'Академик' Задорнов: "Долой догмы!"

 

 

 Как говорится, no comments.

 

 

0
x
Наплюсовали на 1
Наминусовали на 1
Реклама
Ты будешь смеяться, но процентов на 80 он прав. Защищают догмы и еще как. И даже весь годами выверенный инструментарий больше подходит не для того, чтобы открывать что то новое, а чтобы подгонять источники под ранее предположенную лажу гипотезу. ;)
  • Alena
  • 29 декабря 2012, 11:29
  • 0
А это под каким углом смотреть на догмы: если под правильным, то без догматики не будет науки вообще — на что будет опираться «здание» знаний без базиса догм, на что будет ориентироваться научный поиск вообще? Если же на догмы смотреть под неправильным углом, то догмы в смысле «шаг в сторону — расстрел на месте», конечно, тормозят научное развитие.
Чем в качестве фундамента не подходит логика и здравый смысл вещей? Причем еще не один историк не мог мне объяснить нормально, почему нелогичную догму надо уважать, ведь она как ни крути — догма.
  • Alena
  • 29 декабря 2012, 11:59
  • +4
Макс, здравый смысл — это, как показывает практика, очень относительная вещь. Логика? Логика с необходимостью приводит к логическим умозаключениям, которые, собственно, и составляют догмы — фундаментальные положения, иначе зачем делать логические умозаключения вообще. Догмы рождаются тогда, когда логическое умозаключения миллион раз проверено и продтверждено как существующее (или не существующее, как, например, вечный двигатель). Земля вращается вокруг солнца — догма. Чем плоха? Вот придет некий Фомоносовский и скажет детишкам: «Земля стоит на диске, а диск на 3 черепахах! Долой догмы! Давайте изобретать новый велосипед!». Посмотри, что Фомоносовские наделали, изобретая альтернативы догмам истрической науки.
На самом деле логика и здравый смысл — вещи весьма непостоянные и относительные. Кроме того, то, что бы понимаем под универсальной логикой, которая, по нашему мнению, должна работать везде, мы принимаем банальный житейский здравый смысл, который основан на нашем собственном опые, мироощущении, а самое главное, на личных предпочтениях и взлядах на той или иной вопрос. И уж совсем неверно переносить современные логику и здравый смысл (или то, что некоторые под ними понимают) на события тысячелетней давности, чем занимается тот же Задорнов.
  • Alena
  • 29 декабря 2012, 15:12
  • 0
Иногда встречаешь людей, после которых очень сомневаешься в учебнике по формальной логике:))
  • Vebel81
  • 29 декабря 2012, 15:20
  • 0
Это не догма, а научная парадигма! В-)
продтверждено как существующее (или не существующее, как, например, вечный двигатель).
Физики теоретически могут доказать лишь невозможность построения вечного двигателя на основе ими открытых (читай придуманных) законов. На практике — увы. Ни однозначно опровергнуть, ни однозначно доказать возможность его существования невозможно.

Земля вращается вокруг солнца — догма. Чем плоха?
Тем что не отражает сути. ;) Потому что земля не вращается, п рямолинейно падает на солнце, как и луна на землю. НО, если брать за точку отсчета место не привязанное к солнцу или земле, то да, у последних появиться ярко выраженная траэктория вращения, ибо солнце тоже движется в пространстве и в каждый момент времени сходит с той прямой, по которой к нему летит земля, вектор скорости тут же отклоняется на новую прямую, но так как у земли есть инерция… Дальше обьяснять? )))

Посмотри, что Фомоносовские наделали, изобретая альтернативы догмам истрической науки.
Вы Фомоносовских читали? Особливо абстрагируясь от праведного гнева. Я например читал. И здравых зерен там очень много. Просто выводы конечные бредовые.

А про догмы историков и их нелогичность вот вам пример абстрактный. Навроде теста на сообразительность. Находят допустим древний камень, на нем высечены орнаменты и внизу имя «здесь правит Имярек». Когда правил Имярек вроде как известно по летописям. Вопрос, когда установили камень и кто его создал (обработал, нанес орнамент.) ???
  • Alena
  • 29 декабря 2012, 12:31
  • +1
Да, только товарищи из Нобелевского комитета, кажется, запретили подавать заявки на вечный двигатель. Наверное, люди не глупее нас — знали, что делали.

Макс, мы не говорим частных моментах движения небесных светил — либо Земля движется, либо Солнце движется.

Немного читала — шедевр про Куликовскую битву. Лично я не читаю научные книги, написанные лицами, не являющимися специалистами в данной области.

Про камень, думаю, спектральный и подобные анализы в помощь историку, который по совокупности будет оценивать все факты.
Есть хорошая мудрость: Дурак тот кто не читает книг. А кто читает только одну книгу — дурак в квадрате. ;)
  • Alena
  • 02 января 2013, 12:14
  • 0
Макс, твою мысль про дурака охотно поддержу — нельзя назвать себя спецом, прочитав 1 книжку.
1. Мысль не моя. А университетского преподавателя истории на профильном факультете у одного знакомого.
2. Тут образно сказано «1 книжка». Имеется в виду не книга как вещь, а книга как точка зрения. Перефразируя к теме — если историк громит альтернативщика, даже не читав его — так вот он и есть дурак в квадрате! :)
  • Alena
  • 02 января 2013, 13:11
  • 0
Если ты громишь человека, не ознакомившись с его личными словами, то это бой с ветряными мельницами.
То есть ты считаешь что Задорнов и те кто считают его начинание верным бьются с ветреными мельницами? Т.е. они все не читали базисной литературы по проблеме? Да и вообще проблемы нет? Очень смелое заявление, я б даже сказал безрассудное. )
  • Alena
  • 04 января 2013, 17:55
  • 0
Речь про Задорнова в данном контексте не идет. Мой пост — выражение несогласия с конкретным высказыванием человека.

Макс, базисная литература по проблеме — это не академическая наука, а студенчество. Делать какие-либо серьезные выводы в области науки, опираясь на только на базисную литературу без подкрепления ее более глубокими специальными исследованиями, это весьма слабо сказано.
Если речь не о Задорнове, тогда о чем? Что то канва диалога от меня ускользает.
  • Alena
  • 05 января 2013, 20:26
  • 0
Макс: «Есть хорошая мудрость: Дурак тот кто не читает книг. А кто читает только одну книгу — дурак в квадрате. ;)»
Алена: «Макс, твою мысль про дурака охотно поддержу — нельзя назвать себя спецом, прочитав 1 книжку»
Макс: «1. Мысль не моя. А университетского преподавателя истории на профильном факультете у одного знакомого.
2. Тут образно сказано «1 книжка». Имеется в виду не книга как вещь, а книга как точка зрения. Перефразируя к теме — если (ЛЮБОЙ) историк громит (ЛЮБОГО) альтернативщика, даже не читав его — так вот он и есть дурак в квадрате! :)»
Алена: «Если ты громишь (ЛЮБОГО) человека, не ознакомившись с его личными словами, то это бой с ветряными мельницами»
Макс: «То есть ты считаешь что Задорнов и те кто считают его начинание верным бьются с ветреными мельницами? Т.е. они все не читали базисной литературы по проблеме? Да и вообще проблемы нет? Очень смелое заявление, я б даже сказал безрассудное. )».

Так понятнее?
Ну. Только ты обьясни, «Если ты громишь (ЛЮБОГО) человека, не ознакомившись с его личными словами, то это бой с ветряными мельницами» — это про кого было, про меня, про Задорнова или про историков?
  • Alena
  • 08 января 2013, 15:03
  • 0
Вообще. Громить кого-либо, не зная о чем человек собственно говорит — это ненаучно.
СПЕКТРАЛЬНЫЙ АНАЛИЗ КАМНЯ!!!!????? Мама, роди меня обратно. ))))))))))))))))))))))))
не, ну а в чем проблема? Там анализ спектральной характеристики отражения э/м излучения от камня или это, вообще уберметодика — все тела не только тела, но и чуть-чуть волна (вспоминаем основы квантовой механики), соответственно измеряем спектр этой волны))))))
Я имел в виду, что даст результат для историка???
известно что. Скажем так очередная «стрелка осциллографа»
Вы серьезно? Возраст камня определять спектральным анализом???
  • Vebel81
  • 30 декабря 2012, 19:44
  • +1
Эммммммммммм… Bergger, как бы это так обьяснить… «Стрелка осцилографа» — это мем, поражденный Латыниной. Из серии «Стремительным домкратом» и «Отлить в граните». У осцилографа нет стрелки ваще та =))
То, что я не знаю, кто эта очередная ТП, еще не значит, что я не знаю что такое осцилограф.)))) Я в отличие от разных там историков с ним неоднократно работал. ;)
  • Vebel81
  • 31 декабря 2012, 01:24
  • +1
Хрена себе очередная! о_О Да она уже черте сколько лет чуть ли не королева ТП! X-D
В сортах говна не разбираюсь. ;)
  • Vebel81
  • 31 декабря 2012, 03:36
  • 0
Как бе никто не завтавляет, но реакция на маркер «стрелка осцилографа» как бэ намекает, что так можно и говно захавать не поняв, что это говно =))
Реакция была, мой друг, не на маркер «Стрелка осцилографа». А на фразу «известно что». Читайте внимательно.)))
  • Vebel81
  • 31 декабря 2012, 12:31
  • 0
Ну и? «Известно что» к чему относиться? К последующей фразе: " Скажем так очередная «стрелка осциллографа» "
Так что я внимательно читал =))
Не заметно. ))) Вы и сейчас абсолютно не понимаете, что совершенно не в стрелке суть. ;)))
Ну как, вот всем же известно что от солнечного света тролли превращаются в камень, а когда тролль должен умереть от старости, то он каменеет и разваливается. Вывод — у камней есть своя специфическая характеристика, которая определяет их реакцию на э/м излучение видимого спектра. Так вот, проводя спектральный анализ камня, можно установить, был ли этот камень троллем или нет, а далее, проводя более глубокий анализ, можно определить сколько циклов окаменения прошел тролль и определить его возраст!
Учи матчасть! Тролли на свету превращаются в камень только в присутствии майя (читай при воздействии силы майя). Без майя максимум что будет троллю от солнца, это ожог роговицы глаза… А после превращения в камень клеточная структура тела меняется на кристалическую, и определить спектрально был ли камень когда-то троллем, или он так и родился камнем — не представляется возможным. Этаж основы среднеземской магии — стыдно не знать.;) )))
  • Alena
  • 02 января 2013, 12:16
  • 0
Охотно будем:) Ты только ссылки на источники про троллей и майА дай:)
дай:)
НА! Гугли Толкин Д.Р.Р. ;) ))
  • Alena
  • 29 декабря 2012, 12:34
  • +1
Макс, ты что конкретно предлагаешь и против чего выступаешь? Убрать всю научную догматику? А что тогда останется?
Почитайте Куна, «Смена научных парадигм», кажется.
Все происходит естественно.
Люди ВСЕГДА придерживаются определенных парадигм (не догм!), на которые опираются. Но если накапливается слишком много эмпирических фактов, данной парадигмой не описываемых, парадигма поневоле меняется.Правда, к сожалению, как правило, «путем вымирания носителей старой парадигмы».
(чем люди доказывают, что они существа не разумные — разумные умеют изменять свое поведение в зависимости от меняющихся условий).
Люди в древности были не глупее, чем теперь. То, что земля вращается вокруг солнца, люди заблуждались со времен древних греков, и только в 20 веке Эйнштейн доказал, что на самом деле, это не так — все относительно, и как хочешь, так и считай :)))
То, что сила пропорциональна скорости, было правильным для ВСЕГО опыта до 17 века, пока не появились пули и ядра, для которых сопротивление воздуха было пренебрежимо мало.
А когда историки именно старательно отстаивают свои догмы, даже не задумываясь, откуда они взялись — вот это и начинает несколько «напрягать».
  • Клим
  • 29 декабря 2012, 13:15
  • +1
Это все очень хорошо, только к Задорнову не относится.
Человек, не знающий истории даже на уровне студента 1 курса не имеет права что-то там считать или не считать.
Или имеет, но это, как говорили у нас во дворе: «исключительно малоебущий факт».
Знаете, когда я преподавал в школе, у меня был один ученик, который НИКОГДА не мог научно обосновать свой ответ, но всегда интуитивно правильно понимал, что должно быть (и ни разу не промахивался).
А был другой, который точно знал все формулы, все правила, все долго выписывал, все делал «строго научно», а потом оказывалось, что где-то потерял минус, и результат — в несколько раз больше или меньше.
Так что из двух человек — «владеющего научным инструментарием», но не имеющим «исторического чутья», или же не владеющим, но «чувствующим, как оно должно быть», я скорее поверю второму.
К слову, и у врачей так же.
Диплом не делает врачом.
А вот многие бабки реально лечат и помогают — не имея ни малейшего представления о том, как они это делают.
(не все — шарлатанов везде хватает, но, увы, их полно и в реальной медицине)
  • Alena
  • 02 января 2013, 12:20
  • 0
Николай, все, что Вы говорите, верно. Но тут возникает проблема интуитивных и бездипломных шарлатанов тоже. Хорошо, чтобы лично и долго знали и наблюдали Вашего ученика, а как быть с бабкой, которая чего-то там заговаривает-наговаривает и что-то как-то лечит. Без диплома медицинского инстиута. Конечно, можно довериться и рискнуть, но не уверена, что Вы это сделаете, когда речь пойдет о серьезном заболевании.

Да, диплом не делает спеца спецом, но прирожденный талант. Но диплом все-таки удостоверяет факт получения необходимых знаний — хоть какая-то гарантия.
Кстати о бабках. Когда 10 врачей с дипломом говорят в унисон «В морг!» то люди рискуют. Рискуют, и поверьте, очень часто после этого пьют шампанское. А докторишки идут курить бамбук. Примеров — 100500!!!

Я лично наблюдал несколько, причем пару у родственников.;)
  • Alena
  • 02 января 2013, 13:04
  • 0
Так и у меня тако было. Списала на некомпетентность и невнимательность врачей. Но встречала и компетентных и внимательных врачей, которые не за деньги.
Люди трусливые создания. Даже когда жизнь показывает несостоятельность неких догм, они боятся сами себе признаться что полжизни ходили в дураках, и находят сотни оправданий чтобы все было как раньше. Причем оправдания ищут не в себе, а в других людях. Ваша история — классический пример. ;)
Zhukoff: Климушка, я чего-то не понимаю, тут вроде сообщество историков и реконструкторов, а некоторые рассуждают на уровне… гхм… «Каравана Историй» и Зад-ор-нова, не удосужившись ознакомиться с элементарными принципами источниковедения. И «Задонщину» истореги коверкают, и сама наука история — не история и не наука, и у Хаменко, оказывается, раци-анальное зерно есть… Шо це такэ?
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 12:22
  • 0
alexuslob: а это, мой друг, демократия и свобода мысли и слова:)
Alena: как Вы себе представляете «демократию» в других науках?
Для того, чтобы спорить с ученым, необходимы квалификация и знания не ниже его уровня. иначе происходит либо игнор (потому что времени жалко на чушь), либо как в анекдоте
«Папа, папа, а где море?»
— Смотри, сынок, вот море.
— А где моооре?
— Да вот же оно, сынок!
— А где моооре?
— Да вот же, вот оно!!!
— А где моооре?
Папа берет его за руку, подводит к морю, и макает его головой —
— Вот, вот, вот, вот море, мля!
Мальчик отфыркивается:
— Ой, что это было?
— Это море, сынок.
— Где, папа?)
«ученье-свет, да неученых — тьма»
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 12:51
  • 0
alexuslob: соглашусь, что спорить с ученым может человек, который должен быть на одном уровне владения информации с этим ученым, в противном случае разговор идет о море.
alexuslob: Правильно, гнать нас поганой метлой!
Пока не сдадим ЕГЭ по истории.
К слову, рекомендую
5ballov.qip.ru/test/ege/istoriya/2011/
Что скажут «уважаемые историки»?
alexuslob: Уважаемый, какие детские аргументы. Источниковедение, как и археология, это далеко не все — и кстати, не всегда. Это я к тому, что если взяв отчет о раскопках в научной публикации нормальный (Который с логикой дружит) человек видит одно, а на основании источниковедения профессиональный академический историк начинает по этому отчету делать выводы, расходящиеся с банальной логикой и здравым смыслом, то почему это мнение историка весомее? Только потому что у него в дипломе стоит отметка о прохождении курса источниковедения? Или быть может на курсах источниковедения специально учат на основе банального анализа выдвигать самые бредовые и нелогичные гипотезы? Если «Да, учат» то я рад, что не проходил во время своего университетского образования этого курса. )))

Шо це такэ?
Це таки поиск истины без оглядки на чьи либо авторитеты и догматические воззрения джедаев.
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 12:44
  • 0
Bergger: Макс, а на что нужно оглядываться? Ок, убираем авторитеты и догмы (= основные положения науки). Что у нас остается? Получается, что остается наша конкретная голова. Не думаю, что наши головы настоялько сильны, чтобы заменить изыскания ученых.
Bergger: уважаемый, в моем ответе Климу не было НИ ОДНОГО аргумента — потрудитесь понять разницу между понятиями «аргумент» и «вопрос с формулировкой». Я задал вопрос, в сути формулировки которого аксиоматическое утверждение — чтобы спорить с ученым, необходимы квалификация и знания не ниже его уровня. Или Ви-таки думаете, что даже знаний основ исторических дисциплин не надо, чтобы адекватно понимать оппонента-ученого?
alexuslob:
чтобы спорить с ученым, необходимы квалификация и знания не ниже его уровня.
У меня ответный вопрос. Если ученый несет нелогичную хрень, то может ли с ним спорить человек с логикой, но не ученый в его профиле?
Bergger:
У меня ответный вопрос. Если ученый несет нелогичную хрень, то может ли с ним спорить человек с логикой, но не ученый в его профиле?

Может!
Удачный пример — Исаев по теме Второй мировой.
Неудачный пример — Фоменко по теме хронологии.
AndreyKurkin: Я бы не назвал Исаева особо удачным примером…
Он как раз много всего нахватался, но с логикой у него тоже завал…
Bergger: Бывает такое, да, ученый несет неперекрытую чушь — это во всех науках бывает. Это раз. Во-вторых, «нелогичная хрень» в большинстве случаев связана с неправильным пониманием сути работы историка (поскольку то, что очевидно историку, неочевидно дилетанту — из-за недостаточнсти знаний последнего). Если в математике А=В, то В=А, логично? а в истории, как и в других науках, не всегда так, и с т.з. дилетанта кажется, что это «нелогичная хрень». В-третьих, мне известен ряд ученых, не имеющих степеней, которые не только к.и.н. за пояс заткнут, но и д.и.н. и академика — запросто. наглядный пример — Владислав Дмитриевич Назаров, крупнейший археограф, источниковед и т.д., к которому вереница историков «со степенями» за консультациями идет.
Но вот когда дилетант, рассуждает за гранью своих познаний, и прикрывает свое незнание совершенно дикими фантазиями, клеймит историков, не удосуживаясь изучить предмет ХОТЯ БЫ на уровне историка-«середнячка», как некто NikolayBurlankov здесь — это полный абзац, альбац, адъ и израиль в одном флаконе
alexuslob: А можно вопрос (я руку поднял)?
Что значит «изучить вопрос на уровне историка — середнячка»?
Прочитать все работы других историков на эту тему?
После двадцатой работы мне стало ясно, что историки именно так и поступают, переписывая друг у друга.
Потому я «полез через головы» — к первоисточникам. Оказалось, их не так много, и их изучить куда проще, чем прочитать всю ахинею, что по их поводу написана.
Оказалось, всего жалкий десяток-другой документов от одной эпохи (а уж хроник или летописей и того меньше), десятками насчитываются археологические памятники (не отдельные находки, а разные комплексы), относящиеся к одной культуре (а бывает и вообще единицы), и т.д.
Так извините, а ЗАЧЕМ изучать большое количество сочинений — если можно изучить небольшое количество объективных фактов?
NikolayBurlankov:
Так извините, а ЗАЧЕМ изучать большое количество сочинений — если можно изучить небольшое количество объективных фактов?
Изучить можно и нужно. только для этого неплохо бы обладать методологией и руководствоваться принципами. А объективных фактов в истории нет. Есть конкретные факты. Оценку которым дает ученый, используя методологию и руководствуясь принципами. С оценками ученого можно не соглашаться, но, используя методологию и руководствуясь принципами.
VoVan: Фотографии и сканы можно изучать и самостоятельно.
Иногда — как в случае с «Задонщиной» — и такое приходилось делать.
NikolayBurlankov: Так я и поддерживаю в этом. Только нужно научиться это делать. При этом не обязательно обладать званиями и степенями. Но научиться, т.е. освоить методологию и принципы — необходимо
NikolayBurlankov:
Можно и не изучать. Тогда вам придется самостоятельно пройти весь путь в разборе источника, который прошли поколения ученых.
Кроме того, чтобы полезть к первоисточникам «через голову», нужно до этих первоисточников добраться, и их прочитать. Вот у вас как с древнегреческим или древнерусским? Уверены ли вы, что владеете этими языкам с рождения? Или между вами и пониманием текста стоит автор учебника?
YaroslavZverev: Вы знаете, развитие технологий в этом помогает :))
Насчет древнегреческого с рождения — нет, а вот древнерусский, несмотря на некоторые отличия от современного, неплохо читается.
А знание нескольких языков вживую (общение с носителями) помогает понять общий принцип языка вообще, и как следствие — дальше разделить даже незнакомый текст на слова и предложения, а дальше со словарем уже можно справиться с каждым словом в отдельности. Тяжело, но можно, и если выясняется, что переводчики «гонят лажу», приходится лезть самому. «Ради такого дела я грамоту-то уж как-нибудь разберу»©
NikolayBurlankov:
Ну, попробуйте. Только квалифицированные филологи сделают ту же работу гораздо быстрее и еще объяснят, где и почему вы ошиблись.

Интересно, почему технари так уверены, что в гуманитарных науках разобраться — плевое дело?
YaroslavZverev: Один историк мне как-то сказал, что «переводчик — первый враг историка» :))
Я с удовольствием обращаюсь за помощью к квалифицированным филологам, когда с чем-то не могу справиться сам. Так же как и к доктору я не бегу по поводу занозы или простуды.
ДОСКОНАЛЬНО разобраться в тонкостях гуманитарных наук, типа того, какому шрифту родственен шрифт Готской библии, или сколько склонений и сколько времен правильно выделять в старославянском языке — упаси Бог, чтобы я тут претендовал на то, что могу в этом разбираться, как профессиональный филолог!
Но вот чтобы прочитать старый текст или чтобы понять, как могли использовать ту или иную штуку древние люди — тут я не вижу необходимости быть ГЛУБОКИМ профессионалом…
NikolayBurlankov:
Это означает, что историк должен САМ владеть языками, на которых читает источники, на уровне, позволяющем ему публиковать научные переводы текстов.
Он также должен понимать, что текст, который держит в руках — не первоисточник, а его публикация, т.е. плод работы дроугого специалиста, который собрал тексты, совместил их, расшифровал почерки и выявил лакуны и разночтения. Все это требует глубоких знаний и профессионализма.
YaroslavZverev: А историки владеют этими всеми языками и нужными знаниями? Когда делают свои публикации? И тем более их трактовки?
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 17:40
  • 0
YaroslavZverev: Мне тоже интересно, почему гуманитарные науки считают плевым делом. К примеру, в старинном университете в Зальцбурге первыми были открыты такие кафедры, как теология и юриспруденция — совершенно гуманитарные — вот так люди ценили это гуманитарное плевое дело.
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 17:46
  • 0
NikolayBurlankov: признаюсь, что пыталась самостоятельно изучать языки, но бросила и нашла преподавателя — без системы изучение языка, на мой взгляд, нереально.
NikolayBurlankov: спасибо, значит я не ошибся насчет Вас.
Нахрен нужны палеография, кодикология, герменевтика? да не нужны они — ведь источники «изучить куда проще, чем прочитать всю ахинею, что по их поводу написана».

ааа, не подскажете, мне, дураку, «три палочки» в скорописи как читаются?
alexuslob: Рад, что не дал вам повода усомниться в себе.
Ваш вопрос о скорописи несколько некорректен. Три какие палочки? Вертикальные? Горизонтальные? Длинные? Короткие? Там все по-разному. Бывают еще и разноуровневые.
Собственно, на ваш счет у меня с первого же вашего поста не было ни малейшего сомнения, и, извините, ваш портрет мне тоже более чем ясен.
NikolayBurlankov: Очень рад, что мы поняли друг друга. Собсно мне уже стало ясно с Вашего поста про «Задонщину» и какую-то хрень про А.Петрова.
И про «три палочки» мне тоже все ясно.
NikolayBurlankov: ну, для того, чтобы ознакомиться с источниками, нужно так или иначе освоить несколько книг, в которых эта источниковая база хотя бы будет обозначена. Кроме того, изучение литературы по теме позволяет на элементарном уровне представить себе проблематику вопроса.
Ну, и «жалкий десяток-другой» документов и еще меньшее количество хроник — это ж смотря по какому периоду (вероятно, речь идет о начальной истории Руси?) и по какому региону.

Касательно переписывания, да, бывает такое (как и везде). «Мы стоим на плечах гигантов».
AndreyKurkin: Именно по начальным периодам — Руси, Швеции, Дании, Польши, Венгрии да и любой другой.
А если просматриваешь десяток-другой «профессиональной литературы», и видишь, что все ссылаются на одни и те же источники — то в общем, по теории множеств я всегда был отличником :)
  • Клим
  • 07 февраля 2013, 15:11
  • 0
NikolayBurlankov: невозможно просто взять и кинуться изучать «немного источников». Тут мало помогут «здравый смысл и банальная логика» (я, кстати, таковой не знаю; формальную знаю, диалектическую знаю, а банальную?).
Надо твердо владеть методами источниковедения.
В частности, весьма показательны ваши, пардон тысячу раз, АРХИ-бредовые выкладки по археологии Венделя.
Это почему так вышло?
Да потому что вы не владеете археологическим аппаратом исследования. А «авторитетов с бронзовыми догмами» для вас не существует. А стоило бы почитать авторитетов! Возможно, исторгли бы в эфир меньше глупости по конкретному вопросу.
Всегда полезно знать, что писали умные профессионалы по интересующему вопросу. А если речь идет о самостоятельном ИССЛЕДОВАНИИ, то это НЕОБХОДИМО в АБСОЛЮТНОМ измерении.
Если ЭТО вам не понятно, то говорить не о чем.

Я с большим почтением отношусь к историкам без степеней. Парочку из них считаю прямо таки великими. например, Э.Э. Виолле-ле-Дюк, архитектор. Д.Л.Бочча, архитектор. Но это именно ИСТОРИКИ, блестяще владевшие всей совокупностью методов нашей профессии. Не важно, как они их выучили, важно, что выучили.
Zhukoff: Видите ли, вы мне подкинули «авторитета» — Мельникову.
Я почитал. Внимательно читал. Конспектировал. Перечитывал. И так и не понял
Вот она дает список рунических знаков и все их вариации.
Потом дает фотографию надписи.
А потом начинает ее интерпретировать.
И я выпадаю в осадок.
ГДЕ она увидела знаки, которые там находит? Почему она выкидывает половину возможных интерпретаций других знаков? И т.д.
К сожалению, чем больше я знакомился с трудами «профессионалов», тем меньше у меня возникало к ним доверия.

Я не просто кинулся изучать источники. Я долго и тщательно пытался добраться до них через работы «профессионалов». Пока в некоторый момент у меня не зародилась крамольная мысль, что я могу это сделать и сам…
  • Клим
  • 07 февраля 2013, 15:42
  • 0
NikolayBurlankov: ну так это: а поучиться использовать? Это ведь просто так не получится. Т.е., можно прочесть 100500 монографий, не зная, как они «работают». Это надо метод исследования для начала выучить.

Мельникову я подкинул для примера.
Вообще, не худо бы пройтись по ссылкам в библиографии и проверить всю цепочку рассуждений.
Что, опять таки, непросто, учитывая то, что мы не лингвисты и не в курсе древней лингвистики.
Zhukoff: Прошелся.
С лингвистикой несколько знаком. Изучал и старославянский, и латинский, и греческий. И английский, и немецкий. Не могу сказать, что «изучил» (на латыни читаю со словарем, на греческом и того хуже) -но изучал и общие принципы знаю.
А уж что касается криптографии (а изучение рун — это именно криптография) — то думаю, что это один из моих коньков. В котором я могу и сам чему-то поучить.
А еще тут важна ЛОГИКА.
В частности, люди ведь, когда они что-то делают — они всегда это делают ЗАЧЕМ-то. Например, делают надпись рунами. Либо это «магическая формула» — тогда есть «правила работы с магическими формулами». Либо это поминальная надпись — там тоже есть свои правила.
Но не бывает так, чтобы надпись читалась как угодно, писалась как угодно, безо всяких правил, кроме одного — чтобы был смысл на старонемецком. А там правило только это. И то не всегда прокатывает.
Zhukoff: вот так и появился Хаменко, прочитавший имя «Новуходоносор»как «новы-ходунов-сарь» — «Новый Годунов-царь», Новуходоносор=Борис Годунов.
Так и появился Чудинов — который не только руны читает на славянском, но и черточки и царапинки на черепках читает по-славянски… а ведь все из-за нежелания постичь азы науки.
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 17:56
  • 0
alexuslob: я не поверила, когда мне рассказали про это, и долго смеялась:)))))))
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 17:13
  • 0
Bergger: На мой взгляд, одной голой логикой нельзя взять научные вершины. Логика строит заключения, оперируя исходными посылками, а исходные посылки есть знания — теоретические или имперические. При отсутствии знаний оперировать логике нечем. Если мы говорим об ученом (да и любом другом человеке), который несет нечто не от мира логики, то, очевидно, этого ученого нельзя считать таковым и спорить с ним вообще не стоит, т.к. он нарушает законы логической аргументации — все бестолку.
Bergger: Макс, историки оккупировали свою науку на том же основании, что и физики свою. И так же, как любой физик может попинать историка и заявить, что история — это не наука, так же точно и математик может подопнуть физика и выдать ему сходный пассаж. Поскольку с точки зрения математика (и он в чем-то прав) единственная и абсолютная наука — это математика.

А источниковедение и нужно для того, чтобы уберечь историка от выводов, расходящихся с банальной логикой. Как раз наиболее полное знакомство с источниками и отметает старые догмы. Новые источники то и дело вводятся в научный оборот, что позволяет корректировать ранние позиции по тем или иным вопросам. А археология — это вспомогательная историческая дисциплина, как скальпель у хирурга.
Но если скальпель дать обычному человеку, то несчастная будет та тушка, над которой он начнет экспериментировать)))
AndreyKurkin: Как то пришлось мне поорудовать скальпелем самому, вскрывая на себе же гнойник. Когда таки добрался до хирурга, получил ласкающую душу фразу: «Если бы все так могли, как же нам врачам бы было проще». ))) Да и профессионал со скальпелем может как лечить им, так и убивать. Ксожалению знаком с этим лично — у меня дядя умер на операционном столе из-за работы хирургов. Так что никто не гарантирует что любое примениние скальпеля профессионалом априори верное. С историками и археологией точно тагже. Если историк использует археологию — это еще не значит что он на её основе априори сделает правильные выводы. Ошибиться по ряду причин может любой — и безымянный выпускник истфака, и Клим, и дедушка Кирпичников…
Bergger: Как гласит одна из заповедей ныне модного коучинга, «Ноев ковчег построили дилетанты. Профессионалы построили „Титаник“».
Из того, что один дилетант, а другой профессионал, никак не следует правота одного или другого.
Правота следует из некоторых «объективных законов». В том числе, и логики.
Профессионал СКОРЕЕ знает эти законы.
Но кроме законов объективных, есть еще «субъективные законы корпорации». Внутри данной науки ДОГОВОРИЛИСЬ так считать. Этого посторонний, естественно, не знает — но оно и не имеет отношения к реальности.
Скажем, в Физике ДОГОВОРИЛИСЬ, что «не бывает скрытых параметров». Просто, чтобы не сходили люди с ума, пытаясь понять устройство электрона. Но отсюда никак не следует, что у электрона не может быть своего внутреннего устройства. И если кто-то попытается в физическом споре оперировать этим ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ (договорным) как истиной в последней инстанции -любой дилетант имеет право рассмеяться ему в глаза.
Другое дело, что сейчас физики НЕ МОГУТ понять, каково внутреннее устройство электрона. Но отсюда никак не следует, что его нет.
И т.д.
В истории таких ДОГОВОРНЫХ ИСТИН более, чем в других науках, увы. Ибо наука по большей части оторвана от реальности.
Но когда в летописи есть упоминание о солнечных затмениях или о кометах — неужели историки лучше астрономов могут посчитать, что это за комета и какого года затмение? Но нет — все упоминания комет в летописях тут же считают «кометой Галлея» (хотя комет миллион в космосе).
Или если в документах, скажем, в деле об убиении Царевича Дмитрия — упоминается «падучая» — историки, на базе своих «слухов» сами ставят диагноз — эпилепсия. Хотя профессиональные врачи, почитав ОПИСАНИЕ болезни, к таким же выводам не приходят.
Так почему же историки постоянно сами лезут в другие науки, а не прибегают к методам профессионалов?
К счастью, в последнее время стали хоть к криминалистам прибегать…
NikolayBurlankov:

Понимаете, в физике «договорились, что скрытых пармаетров нет».
А в истории исследователь всегда помнит, что его методы крайне ограничены, понимание неполно и набор фактов крайне мал, причем гарантированно правильно понять взаимосвязь фактов в прошлом невозможно в принципе.
История виртуальна. Как и физика. кстати — но физикам до этого осознания еще дорасти надо :-)
YaroslavZverev: Физика стала виртуальной только в 20-м веке :(
До того была реальной.
А что история виртуальна — это я давно помню и пытаюсь в том же убедить историков.
Но она виртуальна не в том смысле, что ее не было — а в том, что сейчас любая, самая правдоподобная и доказанная гипотеза есть не более чем ВЕРСИЯ, вероятностная. И теоретически «на самом деле» могло быть все, что угодно.
NikolayBurlankov:
Разумеется, версия. Нет никакого Всеобщего Закона, который можно открыть. Есть куча единичных фактов, которые нужно соединить в непротиворечивую картину. Но знание этих фактов — результат изучения источников (и учет предыдущего изучения, чтобы велосипед не изобретать), которое ведется по методологическим правилам — условно говоря, чтобы не делить на ноль.
надо постоянно помнить про барьеры.
Мы не знаем, насколько правильно понимаем язык источника. насколько правильно понимаем терминологию источника, представления о мире и цели автора, его добросовестность, компетентность и осведомленность.
YaroslavZverev: А вот насчет изобретения велосипеда…
Боязнь открыть велосипед — очень большой тормоз. Ибо другой велосипед будет чем-то отличаться от уже изобретенного.
В частности, я пришел к мысли о том, что «гунны были первыми славянами», из совершенно левых соображений (а именно, чисто лингвистических — почему на территории Римской империи «языком межнационального общения» был латинский, а на территории «Гуннской империи» — «старославянский»?). И потом с удивлением узнал, что подобные вещи отстаивали еще Венелин, Забелин, Илловайский, а для Лызлова это вообще было очевидно.
Можно сказать, что я изобрел велосипед?
«Историческая наука единодушно отвергла версию о славянстве гуннов». На каком же основании? Что же заставляет быть историков столь единодушными?
Сдается мне, что только речь тов. Сталина в 1941 году.
Так что велосипеды нужно и можно изобретать, ибо иначе можно проскочить мимо очень ценных открытий, решив, что «там все ясно».
NikolayBurlankov:
я пришел к мысли о том, что «гунны были первыми славянами», из совершенно левых соображений (а именно, чисто лингвистических — почему на территории Римской империи «языком межнационального общения» был латинский, а на территории «Гуннской империи» — «старославянский»?). И потом с удивлением узнал, что подобные вещи отстаивали еще Венелин, Забелин, Илловайский, а для Лызлова это вообще было очевидно.
Можно сказать, что я изобрел велосипед?
+++
Да, вы изобрели велосипед, причем без колес.
Потому что старославянский язык не был языком межнациоального общения «Гуннской империи», и вообще при Гуннскую имерию мы ничего не знаем — были гунны и были союзные/подвластные им народы. Описания современников резко гуннов от славян отличают.
YaroslavZverev: Современники как раз отождествляют гуннов и славян — см. Прокопия Кессарийского («анты и склавины, в чистоте хранящие гуннские нравы»).
А НА ВСЕЙ территории бывшей Гуннской империи ПОТОМ почему-то именно «церковнославянский язык» является «языком церкви и науки» (как на территории Римской империи — БЫВШЕЙ, опять же! — латинский язык). ПОСЛЕ развала.
С чего вдруг один — даже не Великоморавский, который, как считается, ПЕРВАЯ славянская держава, где вроде бы Кирилл свою азбуку придумал — а БОЛГАРСКИЙ? Причем Болгар считают родственники гуннов…
Я бы сказал, что «мы ничего про гуннскую империю» не знаем, потому что в упор не видим свидетельств как раз современников…
NikolayBurlankov: Вот как раз если систематически изучать историю, таких вопросов не возникает.
Да даже если просто посмотреть, кто, как и откуда начал миссионирование среди славян, то вопросы «почему древнеболгарский» отпадут сами собой.

И не на всей территории гуннов. Но это уже мелочи.
Alexander: Не совсем так.
Ибо миссионеры славян были отправлены В ВЕЛИКУЮ МОРАВИЮ для обращения именно их.
То, что сам Кирилл был болгарином — это дело десятое. Он мог и греческому их учить.
И именно НА ВСЕЙ. Ибо вся территория гуннской державы после ее распада вдруг оказывается покрытой славянскими племенами.
NikolayBurlankov:
Ибо миссионеры славян были отправлены В ВЕЛИКУЮ МОРАВИЮ для обращения именно их.
Ага, которая лежала за землями Болгар, христианизация которых шла уже полным ходом.
То, что сам Кирилл был болгарином — это дело десятое. Он мог и греческому их учить.
Чёрт, а я всё время считал, что его отцам был ромейским морским офицером.
И именно НА ВСЕЙ. Ибо вся территория гуннской державы после ее распада вдруг оказывается покрытой славянскими племенами.
О, славяне жили аж на западном берегу Рейна? Ну да, ну да. Свейской знатью они же тоже были.
  • Клим
  • 07 февраля 2013, 19:38
  • 0
Alexander: конечно, конечно. «Песнь о Нибелунгах» — это именно про славян. Бургунды Хаген, Зигфрид, Кримхильда, Брунхильда — это все совершенно точно славяне. Ну и на Волге тогда тоже уже жили славяне, конечно, я всегда знал.
Zhukoff: На западном берегу Рейна, вроде, франки жили, которые гуннам никак не подчинялись?

К слову, славяне действительно жили на Волге — Именьковская культура практически доказано славянская.
  • Клим
  • 08 февраля 2013, 11:18
  • 0
NikolayBurlankov: зато гепидов, герулов, готов, бургундов, лангобардов гунны замечательно накрячили. Каковому процессу посвящена та самая «Песнь о Нибелунгах».
Zhukoff: Ну, песнь о Нибелунгах посвящена несколько более позднему процессу. Гунны там уже всех накрячили и жили в своем «хуналанде». А гепиды, герулы, готы, бургунды и лангобарды жили не на Рейне, а несколько восточнее, по всем сведениям. Как раз там, где позднее обнаруживаются полабские славяне, чехи, моравы и др.
Т.е., тут утверждение точно — НА ВСЕЙ территории гуннской империи были славянские языки. С чего бы вдруг?
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 17:45
  • 0
NikolayBurlankov: По-хорошему что было на самом деле мы никогда не узнаем, если не увидим своими глазами. Поэтому приходится принимать за истину доказанную гипотезу — это хотя бы что-то.
Alena: Ну, даже увиденное своими глазами не является доказательством — как же фокусники-иллюзионисты?
Гипотеза ведь доказывается тоже в рамках некоторых предположений.
И если какое-то из предположений вдруг вылетает — гипотезу тоже следует пересмотреть.
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 18:06
  • 0
NikolayBurlankov: ок, тогда каким образом омжно добраться до исторической истины, лежащий в глубине веков?
Alena: Строго говоря — только на машине времени.
Да и то не факт (вообще говоря, даже строго из физических законов, «прошлое» можно в некоторых пределах менять, не меняя настоящего :)
Но мы можем, на базе ДРУГИХ законов, нашего знания жизни вообще — пытаться понять, КАК там могло быть.
Чем занимается большинство на этом форуме? Реконструкцией!
Что такое реконструкция, как не перенос СЕГОДНЯШНИХ знаний о мире в наше прошлое?
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 11:36
  • 0
NikolayBurlankov: как на основании «нашего знания жизни вообще» можно понять глубокое прошлое? Какое научное наполнение имеет понятие «наша жизнь вообще»?
Alena: Иногда доказанная гипотеза другим людям может показаться недоказанной. Или доказанной с ошибками, или доказательства притянуты за уши. Или есть новые выводы и находки, в свете которых доказательство гипотезы — это уже письмена вилами по воде (в этом случае историки очень часто, дабы не рушились их гипотезы, источники подгоняют под доказанную абы как теорию, а надо бы наоборот — теории строить из источников).
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 11:22
  • 0
Bergger: Вот ты защищаешь диссертацию. Перед тобой «сонм» ученых, которым не может ничего казаться — ты либо доказываешь и твою идею признают, либо нет.
YaroslavZverev: Вы знакомы с передним краем современной теоритической физики, чтобы делать такие вот категорические обобщения??? :)

Кстати если
А в истории исследователь всегда помнит, что его методы крайне ограничены, понимание неполно и набор фактов крайне мал, причем гарантированно правильно понять взаимосвязь фактов в прошлом невозможно в принципе.
Откуда тогда у некоторых историков однозначные и непоколебимые взгляды (а часто и заблуждения) косательно каких либо вещей в истории?
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 11:26
  • 0
Bergger: Макс, это право этих ученых, если их идеи научно обоснованы. Если человек уверен в своей аргументации, то он вправе полагаться на истинность своих суждений. А правильность его аргументации проверяют другие ученые. Если эти ученые подтверждают эту правильность, что выводы ученого верны.
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 17:33
  • 0
NikolayBurlankov: почему Вы считаете, что наука оторвана от реальности?
Alena: Это я только про современную физику.
Она давно ушла в чистую математику.
Есть, конечно, некоторые разработки в рамках «нанотехнологий», но они погоды не делают…
Bergger: про ошибки и недобросовестность — естественно, все так и есть. И спорить и можно и нужно. Тут я, не смотря на свою ученую степень именно историка, не могу согласиться с коллегами, которые напрочь отвергают возможность достаточно равного и аргументированного спора между любителем и профессионалом.

В этой связи мне вспоминается критика киевского любителя-историка Александра Каревина монографии «Мазепа», написанной историком-профессионалом, профессором СПб Университета Таировой-Яковлевой (сначала вышла ее книжка в серии ЖЗЛ). Каревин предметно доказал ошибочность многих суждений Таировой-Яковлевой. Собственно, и ваш покорный слуга к этому делу руку тоже приложил, было дело, да.

Вспомним феноменальные работы Фоменко-Носовского. И как на них ответили историки? На моей памяти вышло две книжки — «Антифоменко» и «История и антиистория. Критика „новой хронологии“. Но их оказалось, во-первых, явно недостаточно. А во-вторых, стилистика изложения далеко отставала от фоменковских аналогов. Т.е. налицо ЗАКРЫТОСТЬ и СОСЛОВНОСТЬ многих профессиональных историков-фундаментолистов, которые или не хотят, или не умеют в увлекательной форме донести до читателей свои умозаключения.

Ну и, конечно, нельзя сбрасывать со счетов и психологию читателей, которые „клюют“, прежде всего, на „жаренные“ факты. Рядом с такими „фактами“, конечно, нудный анализ источников покажется скучным и не интересным.
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 17:29
  • 0
AndreyKurkin: академическая наука, Андрей — это нудность для обычного человека: формулы (математические и словестные), структуры и т.д. Скукота. Кроме того, не у всех есть дар увлекательного писания и рвение что-то написать. Может быть ученые предпочитают не связываться с а-ля Фоменосовскими и просто их проигнорировать.
Alena: мне вспоминаются две цитаты двух историков (за абсолютную точность не ручаюсь). Сверхзадача — объединить эти две тезы в одном.
Первая цитата — французский медиевист Филипп Контамин:
«Самое главное, что должно быть у историка — это крепкая задница»,
Вторая цитата — наполеоновед Олег Соколов:
«Писать скучно об истории — это преступление».
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 11:02
  • 0
AndreyKurkin: вам — историкам еще повезло: об истории можно писать увлекательно (взять хотя бы книжку Клима «Солдат императора»), а про юриспруденцию весело не напишешь никак:) Но, к сожалению, не все ученые как Клим, который обладает даром слова и может интересно писать. Климу осталось только ходить на фитнес и приобрести крепкую задницу:), чтобы выполнить указанные две сверхдзадачи:) Так что ничего невозможного нет:)
Alena: Обижаете.
Все детективы — как раз о «юриспруденции в увлекательной форме»
Правда, в итоге мы лучше знаем английскую юриспруденцию, чем нашу :))
(например, что у них, если человек один раз привлекался по уголовному делу и был оправдан — он не может быть привлечен по нему же второй раз).
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 11:41
  • 0
NikolayBurlankov: Про детективы я не подумала:) Утешили:)
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 17:20
  • 0
Bergger: Макс, твои пример — это скорее исключение, чем правило. Понятно, что и светила науки может ошибиться. Но мы все-таки идем ко врачу, а не пытаемся себя прооперировать.
Alena: Кто как. Я лично иду к врачу только когда моих знаний о самолечении не хватает. А если по мелочи, и сам справляюсь. У меня 14 переломов на пальцах ног (бурная молодость в кара-тэ). К врачу ни ходил ни разу. И не жалуюсь. ;) И с историей точно так же — если я могу сам комплексно проанализировать источники с точки зрения логики и здравого смысла, не не нужно бегать к историку ради этого.
Bergger: так эти ж источники для тебя историки и обработали)))
AndreyKurkin: Ну если они просто сделали опись археологии- то моя им благодарность. А вот если они выводы начинают делать — это уже выдвижение гипотезы после анализа. А этим я и сам могу заняться.
Лично мне труднее с переводами буржуйских текстов. Вот тут не обойтись без профи по переводу. Но переводить лучше давать нескольким людям и причастным, и далеким от истории — а потом сопоставлять. А то сам знаешь — надмозги, они всюду! )))
Bergger: Эх, Максимус, посеяно в тебе семя неверия историкам)))
AndreyKurkin: Причем сами историки его же и посеяли.)))
Bergger: Завидую историкам-любителям черной завистью! Взял, прочел источники — и выстроил у себя в мозгу непротиворечивую версию.
А нам приходится трясти пыль со страниц написанных ранее трактовок профессиональных историков, копаться в библиографии… Блин, сколько денег я даром просадил, выкупая за кордоном всякие заумные книжки!!!)))))
  • Клим
  • 08 февраля 2013, 16:42
  • 0
AndreyKurkin: во! А нахрена? )))))))))))))))))))
Археология? Тааааак, а подать мне отчет из архива! Щас я его с точки зрения здравого смысла!
Кодикология, геральдика, палеография, герменевтика етс. — нахрен в лес! Это все историки придумали для запудривания!
Zhukoff: А у меня вопрос: вы владеете ПАЛЕОГРАФИЕЙ — профессионально, чтобы самому сделать анализ источника? Герменевтикой?
Или пользуетесь анализом, сделанным профессионалами в этих разделах?
AndreyKurkin: Такие у профессионального историка внутрифендомные правила игры.))) Остается только смириться. Но и полностью отвергать «подход любителя» тоже не стоит. иногда незамутненный взгляд очень полезен.
Bergger: Никогда мы с феМдомом не смиримся!!!
  • Alena
  • 09 февраля 2013, 13:55
  • 0
AndreyKurkin: No pasaran:)!
  • Клим
  • 08 февраля 2013, 07:17
  • 0
Bergger: нет, Макс, этим ты сам заняться можешь весьма относительно. И археологией и письменными источниками.
Если у тебя нет опыта натурного исследования археологии и натурного сидения в архиве, твои навыки мягко говоря не полны.
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 11:16
  • 0
Bergger: понятно, чтобы выяснить, когда была ВОВ, не нужно особо идти к историку — это «легкая операция», которую можно выполнить в домашних условиях. Но есть задачи сложнее, например, зашить себе голову или вырезать апендицит.
Alena: видите ли, проблема в том, что «в древности все были дилетантами». В том плане, что когда любое ремесло или наука только появляются — они создаются на базе «здравого смысла и опыта».
А потому тут есть два момента:
1)Все базовые постулаты истории, сейчас признанные как фундаментальные и преподаваемые в школах и институтах, придуманы дилетантами :)
и
2) дилетанты СКОРЕЕ восстановят жизнь древних людей. Ну, дилетанты, примерно жившие в тех же условиях. Не городские, а деревенские, не «интернет-тролли», а люди, ходившие в походы, и т.д.
В общем, «реконструкторы».
Но только если они будут исходить из «здравого смысла», а не из догм, принятых при преподавании (и придуманных, как правило, не просто дилетантами — а дилетантами, никогда из своего кабинета не вылезавшими)
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 11:50
  • 0
NikolayBurlankov: Николай, знаете, послушаешь Вас с Максом и складывается впечатление, что ВСЕ историки тебя нагло обманывают что действует вселенский заговор историков — лгунов, что вся академическая история — это относительность. А как Вы будете восстанавливать жизнь людей? По каким источникам?
Вы говорите, что наука зарождалась на умах дилетантов. Ок, но сейчас уже современность, а Вы утверждаете, что современная наука придумана дилетантами. Получается, что с сотворения мира наука вообще не развивалась, а ученые живущие и жившие только протирали стулья, на которых сидели.
Alena: В истории все придерживались принципа «уважения авторитета».
Потому то, что придумали первые — еще не дилетанты — не опровергалось, не изменялось, а дополнялось и придумывались схемы их оправдания.
Они не были вообще кривыми, как пытался представить Фоменко (разумеется, дилетант — не значит идиот, хотя некоторые в этом блоге пытаются так утверждать), народ тоже опирался на какие-то общие соображения и здравый смысл — но постепенно их ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, в силу того что их никто не проверял, стали ДОГМАМИ.
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 12:22
  • 0
NikolayBurlankov: уважение авторитета, наверное, возникло не просто так, а имеет в своем основании рацио — очевидно, что авторитет знает больше и лучше. Конечно, есть исключения, но это лишь частности общего правила. В разговоре с Вами у меня сложилось мнение, будто современная историческая наука — это совокупность отживших и неперепроверенных догм. Это так?
Alena: Я не профессиональный историк, и чтобы не попасть на фотку рядом с Задорновым — лучше промолчу :)
Историкам виднее.
Могу сказать только, что работы Скрынникова, Гумилева и других популяризаторов истории, не говоря обо всех учебниках (в общем, вся «продукция» историков, которую они выдают «для широкого потребления») выглядит несколько наивно и сомнительно в рамках знакомства с первоисточниками, а также с рядом других наук — физики, социологии, лингвистики, психологии, генетики и т.д.
  • Клим
  • 08 февраля 2013, 16:36
  • 0
NikolayBurlankov: ну, я рекомендую почитать Гумилева «Хунну», там популяризаторством не пахнет — все очень серьезно.
Zhukoff: Гумилева я читал всего, что мог найти.
Я речь веду не только и не столько о нем — сколько о тех работах, по которым «общественность» судит о состоянии в истории.
Позорно проиграв противостояние с Фоменко, историческое сообщество теперь только в основном «мелко брызжет слюной» на всех, кто с ним не согласен, но само ничего конструктивного не предлагает.
Потому и отступает перед даже Задорновым.
NikolayBurlankov: Ну если провадить аналогии с войной, то в ситуации с Фоменко историки это такая мелкая группка благородных и куртуазных рыцорей, запершихся в неприступном замке и сыплющих проклятиями со стен, а по стране ходят толпы варваров и воставшей черни, в купе с иностранными интервентами. )))
Bergger: Очень точная аналогия :))
Правда — с моей, конечно, точки зрения — Фоменко все-таки был разбит и интервенты изгнаны, но благодаря «приходу диких гуннов» — технарей. Потому как именно усилиями астрономов, математиков и физиков были показаны именно его «научные» дикости и нелепости.
А ведь если бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО его методы были правильными и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО из них следовало то, что он говорил — пришлось бы основательно пересмотреть историю.
Но увы — поскольку я сам в свое время приложил руку к его «разгрому», — все его методы оказались совершенно высосанными из пальца с заранее заданной целью и несостоятельны именно с логической точки зрения (как вам понравится его метод «постоянных частот», где он в начале постулирует, что количество «пиков упоминания каких-либо событий» на отрезке есть величина постоянная — а потом предполагает, что «пики могут сливаться», то есть, их величина НЕ постоянная!) — сейчас мне где-то смешно вспоминать свое увлечение.
Но поскольку «освобождение от интервентов» произошло благодаря «варварам», варвары тоже теперь претендуют на законную долю добычи, и «благородным рыцарям» надо делиться!
NikolayBurlankov: Моя вам варварская благодарность! :)
Bergger: Да не за что. За себя сражались. «За землю русскую, за веру христианскую!» © :)
  • Клим
  • 08 февраля 2013, 19:03
  • 0
NikolayBurlankov: Пфффффф, я мильен раз вас пардонизирую, но Фоменко и Ко были разнесены в пух и прах от и до по полной программе историками и лингвистами, а так же археологами. Коллеги технари тоже вовремя подтянулись, но это не умаляет того, что сделали именно историки.
Другое дело, что «стоило один раз вы… ать овцу», т.е., общественное сознание заражено так, что теперь даже публичное посажение фоменко-носовско-и-т-д братии на кол мало что изменит. Тем более, тиражи книжек НьюХроно зашкаливают за 5 000 000 по состоянию на 2010 год, а толковые разоблачения? Дай бог тысяч 10 совокупного тиража. В 500 раз мельче. Капитализм, друзья. Издается только то, на чем можно заработать. На жаренном бреде заработать в разы легче.
Zhukoff: Пока я не прочитал выкладки математиков и астрономов с тактичным указанием на ошибки (ошибки, а не разгром) в работе — все выкрики историков были теми самыми «проклятиями со стены неприступного замка» от усиленной боли с ягодицах. Ну по другому они не воспринималисьЮ ибо аргументами якобы разносящих были хрестоматийные «апелляция к профильному образованию», «неверной трактовке источников», «ваша логика говно, источниковедение — рулит» и т.п. Видя эти крики чернь все чаще вставала на сторону интервентов.
Zhukoff:
На жаренном бреде заработать в разы легче.
Учитесь писать так, чтобы народ читал ваши труды, а не жареный бред. А пока вы сидите за неприступными стенами — то народу в принципе и пофиг на ваше существование. И он поверит кому угодно, только не вот этим гламурным пижонам в беленьких латах.)))
Bergger: А благородные доны делиться не хотят-таки!
Чует мое сердце, Минин с Пожарским опять уйдут не солоно хлебавши…
Zhukoff: Вынужден согласиться с Бергером, ибо «разнесение Фоменко в пух и прах историками», видимо, заметили только сами историки.
Во всяком случае, все мои знакомые тыкали мне Фоменкой в глаза, пока я им не показал его математические работы (по истории) и не показал на пальцах, в чем там лажа. Тогда, вроде, успокоились.
Потому как играть именами и переиначивать названия историки и Фоменко умеют примерно одинаково, а вот с математикой у историков туго, а в работах Фоменко математика на первый взгляд зубодробительная, а в популярных пересказах даже вроде бы логичная.
И насколько я знаю, многие историки «переметнулись во вражеский лагерь», поняв, что там можно много чего «срубить»
Археологи — те да, те, действительно, внесли свой вклад в «общую победу над врагом».
А пока математики и астрономы не занялись — историки бегали и плевались, но более ничего, уж извините. Я читал тогда все работы в поисках хоть какого сносного «разоблачения» — ничего, только вопли «он не понимает», «он шизофреник», «он параноик», и т. д.
  • Alena
  • 09 февраля 2013, 13:52
  • 0
NikolayBurlankov: я бы не сказала, что историческое сообщество что-то проиграло Фоменко и отступило перед Задорновым. Лезть в бой еще не значит доказать что-то. Иногда разумнее просто не связываться. «Брызжет слюной» — это Ваше личное восприятие реальности. Та же самая реальность, например, для меня, это критика без каких-либо брызг.
Alena: Все цитаты, которые я привел («шизофреник», «параноик», «лже-ученый») — это реальные цитаты из работ о Фоменко. А уж как только ни переделывали его фамилию (видимо, считая себя очень остроумными!). Фоменко Анатолий Тимофеевич — блестящий автор книг по Дифференциальной геометрии, и как математик очень неплохой. А о проигрыше историков говорит именно такое восприятие Фоменко. Победители относятся к проигравшим снисходительно :))
  • Alena
  • 09 февраля 2013, 14:06
  • 0
NikolayBurlankov: думаю, что историки критикуют Фоменко не за его дифференциальную геометрию или математику. Простите, но Новохудоносор = Борис Годунов — это некое отклонение в мышлении.
Alena: Не так, как кажется с первого взгляда.
Собственно, Фоменко допускает как раз ту же логическую ошибку, которую и Жуков, смешивая два разных множества.
Как нам тут показал Александр, многие места из описания Константина взяты из более ранних работ. И не могут быть напрямую отнесены к Константину (Кириллу).
Так можем ли мы утверждать, что в описании Годунова никакие детали его биографии не попали из более ранних работ (в частности, из того же Навуходоносора)?
Не исключено, что в ряде совпадений, которые Фоменко нашел, реально присутствует «плагиат». Другое дело, что отождествлять ЦЕЛИКОМ два множества на базе пересечения подмножеств нельзя.
  • Alena
  • 09 февраля 2013, 14:25
  • 0
NikolayBurlankov: почему Вы решили, что формальная логика должна базироваться именно на множествах? Это Ваш подход. Если мы его уберем, то и недоумения пропадут.
  • Alena
  • 09 февраля 2013, 13:47
  • 0
NikolayBurlankov: здесь царит демократия и Вы вправе высказать свое мнение совершенно свободно. На мой взгляд, утверждать что-то в отношении ВСЕЙ исторической науки может только человек, который досконально изучил ее во всех МЕЛЬЧАЙШИХ деталях. О какой продукции историков Вы говорите? Если мы берем Гумилева, то его пассионарный этногенез официально наукой не поддерживается — это личное мнение Гумилева. Поэтому судить об этом мнении обо всей науке по получается.
Alena: О той самой, о которой вы спрашивали — «а что в школах преподавать». Вот, первая «продукция историков» — что в учебниках писать.
Современные учебники — это, как бы сказать по-мягче, что-то с чем-то…
А у меня сыну по ним учиться…
Я, мягко говоря, опечален…
  • Alena
  • 09 февраля 2013, 14:24
  • 0
NikolayBurlankov: нужно задаться вопросом — а нормальных ученых-историков спрашивают о том, что написать в учебнике? Да, про современные учебники я слышала, но не факт, что их писал товарищ Жуков или товарищ Куркин.
Bergger: ну в который раз уже пишу: то, что мы чаще всего подозреваем под логикой — банальное житейское здравомыслие, основанное на жизненном опыте и мировоззрении. Оно со скрипом переносится на предыдущие эпохи и на мировоззрение людей прошлого. И оно совсем уж не спасает от незнания реалий прошлого.

Пример: Есть такой текст на церковнославянском «Vita Constantini», описывает жизнь миссионера Кирилла (до принятия схимы Константин), того самого, что вместе с Мефодием глаголицу придумал.
В том тексте есть таки строки (сначала описывается, что жил в Салониках некий Лев, важная персона и вообще замечательный человек и дальше о нём:) (транслитерация насколько возможно в этой раскладке)
живы же съ подроужьемь своимь, роди седмь отрочать, отъ нихъже беаше младеи, седмеи Константинь философъ, наставникъ и оучитель нашь
Вот что читает простой нормальный человек? Он видит, что Константин был седьмым, младшим сыном в семье. Написано это абсолютно однозначно, других интерпретаций быть не может.
НО историк скажет: а вот хрена!, не был Константин седьмым сыном. Почему? А потому что тут заканчивается здравый смысл и начинается знание предмета. «Vita Constantini» — хагиография, биография святого, и задача этого текста не описать всё правдиво и точно, а доказать его святость с помощью чудес и прочего. К этому относится и то, что Константина записали в седьмые сыновья. Вспоминаем значение числа семь. То есть он становится «венцом творения», как человек, которого бог создал на седьмой день. Точно так же большая часть чисел в этом тексте следует этой системе, например Константин умирает 14го числа в возрасте 42ух лет. А в семь лет видит сон, в котором стратиг (была такая должность) предлагает ему на выбор в супруги лучших девушек города. Константин вымирает самую красивую и богатую, по имени София. Ну что тут можно сказать? Молодой да из ранних, в семь лет на буба глаз положил. А вот опять хрена!.. София значит мудрость — то есть парень выбирает учёбу, а не девок (не стоит забывать, что сна такого, скорее всего Константин никогда не видел, его придумали потом).

Так что изучать историю, используя только логику и здравый смысл, отвергая авторитет учёных — это всё равно что утверждать, что Солнце вращается вокруг Земли, потому что так логично и при этом напрочь отвергать все открытия физиков и прочих астрономов.
Alexander: Ну, тут только один вывод: либо Константин был седьмым — либо мы НЕ МОЖЕМ сказать, каким он был сыном в семье.
Ибо если на базе каких-то плясок с бубном профессиональный историк получит из этого текста, что на самом деле он был первым или вторым — вот это и будет «противоречие банальной житейской логике».
Alexander: К слову, можно считать, что Солнце вращается вокруг Земли — я об этом тут уже писал. Все дело в записи законов. Они немного усложнятся, но в принципе, разницы никакой.
Alexander: И, главное, из данного текста никак не следует, что Константин НЕ БЫЛ седьмым сыном. А только ВОЗМОЖНО, что все не так просто.
Но вообще говоря, не исключено, что так оно и было — ведь магические цифры тоже возникали не просто так, а на базе некоторых «реальных совпадений».
NikolayBurlankov: Да там всё его житие одна единственная цифра 7 в разных вариантах.
Alexander: Но отсюда никак не следует, что она ВО ВСЕХ случаях придумана.
В неделе тоже семь дней. Если там упоминается, что он отправился в путь «в день седьмой» (предположим) — можно ли утверждать, что он НЕ В ВОСКРЕСЕНЬЕ выехал?
NikolayBurlankov: И как неисторик быдет выискивать, что придумано, а что нет. Откуда он это вообще узнает, если руководствуется только логикой и здравомыслием?

Скажем так, именно в этом тексте можно с достаточной долей уверенности утверждать, что все числа, базирующиеся на семёрке — выдумка.
Alexander: Вот это и есть пример «не верной логики».
Вернее, логики ограниченной.
Базирующейся на определенном постулате.
Между тем, я бы вот скорее сказал, что как раз БОЛЬШИНСТВО цифр семь в жизнеописании — правда, ибо семь — достаточно частая цифра и в жизни; и лишь ЧАСТЬ притянута для придания вообще всему жизнеописанию законченность.
К слову, можно предположить и то, что его вообще звали не Константин, ибо Константин — это имя первого императора-христианина, и возможно (хотя на самом деле его звали Кирилл), «первого миссионера» среди славян назвали в честь того, кто ввел христианство в Риме, «по традиции».
Тогда, может, вообще жизнеописание относится к другому человеку, а не к Кириллу?
NikolayBurlankov:
Были довольно серьёзные исследования на эту тему, где и сделаны выводы о неверности датировок путём сравнения с другими источниками. В основном анализом занимались чех Франтишек Пастрнек и поляк Тадеуш Лехр-Сплавиньски. точные издания надо поискать.

Ты бы сказал, что большинство цифр правда? Не прочитав текста вообще? Не зная особенности канонов православных жизнеописаний? Отлично!

А звали парня и правда Константин, это подтверждается одним арабским источником и вроде бы ещё некоторыми византийскими. Слишком много пересечений, что бы утверждать, что это разные люди.

впрочем после
Между тем, я бы вот скорее сказал, что как раз БОЛЬШИНСТВО цифр семь в жизнеописании — правда, ибо семь — достаточно частая цифра и в жизни; и лишь ЧАСТЬ притянута для придания вообще всему жизнеописанию законченность.
желание дискутировать с вами как-то пропало, извините.
Alexander:
Это хорошая проверка.
Есть люди, видя, что в их непогрешимости сомневаются, начинают все-таки что-то доказывать (ну, свою правоту)
Есть люди, видя, что их слушатели не становятся их адептами при первом их «феноменальном открытии» — тут же встают в позу и заявляют «неча метать бисер перед свиньями».
Ну, есть ли бисер, вот вопрос? Даже если мы — свиньи?
NikolayBurlankov: Да, спорить, с человеком, который не читая текст, решает, что в нем соответствует фактам, а что нет — метать бисер перед свиньями.
  • Клим
  • 07 февраля 2013, 19:24
  • 0
Alexander: про «библейскую хронологию» — приведенный Александром текст -это довольно типичная штука. Например, родословная Рюрика от митрополита Спиридона тоже ПОЛНОСТЬЮ основана на библейских аллюзиях.
Zhukoff: А чем это отличается от того, что говорил Фоменко?
Он только изменил направление «плагиата» :))
  • Клим
  • 09 февраля 2013, 17:01
  • 0
NikolayBurlankov: они не были учеными и не знали принципов исследования)
Спиридон же вообще писал политический памфлет, чтобы его из тюрьмы наконец выпустили.
Zhukoff: Я имел в виду сравнение Фоменко с современными историками. Историки видят во всех сочинениях списанное с других — и Фоменко тоже. Только историки считают, что те, которые сейчас считаются более поздними, списаны с тех, которые считаются более ранними, а Фоменко считает те, которые считаются более ранними, на самом деле более поздними и списанными с тех, которые считаются более поздними, а на самом деле более ранние…
  • Клим
  • 09 февраля 2013, 23:26
  • 0
NikolayBurlankov: Фоменка вообще кажется, что или бредит, или прикалывается.
Zhukoff: Вчера я понял, что прикалывается. Когда тут пересказал один из его методов, я понял, что это явно было сделано нарочно. И, похоже, Фоменко был уверен, что его кто-нибудь «расколет», и они вместе посмеются.
Но когда «мировая общественность» вдруг приняла его серьезно… Вот что делать, если вы рассказали анекдот, а его не поняли? Не объяснять же смысл…
  • Alena
  • 11 февраля 2013, 09:18
  • 0
Zhukoff: прикалывающийся публично ученый смотрится весьма странно.
Alena: Посмотрите «Ленин-гриб!». Публичные приколы очень веселят, знаите ли...)))
  • Alena
  • 11 февраля 2013, 11:10
  • 0
Bergger: приколы — это весело, а следовательно полезно. Главное, чтобы они оставались в этом качестве, а не претендовали на серьезную научную теорию, тиражируемую в массы.
Alena: Я так думаю, поначалу-то он в кругу друзей прикалывался.
А там его одни не поняли, а другие — «нехорошие люди» — решили на этом подзаработать…
И понеслось…
  • Alena
  • 11 февраля 2013, 11:06
  • 0
NikolayBurlankov: здесь-то и проявляется истинный ученый, потому что таковой ко всем своим специальным знаниям должен обладать и научной этикой. Если шутка ученого была вынесена на публику в качестве серьезного научного исследования и ученый этому не воспротивился (Фоменко совершенно очевидно этого не сделал), то такой ученый — ученый наполовину, только в отношении специальных познаний. Ученый — это не тупой поглотитель знаний, но еще и воспитатель.
Alena: Вы слишком требовательны к ученым.
То есть, я с вами полностью согласен, что ученый ДОЛЖЕН быть таким — но много ли вы знаете столь принципиальных ученых? Вон, Оппенгеймер изобрел атомную бомбу — и что? Застрелился ли он после Хиросимы, где по его вине погибло 300 тыс. ни в чем неповинных людей?
А Сахаров после изобретения водородной бомбы предлагал сбросить несколько сотен таких бомб в Атлантический океан, чтобы США смыло волной. Потом он сам в этом со скорбью признавался…
Если бы все ученые понимали опасность тех знаний, которые они несут… Вон, раньше знания были под контролем церкви, она четко следила, чтобы никто ничего лишнего «не вынес». А кто пытался выносить — быстро становился «еретиком» или «алхимиком» со всеми вытекающими…
  • Alena
  • 11 февраля 2013, 19:41
  • 0
NikolayBurlankov: я не говорю о результатах научных исследований, примененных во вред — все хорошее в руках ловкачей может стать плохим. Я говорю о принципиальности ученых. Фоменко уступили ее денежным конвертам с хрустящими купюрами. А, например, в моем институте я вообще не слышала, чтобы ученые брали деньги, например, за сдачу экзаменов или защиту диссертаций — они принципиально отказывались даже от простых подарков в качестве благодарности.
Alexander: А вы не читаите то что вам пишут. Ибо Николай говорит, что есть возможность того, что часть цифр в тексте подлинная. Он вовсе не утверждает что так оно и есть, но вариант такой со счетов до конца не сбрасывает. Это вы можите понять?
Bergger: Не, я всё понял, если взять текст сам по себе, то вполне возможно предположение, что часть дат и чисел подлинные, но при перепроверке по другим источникам практически все даты, основанные на цифре 7, оказываются либо неподтверждёнными, либо просто неправильными, а некоторые вообще наглым плагиатом из других текстов (что в то время особенно почиталось). Но это невозможно установить, имея на руках только текст (который сам по себе непротиворечив), а как инструмент используя только логику.
Alexander: Извините, я ни в коей мере не хотел опустить вашу диссертацию!
NikolayBurlankov: Я по этой теме ничего не писал, ни дисеров, ни рефератов.
Alexander: Понимаете, ПО ЛОГИКЕ из одного текста ВООБЩЕ ничего не следует. По логике из текста следует только то, что этот текст кто-то когда-то написал. Из него не следует ни то, что вообще был какой-то Константин, что там вообще описывается нечто, имеющее отношение к реальности (м. б., это художественный текст), и т. д.

Так что с логикой-то все четко и правильно. И со «здравым смыслом».
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 12:14
  • 0
NikolayBurlankov: я несколько запуталась. Сначала утверждался примат логики и только ей (вместе со здравым смыслом) как способа самостоятельного познания истины (долой авторитеты, лживую науку). Если сейчас логика отвергается, то что тогда остается? Каким инструментарием пользоваться при познании? Нет догм, нет логики. А что есть?
Alena: Есть некоторый «объективный мир». Мы его ПЫТАЕМСЯ постичь. Мы ОБНАРУЖИВАЕМ некоторые закономерности этого мира. Которые, при расширении нашего знания, могут быть и опровергнуты и ограничены. Логика — это метод рассуждения, где в причинно-следственную связь вводится минимальное (в идеале — никакого) количество дополнительных и неявных предположений. Вот и все.
Опыт — и логические (как можно более логические) выводы.
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 12:35
  • 0
NikolayBurlankov: значит, объективнй мир есть и его познание возможно, следовательно, 100% знание истины возможно и такие 100% знания могут служить догмами, не нуждающимися в изобретении велосипеда.
Alena: Наверное.
Только мы НЕ МОЖЕМ знать, какие из наших знаний на данный момент могут быть таковыми догмами, если не проверяем их каждый раз на прочности и соответствие истине.
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 12:51
  • 0
NikolayBurlankov: значит 2+2 и иные подобные этому знания не есть 4?
Alena: 2+2 МОЖЕТ не быть 4 (тут есть некоторые наблюдения физиков за возможным распадом протона и, следственно, нарушения сохранения барионного числа). А вы с нарушением этого закона каждый день сталкиваетесь на распродажах (одна — за 100, две — за 150 :)).

Но вообще говоря, в силу постоянной проверяемости этого знания — мы можем ПРИЗНАТЬ, что это так. Но не молиться и не защищать данную догму от покушения на ее истинность — она сама себя защитит. Ибо любой может проверить и убедиться.

Т.е., ни одна «истина» не нуждается в защите — она истинна в силу истинности и любая проверка это подтвердит.
Яростной защиты требуют именно «подозрительные истины», к которым люди привыкли — но которые таковыми не являются. И часто первая же проверка выявляет полное несоответствие наших представлений и «того, что есть на самом деле».
  • Alena
  • 09 февраля 2013, 13:37
  • 0
NikolayBurlankov: 2+1=4 на распродаже не имеет никакого отношения к математике, но простой маркетинговый ход. Николай, а зачем вообще молиться на догмы? Защита догм от покушения — это личное дело каждого. И оно того логически требует, если «ученые» типа Фоменко пытаются разрушить правильную картину исторической реальности, которая принята в современном научном мире, в головах людей. На мой взгляд, деятельность подобного рода ученых чрезвычайно опасна для подрастающего поколения, которые без твердых устоев в умах могут легко повестись за подобными рассуждениями и признать, что американцы выиграли Вторую Мировую. И что тогда нас ждет? Догма не может себя защитить перед неразумностью ее противников.
Alena: Зря вы так о Фоменко. Он — настоящий ученый-математик. Мало того, как я только вчера понял, собственно, все его «методы» — это чистой воды, как сейчас говорят, «стеб». Невозможно академику так «лажать», да еще и так «качественно» (в одну сторону). Так сказать, проверка чувства юмора у студентов-математиков. Поймут или нет.

Народ не понял.
А вот для подрастающего поколения — тут да. С этим связана моя личная неприязнь к Фоменко, ибо «нет прощения тому, кто соблазнит одного из малых сих». Он «соблазнил» многих.

Но вот что картина исторической реальности, принятая в современном научном мире, «правильная» — вот это и есть догма. Которая не проходит проверки на практике и потому и вызвало покушение на нее такую волну гнева «исторического сообщества», ибо по сути возразить было нечего. Сами они пользуются теми же методами, что и Фоменко (см. выше обсуждение лекции Данилевского. Оказывается «все цифры семь не имеют отношения к действительности, а...» (дальше профессионал подставляет нужную трактовку).
Проблема в том, что МОЖЕТ быть так — а МОЖЕТ и не так. Да, совпадения заставляют задуматься — но можно ли утверждать, что это — закономерность, а не совпадения?
Или закономерность, но совсем не ТАКАЯ, как ее «вычислили профессионалы».
Пример — со «славянскими следами» в Швеции. Жуков упорно утверждает, что это «результат общего пра-языка». Так обычно лингвисты, когда не знают ответа, отбрехиваются от «непрофессионалов», чтобы отстали :)
Проблема в том, что если бы это были следы «пра-языка», то они были бы и у других индоевропейских языков, в частности, в Германских языках (от которых, как считаются, отпочковались нынешние Северо-Германские). А их там нет. Странный реликт, правда? Пропал, а потом появился… Так, может, появился не просто так — а под влиянием чего-то?
О многих вещах профессионалы, привыкшие к «уже готовым ответам», даже не задумываются. Ну, а у нас «глаз не намылен».
В части вещей — да, историки где-то правы. Но по очень многим вопросам их выкладки более чем спорны.
  • Alena
  • 09 февраля 2013, 14:12
  • 0
NikolayBurlankov: у меня нет претензий к Фоменко как к математику.
Alena: Что ж вы его «ученым» в кавычках обозвали?
  • Alena
  • 11 февраля 2013, 00:07
  • 0
NikolayBurlankov: по отношению к истории для меня он в кавычках.
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 17:54
  • 0
NikolayBurlankov: Это смотря какая неделя. Если мы будем смотреть с точки зрения, скажем, мусульман, то у них первый день недели суббота.
Alexander: Ваш пример хороший но не про то. Лекцию Данилевского я слушал, почти во всем согласен. Логика и здравый смысл как раз подсказывают, что церковный текст пишется не для того, чтобы потомок узнал как все было на самом деле. А если читать немного больше, то окажется что авторы того времени считали нормой мыслить цитатами из более древних источников. И все становиться на свои места. Этои есть логика и комплексный подход — о котором я говорю.

П.С. Я не зря кстати пишу логика и здравый смысл (житейский). Т.е. если внимательно меня читать, то станет ясно что я жестко разделяю эти понятия. На первом месте всегда логика, а здравый смысл он как дополнение.
  • Клим
  • 08 февраля 2013, 00:05
  • 0
Bergger: так вот на первом месте логики быть не должно, а на первом месте должен быть исторический метод, в коем логика лишь инструмент (хоть и самый важный).
Zhukoff: Логика всегда должна быть на первом месте во всем. Если логики на первом месте нет — значит все что следом бред и мракобесие.
  • Клим
  • 08 февраля 2013, 00:42
  • 0
Bergger: логика это замечательно, если это не сферическая логика в вакууме. Логике надо с чем-то работать, а вот это что-то добывают чисто историческими методами — от этого никуда не деться.
Zhukoff: Сферическая логика в вакууме это логические математические операции и связанные с ними законы. Все остальное — уже прикладная логика.
Bergger: в данном случае Клим прав (никогда не думал, что это напишу). Логика — всего лишь набор инструментов в методах исследований, хоть и наиболее важный.
vglyantsev: А на базе чего вы решаете, какие инструменты применимы, какие — нет? Как использовать тот или иной метод?
Если человек применяет метод, но делает кривые выводы — на фига нужен метод?
NikolayBurlankov: а может проблема не в методе, а в способе его применения?
Где сказано, что какой-то метод применим или не применим?
Я написал, что логика — инструмент, а не самостоятельный метод, хотя имеет свои методы. Только это уже другой уровень детализации.
vglyantsev: Нигде не сказано, и вот тут-то только логика и «здравый смысл» могут подсказать, можно это применять здесь или нельзя.
NikolayBurlankov: извините, но в науке нет понятия «здравый смысл». Ни в гуманитарной, ни в технической. У меня есть подозрения, что и под словом логика мы понимаем разные вещи. Как уже не раз писалось логика бывает: формальная, диалектическая, нечеткая. О чем конкретно вы говорите?
Не стоит забывать, что методы формальной логики можно использовать, только при полном наборе посылок. Если этот набор не полон, то все заключения носят только вероятностный характер. Для его расширения как раз и используют научные методы, о которых Вам пишут.
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 11:07
  • 0
NikolayBurlankov: этот метод не сработал, сработает другой, третий, четвертый. А как Вы будете работать, не имея на руках инструментария? Чем Вы будете оперировать в поисках информации?
  • Клим
  • 08 февраля 2013, 11:13
  • +1
NikolayBurlankov: я вот сейчас разовью ваш тезис согласно здравого смысла и банальной логики.

Дано:
1.Метод=инструмент науки.
2.Ученый=субъект научного процесса
3.Молоток=инструмент ремесла
4.Работяга=субъект ремесла.
5.Ученый=человек.
6.Работяга=человек.

Следовательно:
1.Молоток=инструмент=логика.
2.Работяга=человек=ученый.
3.Ремесло=субъект=наука.

Значит если:
1.работяга делает молотком хреновую работу, значит возможно:
— нахрена такой молоток.
Но другой работяга делает тем же молтком правильную работу, следовательно, молоток хорош. Значит:
— нахрена такой работяга?
2.ученый делает методом хреновую науку, значит возможно:
— нахрена такой метод.
Но другой ученый делает этим же методом правильную науку, значит, метод хорош. Следовательно:
— нахрена такой ученый?
3.Но так как:
Работяга=человек=ученый, значит, нахрена такой человек?
Вывод: должен остаться молоток и метод, а человек вообще не нужен, т.к. может накосячить.
Zhukoff: Вообще говоря, логика есть не более чем прикладные выражения теории множеств.
Потому Метод НЕ ТОЖДЕСТВЕННО инструменту науки. Это два ПЕРЕСЕКАЮЩИХСЯ, но не совпадающих множества.
То же относится к остальным равенствам, а потому все выводы НЕ логичны.
Что показывает — ну, несколько слабое ваше знакомство с логикой.
  • Alena
  • 09 февраля 2013, 13:40
  • 0
NikolayBurlankov: посылка-посылка-заключение — простейшая логическая структура. Скажите, пожайлуста, где здесь прикладное выражение теории множеств? Множеств чего?
Alena: Как говорила Ореховая Соня из «Алисы в Стране Чудес» — «А ничего, просто множества». Просто все логические выводы должны быть основаны на понимании того, совпадают у нас множества вариантов «посылок» и «заключений».
Пример вам привел выше Жуков. Молоток — это инструмент ремесла, но инструмент ремесла НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО молоток. Работяга — человек, но человек НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО работяга. Т.е., множество «работяг» не совпадает с множеством «человек», потому выводы будут неверными.
  • Alena
  • 09 февраля 2013, 14:09
  • 0
NikolayBurlankov: я предлагаю что-таки не примешивать к логике математику, иначе получится каша. Что такое совпадение вариантов посылок и заключений? Какие это должны быть совпадения и ко их устанавливает?
Alena: Посылка-посылка-заключение — это не простейшая структура, потому как любая посылка состоит из слов, слова несут многие смыслы, изначально им не придававшиеся, и т.д. Т.е., как классический пример, «Сократ-человек, все люди смертны, значит, Сократ — смертен». Вроде бы, правильно, но нелогично :). Потому как «все люди смертны» — правда это или нет, выяснится только когда все люди умрут.
А логика — раздел математики, чего ж тут ее не примешивать?
Собственно, на языке множеств если мы имеем какую-то «частную посылку», это означает, что наш конкретный случай принадлежит какому-то более общему множеству. Для ВСЕХ членов этого множества выполняется какое-то правило (общая посылка) -ЗНАЧИТ, оно выполняется и для нашего частного случая.
Но это — только один пример применения логики.
  • Alena
  • 11 февраля 2013, 11:12
  • 0
NikolayBurlankov: с какого момента логика перестала быть разделом философии?
Alena: Меня больше интересует, с какого момента она вдруг стала считаться разделом Философии?
Почему-то википедисты в этом уверены. Хотя меня даже профессиональные философы учили, что логика — все-таки раздел математики.
Разделом философии являются «подразделы логики» типа Диалектической (ни разу не логика вообще :)) или схоластической (как раз о силлогизмах, с посылками и выводами) — но это только части логики, которые используются в философии.
А логику целиком изучают и разрабатывают математики. Ну, или диалектики — недоучки (во главе с Диоклетианом :))
  • Alena
  • 11 февраля 2013, 12:26
  • 0
NikolayBurlankov: «…Мышление изучается не только логикой, но и рядом других наук: психологией, кибернетикой, педагогикой и т. д., при этом каждая из них изучает мышление в определенном, присущем ей аспекте…С иных позиций изучает мышление логика. Она исследует мышление как средство познания объективного мира, те его формы и законы, в которых происходит отражение мира в процессе мышления. Поскольку процессы познания мира в полном объеме изучаются философией, логика является философской наукой». Классический учебник по логике Гетмановой А.Д.
Alena: Ну, я не буду отстаивать вопрос классификации логики — скажу только, что на языке теории множеств многие логические заключения записываются более корректно и точно.
  • Клим
  • 11 февраля 2013, 13:58
  • 0
NikolayBurlankov: это была шутка — это раз.
метод — это инструмент науки — это два.
Zhukoff:
1) я догадался. Но я, памятуя об опыте Фоменко, пытаюсь «не понимать» чужих шуток, высказанных в сильно научной форма :))
2) метод — инструмент не только науки, а инструменты науки — не только методы. Т. е., множества не совпадают. Так что на основании их пересечения выводов все-таки делать нельзя.
  • Клим
  • 11 февраля 2013, 14:30
  • 0
NikolayBurlankov: так и молоток — не только ремесленный инструмент.
Любой инструмент науки — метод (кроме микроскопов разных).
Zhukoff: Вот видите — есть еще микроскопы всякие. Компьютеры. Приборы другие. Типа осциллографов со стрелками :)
Т.е., не любой инструмент науки — метод.
Так что выводы несколько поспешные…
  • Клим
  • 11 февраля 2013, 15:43
  • 0
NikolayBurlankov: уточню: инетеллектуальный инструмент.
Zhukoff: Тогда уже аналогия не катит: молоток — явно НЕ интеллектуальный инструмент :))
  • Клим
  • 11 февраля 2013, 16:04
  • 0
NikolayBurlankov: зато инструмент.
  • Alena
  • 11 февраля 2013, 19:37
  • 0
NikolayBurlankov: это смотря что Вы вкладываете в эти понятия — «метод» и «инструмент». Причем хочу отметить, что метод — он научный.

Любая наука обладает своим наборов научных методов исследования. Если в качестве инструментов видеть молотки и колбочки, то, конечно, где-то такие инструменты есть, а где-то нет.
Alena: Я бы сказал, что герр Жуков все-таки совершает некоторую подмену понятий.
Потому как в любом деле есть набор инструментов (интеллектуальных и не очень), а есть набор методов, как этими инструментами пользоваться и для чего. А называть метод инструментом не совсем корректно. Методы бывают научными, бывают техническими, но от инструментов они отличаются. Ибо иначе как назвать «правила использования инструмента»?
  • Alena
  • 12 февраля 2013, 09:50
  • 0
NikolayBurlankov: что Вы подразумеваете под интеллектуальным инструментом? Нет, Николай, научные методы можно назвать инструментами науки, т.е. то, с помощью чего идет научный поиск, то, чем оперирует наука в этом поиске. Это смотря в каком смысле Вы рассматриваете понятие «инструмент».
Alena: Ну, вот конкретно в Истории: есть «инструмент изучения» — археология. Есть «инструмент изучения» — нумизматика". И пр. «прикладные дисциплины». Они — вообще отдельные науки, со своим инструментарием и методологией.
Но теперь в Истории должна быть СВОЯ методика применения результатов этих наук.
Т.е., дальше нужен метод, как связывать археологические данные и, скажем, нарративные. Это будет МЕТОД, а не инструмент.
  • Alena
  • 12 февраля 2013, 10:04
  • 0
NikolayBurlankov: думаю, что в исторической науке это все давно уже существует:)
Alena: вот насколько я могу судить по специальным публикациям историков — если там это и есть, то либо это страшная тайна, либо им не учат историков :(
Потому как в вопросах «применения инструментов» каждый следует исключительно собственному желанию (ну, а кто и своей дурости).
  • Alena
  • 12 февраля 2013, 11:57
  • 0
NikolayBurlankov: Вы каких историкой читаете? Они — историки разные. Вот есть такие, как, например, Фоменко.
Alena: Ну, нет, мы же выяснили, что Фоменко — не историк. А математик.
Я читал в том числе и уважаемого учителя нашего хозяина, Кирпичникова. И Мачинского (тот вообще сильно большой энтузиаст). И Кузьмина. И много кого еще, долго перечислять (разумеется, считая «классиков» — Гумилева, Тойнби, Маркса)
Zhukoff: Да, поясню: есть методы, не являющиеся инструментом науки (а, например, являющиеся инструментом преподавания, забивания гвоздей и т.д.). Есть инструменты науки, методами не являющиеся (логика — это не метод. Хотя метод должен быть логичным).
Не всякий человек ученый. Не всякий человек работяга. Тоже два разных множества (подмножества множества Человек)
И т.д.
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 11:11
  • 0
Bergger: Макс, не могу понять о какой логике ты говоришь. Поясни, пожайлуста. В институтах преподают формальную логику. Ну женская еще к радости мужчин:) Что такое банальная, сферическая и прикладная логика, на которые ты указываешь? Я никогда о них не слышала как об аакдемической дисциплине.
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 11:13
  • 0
Bergger: абсолютизировать логику, думаю, тоже не стоит. Не раз ученые шли путем простой интуиции, правда строго научно обоснованной.
  • Alena
  • 29 декабря 2012, 13:40
  • 0
Николай, в смене научных парадигм и догм я не вижу ничего плохого — если что-то доподлинно другое научно доказывается и принимается научным сообществом, то нет ничего зазорного в том, чтобы что-то поменять или подкорректировать — «все течет, все изменяется», глупо упорствовать фактам, которые в лицо утверждают обратное. Но, отмечу, сторого научным фактам, полученным учеными именно в этой области науки — мы же слушаем все-таки доктора с дипломом медицинского, а не автодорожного института.

Николай, думаю, что ученые-историки все же глубже, чем мы-не историки, в проблеме, поэтому знают, что делают — наверное, не просто так отстаивают. Научную догматику будет отстаивать любой ученый, т.к. он — носитель этих догм.
Понимаете, я тоже думал, что «ученые-историки, в поте лица, ищут по крупицам истину...» Нет, наверное, есть и такие. И их даже, наверное много. Даже, наверное, большинство, и они искренне надеются что и другие — на чьи работы они опираются — тоже делают свою работу искренне и правильно
Я очень благодарен академику А.Т. Фоменко — фальсификатору истории — за то, что он заставил меня заняться историей серьезно.
Потому как поначалу, прочитав его изыскания, я подумал «ну и бред! Разумеется, историки давно все это выяснили, и так быть не может».
А потом оказалось, что, конечно, большая часть изысканий академика действительно бред — но значительная часть моментов оказалась истинной, причем «профессиональные историки», вроде секретаря института истории РАН (по-моему, так его должность называлась) А.Е.Петров, недавно встречавшийся с президентом по поводу «фальсификации истории», нагло врал мне почти в глаза, что «в Задонщине написано НА РЕЧКЕ НЕПРЯДВЕ», хотя факсимильное издание 1980 года этой самой Задонщины с рукописи 16 века лежала передо мной, и там шесть раз было написано «на речке на правде», четко читаемое. Причем, когда я написал об этом товарищу, он сначала спросил меня, что это сочетание может означать, на мой взгляд, а когда я ответил, он еще и опубликовал статью, где «протащил» меня как наглого фальсификатора, в одном ряду с Фоменко, и опять повторил, что «нету такого в Задонщине». Извините, но когда мои глаза говорят мне одно, а историки — другое, я больше поверю своим глазам.
К слову, о Солнце и Земле. Как я уже сказал, НА САМОМ ДЕЛЕ это просто разные системы отсчета (в современной парадигме, разумеется), и вопрос только, как вам удобнее считать. В системе, связанной с Солнцем, большинство законов движения получаются простыми и красивыми; в системе, связанной с Землей, приходится вводить много «эпициклов», которые, к слову, разработал еще Птолемей.
Вот и вся разница.
Так что то, что мне мои глаза говорят, что Солнце вращается вокруг ЗЕмли — «тоже правда». И если мне физики бы не объяснили сей факт, как такое может быть (видишь одно, а говорят мне другое) — не проводили бы аналогий с движением поезда и платформы, и т.д. — я бы и в физике мог разувериться.
Т.е., если есть факт «очевидный», его всяко надо объяснять.
И если профессиональные историки встают в позу «вы не понимаете истории в рамках студента 1-го курса, куда вы лезете?» — так к ним и вопрос: «Вы и объясните! Как такое может быть?»
И сомнения в их профессионализме резко усиливаются.
И приходится самому лезть в источники, которые далеко не всегда подтверждают принятые догмы.
А потом оказывается, что ты не первый в этом усомнился, но почему-то «мировое историческое сообщество» взяло на себя наглость НАВЯЗЫВАТЬ одну из точек зрения как единственно истинную и достоверную, хотя реально научной проверки она не проходит…
Ну, и дальше уже наше право решать — смиренно сказать: «да, о великий и мудрый гуру, мы ничего в этом не понимаем, мы смиренно внимаем твоей мудрости!» (как, видимо, хотелось бы профессиональным историкам) — или же начать копать самим, поначалу делая ляпы «на уровне дошкольника», но постепенно становясь профессионалом самому, причем, свободным от догм существующей науки…
  • Alena
  • 29 декабря 2012, 17:01
  • 0
Николай, пример с Задонщиной ясен — открываем книжку и смотрим. Ученые тоже разные бывают — у меня завкафедрой раз написал статью в журнале на уровне студента 2 курса. Иногда в умах ученых происходят необъяснимые вещи — знакомая ситуация.

Если мы берем нечто более глобальное — исследования отдельных точечных тем, точечная археология, точечные источники, то здесь уже спецы. Да, конечно, Вы можете сами разобраться, но проще спросить нормального настоящего ученого, который не будет отрицать очевидные вещи.

Мировое историческое сообщество — это сообщество ученых — носителей парадигм и догм. А какая же тогда будет наука? Да, иногда ученые заблуждаются в своих догмах, но потом это все равно выправляется — люди как-никак.

Николай, догмы — это основные положения науки. Какая же будет наука без основных положений? Ее просто не будет.

Мы, конечно, можем копать, например, медицину на бытовом уровне, но нейрохирургические и иные серьезные проблемы со здоровьем все-таки я пойду к профи, а не к доморощенному врачу.
Ну, в случае с Задонщиной я надеялся, что ученый, пусть он и ученый секретарь, все-таки тоже дойдет до библиотеки. Прежде чем «опускать» оппонента.
И, к сожалению, кто будет «признанным ученым», а кто будет «так, аспирантиком», решают не «конечные пользователи», а ученые секретари.
То есть, человек действительно может выполнить потрясающую по своей значимости и серьезности работу — но никто о ней не узнает, она ляжет в архив и о ней постараются забыть, потому что она не укладывается в «генеральную линию» (по-вашему, в догмы)
Я встречался с такими работами. Мне очень нравится высказывание какого-то французского писателя 19 века (не помню имени, с именами у меня всегда проблемы):
Я не умею печь булки — но я могу иметь мнение об их вкусе
Да, я не могу советовать повару, что положить, или советовать хирургу, как резать — но понять, ХОРОШО он это делает или плохо, я могу!
Я встречал действительно качественные работы по истории. В частности, у Кузьмина (А. Кузьмин, не Е. Кузьмин, не путать!), у того же Кирпичникова.
Но дальше-то — «кто будет доводить продукцию до конечного пользователя»? Они хорошо умеют делать колеса, или шины, или руль, или двигатель — но кто будет собирать автомобиль в единое целое? А будут «признанные академики», которые «не пропустят брака», а брак в их понимании — не то, что «сделано на качественном уровне», а то, что вписываются в принятую ими концепцию. А их концепция — та, которую они приняли от своего учителя. А тот — от своего. И так далее!
Тут все строго.
И потому парадигмы — некоторые базовые вещи, от которых мы отталкиваемся — постепенно превращаются в догмы — постулаты, которые НЕЛЬЗЯ подвергать сомнению
А это есть смерть науки.
  • Vebel81
  • 31 декабря 2012, 03:40
  • 0
Вы сейчас требуете от ученых выполнять задачи Министерства образования.
Ибо тем, кому интересна тема вполне хватает тех «рулей» и «шин», которые выпускают ученые. остальным «конечным потребителям» нужен учебник и книжки из разряда «для самых маленьких»
Эти самы ученые могут легко выпустить 4 шины разного диаметра, квадратный руль и т.п. Как вещь в себе — каждая деталь хороша. Но когда начинаешь собирать из них автомобиль — то получается мягко говоря не очень. Ученые на такое говорят «вы просто неуч, дурак… вы не знаете основ. У правильных научных машин диаметр колес разный и руль предполагается таки квадратный». А разумный обыватель им и отвечает — «отлично, но езжайте на такой машине сами. ;) А я как нибудь сам себе соберу, с нормальными колесами и рулем — будь она хоть четырежды ненаучна».
  • Vebel81
  • 31 декабря 2012, 12:29
  • +1
А может просто надо колеса от одного типа машин брать? =)) А не одно от КАМАЗа. второе от легковушки, а два оставшихся от детской педальной =)))
А у тракторов зачастую два колеса по диаметру отличаются от двух других ;-)
У нас одна машина в условии — и если у неё все 4 колеса разного диаметра, то как это машину характеризует???
  • Vebel81
  • 01 января 2013, 04:49
  • 0
Машину это никак не характеризует. А вот к владельцу вопрос большой, да.
Опять таки в наших аналогиях ученые выпускают ЗАПЧАСТИ, а сборкой не занимаются, так что какие к ним претензии?
  • Alena
  • 02 января 2013, 12:37
  • 0
Макс, ученые не все дураки:)
Не все. Я б даже сказал, дураков среди них почти нет. А вот лукавых — пруд пруди. ;)
  • Alena
  • 02 января 2013, 13:02
  • 0
Макс, а ты мне покажи сообщества, где нет лукавых вообще.
Например сообщество кузнецов. Ты либо знаешь и можешь, либо нет. Или сообщество единоборцев: ты либо подтверждаешь свои знания на ринге (или подтверждают твои ученики) или нет. Дутых авторитетов и там и там нет. А кто такими пытается стать — тех очень быстро выводят на чистую воду.;) К сожалению в истории все с точностью до наоборот. (((
  • Alena
  • 02 января 2013, 16:57
  • 0
Если вокруг всех видеть плутами и прохвостами, то вокруг будут одни плуты и прохвосты.
Если всех вокруг априори считать честными и благородными — то рано или поздно мир покажет как ты ошибся. И чем больше было веры в абсолютную честность людей — тем больнее жизнь долбанет ключом по голове. Так что нужно просто оставаться реалистом, и быть готовым ко всему — и к хорошему и к плохому.
  • Alena
  • 04 января 2013, 17:51
  • 0
Макс, а если априори видеть всех только плутами, то тоже не здоровско. Жизнь-то долбанет, но во всяком случае твоей совести не за что будет тебя обвинить, а если ты будешь видеть людей лжецами, то будет.
Вы не были на той стороне, так что ваше заявление голословно. А я был — нет никаких мук совести, только чистая неподдельная радость от того что ошибался, и человек оказался на самом деле хорошим. ;)
  • Alena
  • 05 января 2013, 20:31
  • 0
Макс, ты лично видел где я была, а где нет? Если нет, то не следует утверждать то, о чем не имеется реальных фактов, в противном случае подобное утверждение голословно. На той стороне я была и намеренно перешла на другую — видеть в людях хорошее, а плохое они покажут сами.
Тогда откуда пассаж про то что «совесть замучает»?
  • Alena
  • 08 января 2013, 15:01
  • 0
Макс, не знаю как тебе, а мне не по себе, если я буду видеть всех людей вокруг плутами и лжецами.
  • Vebel81
  • 04 января 2013, 20:46
  • 0
Выводить выводят, но у Ретюнских и прочих «бесконтактников» от этого последователей меньше не становятся ;-)
На БУДО-форуме есть замечательная тема про Брагиных по этому поводу
Синдром утенка еще никто не отменял. ;)
  • Vebel81
  • 05 января 2013, 03:30
  • 0
Не отменял. И никакое «ты либо подтверждаешь свои знания на ринге» тут не помогут ;)
Помогут. Мы с народом пробовали. Они не пришли. Больше в моем родном городе Кадочниковцы и всякие бесконтактники рот не открывали, от слова совсем. ;)
  • Vebel81
  • 05 января 2013, 05:05
  • 0
И они потеряли своих неофитов? Тех, кто уверен, что «мы правильно не пошли к этому быдлу. У нас смертельная техника. Мы бы их поубивали и нас посадили бы. А сидеть из-за быдла — западло»?
И новых адептов к ним не приходило?
Новых не видел. И старые куда то запропостились. С тех пор эти вечно-камуфлированные на открытых чемпионатах не появлялись.
  • Vebel81
  • 05 января 2013, 08:36
  • 0
Сигаруфрейдабиберуподколено! о_О ОНИ на чемпионаты приходили??? о_О
Было в нашей области дело. Трое смелых пару раз вылазили на открытые чемпионаты по рукопашке и саньда. Огребали естественно. Отмазывались что мол тут слишком жесткие рамки правил. После того как не пришли на бои без правил — заткнулись. ;)
  • Vebel81
  • 05 января 2013, 12:27
  • 0
Неправильные какие то они были. Наверно поумнели и поняли, что для развода лохов не надо на соревания ездить. =)))
Для развода лохов надо в интернете помольше голословно трындеть, ога. Одна проблема — в 90-х интернетов не особо было. ;)
  • Vebel81
  • 05 января 2013, 15:17
  • 0
Не, я помню конечно, что в 90-х и доллары были зеленее и девушки моложе и была традиция в залы ходить сенсеев чужих на зубок пробывать. Но и лохотронов вроде «астрального карате» тоже было чуть более чем дофига
  • Alena
  • 05 января 2013, 20:18
  • 0
Нууу, 90-ые — это вообще отдельная эпоха.
Риторический вопрос — И где сейчас это «астральное кара-тэ»? ;) )))))
  • Vebel81
  • 05 января 2013, 21:00
  • 0
Таки не поверите! =)) www.budo-forums.ru/topic/2097-astralnoe-karate/
Я имел в виду за пределами интернета. :))))
  • Vebel81
  • 06 января 2013, 05:33
  • 0
Так оно же астральное! =))
Поэтому сейчас они бабки чисто через интернет и рубят: www.pralaya.ru/index.php?option=com_frontpage&Itemid;=1
Зато в реале есть ШАР ;)
  • Alena
  • 08 января 2013, 14:58
  • 0
А как астральное каратэ работает? Я просто не могу себе представить на что это похоже.
  • Vebel81
  • 08 января 2013, 15:08
  • 0
Думаю даже сам создатель плохо себе представляет как оно работает=)) Но вобще — это ты на астральном уровне противника мутузишь. На безопасном расстоянии =))
  • Alena
  • 08 января 2013, 15:21
  • 0
Бред какой-то…
  • Vebel81
  • 08 января 2013, 16:19
  • 0
Людям нравилось =)) В 90-е просто психоз был на всякую эзотерическую по**ень. Вот прикинь: физухой заниматься ненадо, по морде получать не надо, синяков и ссадин нет. И врагов не выходя из квартиры! Мечта кухонного интеллегента жеж!
  • Alena
  • 19 января 2013, 11:00
  • 0
А как насчет физухи мозга? Ведь именно с помощью его это каратэ осуществляется.
  • Vebel81
  • 19 января 2013, 12:02
  • 0
если бы физуха мозга, то это было бы ментальное карате, а не астральное =)))
  • Alena
  • 02 января 2013, 12:36
  • 0
Николай, в случае «Задонщины», думаю, не было спора о научных догмах, но элементарное человеческое упрямство — оно есть и у ученых, и не ученых — сработал личностный фактор (что, конечно, недопустимо для ученого).

Николай, «опускают» оппонента, поверьте, везде по жизни:) Мы редко можем эффективно контролировать свои эмоции:)

Знаете, Николай, ученого признают ученые, как правило, даже не Совет, а общественность, которая читает его труды. Корочка — это еще половина дела.

Николай, я тоже встречалась с такими работами. При мне защищался аспирант с работой, которая противоречила «генеральной линии» большинства Совета, ее разгромили, но все-таки дали диплом кандидата, так как эта точка зрения имеет право на жизнь. Разные случаи в жизни бывают.

Николай, если эта работа, отвергнутая учеными, отражает объективную реальность, то она все равно будет жить. Может быть не сейчас, но позже. Вспомните примеры из истории. Человек по натуре такой — сначала отрицает, а потом принимает.

Догмы — это основные положения науки. Без них, Николай, не будет ничего — ни школьных, ни институтских учебников, ни реперных, отправных точек для диссертационных исследований, ни науки вообще — без базы все научные знания повисают в воздухе.

Несомненно, можете понять — так как Вы можете попробовать результат.

Неправда, Николай, что догмы и парадигмы в науке нельзя подвергать сомнению — все изменяется со временем. Посмотрите на Энштейна — его «революционные» идеи относительности были приняты еще при его жизни. Но наука не может жить в вакууме идей. Наука — этот система знаний. Понимаете, знаний, уже установленных, принятых научным сообществом. Зачем же их отвергать? Вы выдвигаете что-то новое? Так сначала докажите и убедите, а потом предлагайте сменить догмы.

Николай, преемственность знаний необходима — нужна система. Иначе будет разброд и шатания, когда каждый будет творить «кто в лес, кто по дрова». Догмы дают эту систему, дают ориентиры, на что ориентироваться и из чего исходить в своих поисках. Именно догмы иногда сподвигают на их опровержение.
ученого признают ученые, как правило, даже не Совет, а общественность, которая читает его труды. Корочка — это еще половина дела.
ОТЛИТЬ В ГРАНИТЕ!!! И тыкать носом каждого кто апеллирует в историческом споре к отсутствию у оппонента высшего исторического образования и научных работ по теме!!! ;)
  • Alena
  • 02 января 2013, 13:03
  • 0
Макс, корочку тоже не за просто так дают. Поверь — это результат труда. Многолетнего.
Гы гы гы… )))) Труда по ксерокопированию конспектов, таскания рефератов из интернета, наборов терста для издания руководителем очередной брошюрки и т.п. ))) Я конечно утрирую, но любое массовое высшее образование выглядит примерно так. Лишь единицы за эти 5 лет хоть чуть-чуть начинают вести какие то собственные изыскания. А потом всем одинаково дают одинаковую корочку. И не говорите что это не так. ))))
  • Alena
  • 02 января 2013, 16:56
  • 0
Все вокруг плохо и жить вообще невозможно!
Кому как. Мне например нормально живется. ;) И с корочкой, и без. :)))
  • Alena
  • 04 января 2013, 17:48
  • 0
Макс, я не о том, а о тренде видеть только плохое.
Что такое тренд???!!! Говорите пожалуйста по русски! :)
Bergger: Что касается критики в адрес легиона недобросовестных историков, то Макс во многом прав. Мы все (особенно те, кто получил историческое образование) прекрасно знаем и помним, как при написании любой мало-мальски научной работы (контрольной, курсовой, да и диплома, да и диссера) историки пытаются впихнуть в библиографию как можно больше источников и литературы, которой не просто не читали, но о которой и не ведали, пока не сдули с какой-нибудь чужой библиографии.
Точно также, как и дутая библиография, перекладываются из работы в работу, из монографии в монографию «кирпичи» устоявшихся догм, которые за последние века так никто и не удосужился перепроверить. Далеко за примером ходить не нужно: примитивная система смены «общественно-экономических формаций» (первобытный строй — рабовладение — феодализм — капитализм — социализм — коммунизм) вдалбливалась в мозг с молоком матери, как аксиома.
Все это было и есть. Так же, как есть и корпоративная солидарность, и банальная зависть.
И часто случается так, что отжившие взгляды, которые на поверку оказались заблуждениями, приходится время от времени менять. Но лучше бы этим заниматься специалисту, а не любителю. Хотя бы в силу неких специфических навыков, которых у любителя может не оказаться.
Любителю достаточно сложно правильно провести источниковедческую работу с необходимой мерой отбора и критики источников. Это, кстати, блестяще показал Ганс Дельбрюк в своей работе «История военного искусства...»(3 том. Заключение), в которой он постоянно оппонировал с Кёлером — генералом-профессионалом и историком-любителем.
При этом я ни коим образом не хочу умалить оригинальные взгляды и трактовки любителей. Часто получается так, что любитель, в силу искреннего интереса к теме, может дать фору профессионалу.
Михаил Задорнов — умнейший человек. Но зачем его понесло на старости лет в неведомое?
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 10:57
  • 0
AndreyKurkin: если мы будет говорить о плохих ученых, то Вы правы. Не только вы — историки впихиваете источники, но, думаю, и все другие нерадивые ученые. Но я о них речь не веду, но я говорю о нормальной адекватной науке и ученых. Меня возмутило высказывание Задорнова по отношению к науке — ее несерьезности. Хочется спросить, на основании чего он делает такое заключение. Ученые, как и все люди, совершенно разные — есть списывающие о других, есть, которые корпят в библиотеках — есть разные. Только не надо генерализировать всю науку по горстке нерадивых. Это всем понятно, что ученые должны открывать что-то новое, но также и защищать научные постулаты, которые были открыты до них и уже вошли в сокровищницу науки как аксиомы. Если отбросить все, открытое до нас, то и у нашего открытия нет абсолютно никакого будущего — оно умрет вместе с нами.
Bergger:
Странно, что нас в университете учили совсем по-другому.

А меня всегда удивляла манера технарей вписывать в авторы перед настоящим автором статьи толпу начальников.
Alena: Понимаете, между вспышкой гнева ребенка, которому родители не покупают игрушку, и гневом академика, от которого зависит, выйдет работа в свет или нет — есть большая разница. Все мы можем позволить себе гневаться — но люди, занимающие какое-то ответственное положение, не могут позволить своему гневу влиять на принятие решений. Ну, вспылили, выплеснули — но дальше должны спокойно рассмотреть и решать.

Догмы и парадигмы — не более чем некоторая ПРИНЯТАЯ договоренность. На данный момент. Условность, которой учат в школе, чтобы молодой человек мог хоть как-то ориентироваться в современном мире.

Насчет Эйнштейна я мог бы много рассказать (ибо мой диплом был по теме «Гамильтонов подход в Общей Теории относительности», так что немного я в этой теме разбираюсь :)), там случилось обратное: именно постулаты Эйнштейна превратились сейчас в догмы. Но не в этом суть.

Понимаете, Галилей открыл своими глазами спутники Юпитера, но не мог убедить своих «коллег», ибо те опирались на свои догмы! Хотя достаточно было посмотреть в телескоп! Но они предпочли верить тому, во что верили — чем своим глазам.
Так что с догмами, увы, так: либо ты СНАЧАЛА от них отказываешься — тогда можно доказать что-то новое — либо люди найдут любое объяснение тому, что не укладывается в догмы, каким бы сложным это объяснение ни было.

Вон, Птолемей сколько эпициклов накрутил, пытаясь объяснить, как планеты могут вращаться вокруг Земли по столь сложным траекториям! И вычислял не хуже, чем по системе Коперника!
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 10:50
  • 0
NikolayBurlankov: ок, убираем догмы. Что Вы будете преподавать детям в школе и студентам в институте? Что будет служить ученым отправными точками и ориентирами в их изысканиях? Понятно, что знанием о мире не стоит на месте, но постоянно развивается. Но отбросив определенные реперные точки, Вы повисаете в вакууме, Вам не на что будет опереться, т.к. догм нет.
Николай, все в этом мире диалектично — вещь может быть и хорошей, и плохой. Догма хороша своей определенностью, но станет плохой если Вы ею слишком увлечетесь и привяжетесь в этом быстро меняющемся мире.
Alena: Что преподавать детям в школе — решает министерство Образования :))
Решает оно — по-хорошему, на базе долгих изысканий основ, на которых общество держится и что наиболее ему нужно, для жизни в нем.
Вещь не может быть хорошей и плохой одновременно для одного и того же.
Все хорошо ДЛЯ ЧЕГО-то и плохо ДЛЯ ЧЕГО-то. Шкала ценностей — вырабатывалась веками и основывается просто на том, что без данных ценностей человечество вообще бы не выжило. А, возможно, и «спущена сверху», как откровение об истинном мире — тут я не знаю, спорить не буду. Но вот дальше, что ЛУЧШЕ, а что ХУЖЕ — уже можно спорить, и приходить к определенным выводам на базе реального опыта и наблюдений.

Когда люди отказываются от каких-то проверенных ЦЕННОСТЕЙ (не догм) — в первом поколении все может быть хорошо, потом наступает развал.
Но наука — это такая штука, где как раз догм быть не должно. Где как раз проверяют и перепроверяют этот самый базис. Т.е., ученые, выработав некий «базис, в котором они уверены» — предлагают его Министерству образования для преподавания в школе.
но сами они должны всегда помнить о временности этого базиса, и постоянно подвергать его пересмотру, а не отливать в бронзе и успокаиваться (иначе их всех надо разгонять :(
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 11:37
  • 0
NikolayBurlankov: что-то мне думается, что мы понимаем догму по-разному. Вы говорите о догме как о чем? Для меня догма — основное положение какого-либо учения.
Про преподавание я просила, чтобы понять, что будет написано в учебниках.
Про хорошее и плохое я имела ввиду следующее: еда для человека необходима, поэтому полезна, но если много есть, то еда станет причиной ожирения, болезни и даже смерти. Поэтому все хорошо в определенную меру.
Развивающийся базис — это хорошо. Но я бы не стала утверждать что 100% базиса развивается — на каких-то частях уже стоит успокоиться, т.к. они на 100% изучены.
Alena:
Про преподавание я просила, чтобы понять, что будет написано в учебниках.
В учебниках будет написано то, что накарябоет туда Фродо под чутким руководством Гендальфа.))) То есть Миообразования просто решит, какой базисч идеологически верен, такой и будут давать Хорошо, если при этом обьяснят детям что это не истина в последней инстанции, а только самая популярная (доказанная) из версий.

на каких-то частях уже стоит успокоиться, т.к. они на 100% изучены.
Если бы это было так, у нас бы не было не высокой теоретической физики, ни высшей математики. Да и вообще с наукой было бы туго — ведь достаточно было просто успокоиться нарелигиозных догматах — и все. ))
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 12:54
  • 0
Bergger: если все на 100% не доказано, то все относительно и нет никакой научной истины. Про идеологию, наверное, лучше говорить в отношении исторической науки. В юриспруденции, например, идеологии нет.
Alena: В юриспруденции и научных изысканий нет. Вся юриспруденция утрированно это сборник придуманых людьми правил, который просто заучивается на память. И тот кто больше заучил, то и более весомый юрист. Где здесь наука???
Bergger:
Вся математика — сборник придуманных людьми правил, которые заучиваются на память
YaroslavZverev: Ну, математика позволяет создать математические модели. Представляется интересной работа в направлении синтеза истории и математики.
AndreyKurkin: Вы прямо угадали мои мысли :))
Именно этим я и пытаюсь заниматься в любое свободное (и не только) время…
YaroslavZverev: Вот, к слову, о юриспруденции и математике.
Если Василий Дмитриевич московский издал указ, запрещающий «ратные игрища» — о чем это говорит?
Что их не было?
Что они были?
Вопрос на засыпку и на логику.
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 11:33
  • 0
NikolayBurlankov: нужно смотреть по совокупности исторических фактов ДО момента выхода этого указа в свет: были ли на тот момент игрища или нет.
Alena: Ну, вообще говоря, как раз по логике-то — запрещать не будут то, чего нет. Не запрещают же инопланетянам наниматься на работу, или еще какой-нибудь небывальщины. Другое дело, вопрос в серьезности проблемы — тут можно спорить; но что раз ЗАПРЕТИЛИ — однозначно следует вывод, что БЫЛО, что запрещать :))
  • Alena
  • 11 февраля 2013, 00:10
  • 0
NikolayBurlankov: я предпочитаю оценивать ситуацию по совокупности материалов, которые не ограничиваются лишь данной конкретной ситуацией в конкретный момент. На ситуацию нужно обозревать и видеть до-во время-после, все взаимосвязи, а не пристально вглядываться в одну точку.
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 17:07
  • 0
Bergger: Макс, хорошо, юриспруденция — не наука. А что тогда наука? Какие критерии научности знаний ты можешь привести? Как можно оценить то или иное знание наука оно или нет? Макс, качество законов определяют качество жизни в государстве, в частности ее защиненность. Создает и защищает законы юриспруденция, а юриспруденция — это совокупность знаний, поверь. Законы, действительно, правила, но правила еще нужно построить, а для строительства нужно не только учить СНИПы и прочие строительные нормы, нужно еще знать «как». А «как» дает именно разработанная теория.
  • Vavilov
  • 29 декабря 2012, 22:41
  • 0
Научный метод — тоже, что-ли, замшелая догма?
а то старую тему перелистывать уже тяжко да и тормозит при загрузке…
К слову о лингвофриках и иже с ними
ой, раздвоилась картинка…
Ну даже если там оно написано — огромный вопрос: 1) то ли оно значило в момент написания. 2) для чего вообще оное писалось 3) что писавший хотел этим сказать???

А то мы ведь все знаем что на заборе написано… ;)
ну это собсна с очередной методички от любителей альтернативной истории и поклонников язычества. Никакого осуждения, просто колоритно.
кстати, еще один пример альтернативной лингвистики, довольно занятный
«Любовь расшифровывается как „Люди богов ВЕдают“. То есть все Любы по определению язычницы, да еще к тому же не рядовые, а, я полагаю, жрицы там, служительницы культов.

А в целом вся эта альтернативная филология обычно сводится к довольно простой формулировке — подгоняем все что есть под нашу лажу „историю“, т.е. попросту под нашу историческую фантастику.
Неправильно расшифрована «Любовь». ПО смыслу не «люди богов ведают», а «людей бог (собственно РОД) ведает». Ибо Бог есть Любовь. Сопоставлять источники надо ;)
А вообще, имею место вам сказать, что по количеству косяков, нестыковок и ошибок альтернативная (та которая действительно близкая к научному подходу, логичная и не противоречит здравому смыслу) и официальная история примерно равны. Разница в них — сугубо вопрос Веры.
  • Alena
  • 08 января 2013, 14:59
  • 0
Расшифровывается кем?
Блин не хотел влипать, но «придуманные» законы физики меня убили. Максим ты же технарь. Открыть (читай найти/вычислить) и выдумать не одно и то же. Нет ну конечно все физические законы являются следствием эмпирических наблюдений и верны с той точностью, с которой верны экспериментальные наблюдения. Это ограничение не позволяет утверждать, что какой-либо из законов носит абсолютный характер. Но придуманные это слишком.
п.с. У Толкина тролли великолепно и без майа каменеют. Достаточно хоббита и десяток гномов.
п.п.с. Про учеников интуитивно угадывающих ответы по мойму тож перебор.
briz: Именно это я и имел в виду. Имеем эмпирическое наблюдение скорее всего для его описания применим упрощенную модель замкнутой системы. Т.е ученый на самом деле не открывает, что и как во вселенной происходит на самом деле, он лишь сопоставляет и обобщает некоторое количество локальных опытов и выводит по ним закономерность, которую, вуаля, распространяет уже на всю вселенную легким росчерком пера. Т.е по сути, он взял некоторое колличество информации и на её основе придумал закон… который в рамках замкнутой системы работает — а вот вообще — да хрен его знает. Вы просто прицепились к слову «придуманные» — но смысл вложенный в это понятие угадали верно.
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 11:00
  • 0
Bergger: если стоять на позициях субъективного восприятия мира и его принципиальной непознаваемости, то ты, Макс, прав. Я, например, придерживаюсь обратной точки зрения. Есть объективные законы мира и природы, которые, условно говоря, установил Логос. Их-то и открывает ученый. Он может открыть эти законы на 100%, может на 50%, а может и на 5% верно. Распространяет на всю вселенную не росчерк пера ученого, а признание его открытия научным сообществом в качестве чего-то стоящего. Не все так просто у научной среде.
Alena: При чем тут субьективизм. Я об относительности сейчас толкую. Это немного, а точнее совсем разные вещи.
Обьективные законы мира? Это какие? Можно хотя бы 3-4 для примера, которые были открыты вообще, а не на основе эмпирической оценки опыта.

Распространяет на всю вселенную не росчерк пера ученого, а признание его открытия научным сообществом в качестве чего-то стоящего.
Alena: Осечка в каменте. Последняя часть:
Распространяет на всю вселенную не росчерк пера ученого, а признание его открытия научным сообществом в качестве чего-то стоящего.
Да. Да. Т.е. если ученое сообщество признает что что версия о том, что Ленин-гриб! это стоящая вешь, то так оно и будет? Или если признают стоящей древнюю «теорию сфер» — то космос сразу будет устроен по другому???
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 12:59
  • 0
Bergger: Макс, что ты хочешь сказать или сделать? Науки нет? Наука не нужна? Что в начале всякого учебника должна быть положена надпись: «Все, что здесь написано, относительно, поэтому не совсем верьте». Про опыт понятно — что открывать, если ученый не наблюдает и не делает выводы. Но разве не в опыте проявляются законы? Хочу подчеркнуть, что если убрать догмы, то 2+2 не будет равняться 4 со всеми вытекающими последствиями.
Alena: Ты путаешь теплое с мягким. Обобщение опыта это не равно открытию закона. Вообще «открытие закона» это просто языковой оборот, нужный для упрощения понимания действий ученого. Только и всего.
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 17:15
  • 0
Bergger: Следуя твоей идее, никаких законов природы и мира нет, есть только обобщенный опыт. Так?
Alena: Есть. Но все наши «обобщения» есть лишь приближения к «истинным законам», но никак не сами законы. Некоторые модели, некоторые схемы, в которые реальный мир укладывается с трудом.
Какие-то лучше описывают мир, какие-то хуже.
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 17:49
  • 0
NikolayBurlankov: насколько лучше, Николай? Я имею ввиду возможность 100% знания. Или все наши знания истинны лишь в определенной доле?
Alena: Конечно, лишь в определенной доле.
Вот узнали мы, что может на нас метеорит упасть — и стали этого бояться :))
А жили — и не боялись, пока не знали.
А, может, есть еще какие-то законы, которые не дадут ему упасть… Кто знает? Я не настолько самонадеян, чтобы предполагать, что хоть в чем-то мы знаем все…
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 18:05
  • 0
NikolayBurlankov: значит абсолютное знание есть. Можно ли утверждать, что это абсолютное знание — закон природы?
Alena: Есть.
Но — где-нибудь в «высших мирах».
Нам оно если и достижимо, то не в этой жизни. Мы можем лишь приблизиться к нему.
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 11:38
  • 0
NikolayBurlankov: мы говорили об абсолютном знании в определенной доле на планете Земля. Сейчас Вы говорите о «высших мирах». Вы изменили свою точку зрения?
Alena: Нет, просто я имел в виду, что, наверное (наверное!) действительно есть некоторые объективные законы природы.
Но УЗНАТЬ их — и тем более как-то внятно сформулировать — в этом мире мы вряд ли когда-либо сможем.
Но можем приближаться к ним, все расширяя наш кругозор!
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 12:26
  • 0
NikolayBurlankov: а какова вероятность Вашего «наверное»? Ученый идет не вслепую, а все-таки оценивает свое «наверное», на которое он полагается в своих исследованиях, как почти «вероятное» = существующее. Я же наоборот придерживаюсь идеи абсолютной познаваемости мира в силу того, что Создатель этого мира не будет лукаво скрывать свои творения от человека. Просто человек пока не дорос в своих знаниях до 100% обхвата, но кое-что он на 100% уже установил. Вот эти «кое-что», на мой взгляд, и являются догмами, т.е. истиной.
Alena: Эти «догмы» за пределами науки и скорее в сфере религии.
И их человек, увы, проверяет каждый день.
Ибо каждый день кто-то из каких-то соображений нарушает эти истины — и приводит к большому злу…
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 12:54
  • 0
NikolayBurlankov: я, например, предпочитаю перепроверять, что 2+2=4. Если мне историки говорят, что ВОВ была в 1941-1945гг., то я не перепроверяю это знание, потому что такая перепроверка просто не разумна. Несомненно, есть проблемные вопросы, именно над ними и нужно трудиться. Если ставить под сомнение ВСЕ, то и жизни не хватит, чтобы опровергнуть этот ворох сомнений.
Alena: 2+2=4 — не более чем удобная запись, отражающая более глобальный закон — закон сохранения (барионного числа :)). Если бы вы при объединении двух каких-то объектов тут же получали третий или один пропадал- математика была бы совсем другой…
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 17:17
  • 0
NikolayBurlankov: Николай, приходя в строительный магазин и намереваясь купить 4 панели, Вы все-таки, не задумываясь, протягиваете руку к полке и берете именно 4 панели, а не 3. Понятно, что где-то в параллельной вселенной 2+2 не будет равняться 4, но мы пока живем на Земле.
Alena: Вот вы сами и ответили себе — это не догма, а ежедневно проверяемый факт.
Если он не подтвердится — вы будете очень удивлены.
Какие же должны быть действия дальше?
Продолжать настаивать на догме или попытаться понять, А ПОЧЕМУ давно привычный факт не сработал?
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 17:50
  • 0
NikolayBurlankov: когда 2+2 не будет равняться 4, то я признаю, что это не есть догма. Пока доказательств противного у меня нет.
Alena: Так я повторю — это не догма, а проверяемый ежедневно факт.
Когда платите в маршрутке и вам дают сдачу, когда одеваете туфли, и их всегда две (хотя иногда пропадают :)), когда покупаете две ножки курицы, и их две и оказывается, и т. д.
А вот если бы мы договорились, что два плюс два — четыре, и никогда бы это не подвергали проверке — тогда это была бы догма…
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 18:04
  • 0
NikolayBurlankov: Николай, Вы понимаете под догмой некое положение, которое принимается на веру в силу договора?
Alena: То, что не подвергается сомнению.
А то, что 2+2 равно 4 — подвергай, не подвергай, оно таким и останется, ибо даже если усомнишься — тут же убедишься, что так оно и есть.
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 09:29
  • 0
NikolayBurlankov: если догма есть положение, не подвергающееся сомнению в силу ее истинности, то, например, для меня, никогда не размышлявшей над истинностью 2+2=4, но принимавшей это без сомнения как 100% правильное утверждение и истинное, 2+2=4 есть догма. Так получается? Значит, НЕКОТОРЫЕ догмы не так уж и плохи, но, наоборот, помогают, служа отправными точками для дальнейших исследований и облегчая их течение.
Alena: Понимаете, в том-то и есть проблема.
Что люди часто живут, не подвергая сомнению что-то и даже не задумываясь, истина это или нет (помните, как Шерлок Холмс никогда не думал, кто вокруг кого вращается, земля вокруг солнца или наоборот)? Большинство «догм» (а особенно в истории) — очень слабо связаны с реальностью и необходимости проверять их просто не возникает.
А дальше вопрос реакции человека на внезапное «покушение на догму».
К слову, еще раз про Фоменко.
Он покусился на классическую версию истории.
Могу сказать, после его покушения я несколько (в силу собственной перепроверки) поменял существующую у меня в голове версию истории (ни в коей мере не в сторону Фоменко! Оказывается, официальная история — см. выше — куда ближе к фоменковской, чем следующая из источников!) — но зато та версия, которая у меня теперь есть, «прошла проверку практикой». До сих пор я с тех пор не нашел источников (первоисточников), которые бы ее нарушали -хотя я с тех пор познакомился с большим числом источников по истории. Все в основном ее только уточняют. Причем, даже с неожиданных сторон — из генетики или лингвистики.

Я «размыл» некоторые картины, казавшиеся мне четкими. Поняв, что там невозможно все восстановить с той степенью подробности, как это делают историки. Но при этом в ряде положений укрепился.
Т. е., если догму ПРОВЕРЯЮТ — она либо отваливается, либо становится доказанной работающей гипотезой.
А если все бросаются защищать догмы ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ (типа потрясающий по своей глубине маразма пассаж Д. Мишина о том, почему правитель Волжских Булгар у Ибн Фалдана называется «царем славян») — вот это и вызывает насмешку и возмущение.
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 10:52
  • 0
NikolayBurlankov: Николай, Вы не могли бы привести примеры «замшелых догм» истории, о которых говорит Задорнов и которые нужно пересмотреть? Думаю, что с психологической точки зрения реакция отрицания на посягательство на догму нормальна – человек хочет стабильности, определенности и порядка. Вечное сомнение ведет только к хаосу, неопределенности и даже к психическим расстройствам (если дело зайдет совсем далеко). В конце-концов человек придет к выводу доктора Хауса, что «все лгут» и на этом познавательный процесс закончится – что познавать, если все относительно. Сомнение тоже должность применяться дозированно и с большое осторожностью.

Читать источники – это хорошо, но этого недостаточно, чтобы правильно понять, что там написано. Приведу пример из своей области – юриспруденции. Некоторые люди считают, что взял, прочитал закон и все понял («там же все написано»). Но не все так просто. Юриспруденция – это слова, их конструкции и правильное их понимание. «Простые смертные», прочитав закон, будут трактовать с БЫТОВОЙ точки зрения и поэтому будут ошибки. А юрист будет читать закон мозгами спеца, эксплуатирующего СПЕЦИАЛЬНЫЕ знания, и поэтому понимание будет совершенно другое.
Ну некоторые закономерности кстати сначала выводились как раз чисто теоретически (опираясь правда или на предыдущие (эмпирические) или на некоторые (имеющие серьезные основания) гипотезы), и лишь в последствии находили свое подтверждения опытным путем.
Макс то что мы не идеальны и то что все в мире можно так или иначе поставить под сомнение, для многих — не секрет, но с чего то начинать надо. А то се это каким то мракобесием попахивает.
briz: Да, сейчас как раз образовалась комиссия при АН по борьбе с «мракобесием и лженаукой»…
  • Alena
  • 07 февраля 2013, 17:25
  • 0
briz: меня больше всего беспокоит этот тренд про «ненауки» — следуя ему вообще все можно поставить под вопрос. И как тогда жить? Как учить? Возникает хаос, разобрать который никакой жизни не хватит.
Alena: Не волнуйтесь.
ВНУТРИ любой науки должно быть столкновение мнений и подвергание сомнению всему.
Но НАРУЖУ она будет выдавать некоторую пригодную для употребления картину мира.
Проблема в том, что сейчас История выдает картину мира, не пригодную для употребления :(
Потому туда сильнее всего народ и ломанулся.
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 11:30
  • 0
NikolayBurlankov: именно об этом я и волнуюсь. Постоянные столкновения и подвергание сомнению ВСЕМУ — это ненормально и расшатывает науку и стабильность человеческого сознания. Подвергаться сомнению должны ОТДЕЛЬНЫЕ положения, которые в свете новых открытий устаревают и только они. Если сомневаться во всем, то никогда не будет исходников для научного поиска — исходники тоже сомнительны.
Alena: Отчего же?
Вот, например, приведенный вами пример — 2+2=4. Его подвергали сомнению, и убеждались, что это так.
А вот Эвклид постулировал, что через две точки можно провести только одну прямую. Его подвергли сомнению. Говорят, многие математики сошли с ума, пытаясь его доказать, пока Лобачевский и Риман не плюнули на него и не отказались от него. Оказалось, можно построить геометрию и без него.
То есть, может быть так — а может и не так.
Всякое сомнение увеличивает наши возможности.
Мой сын (пяти лет) долго пытался преодолеть силу тяжести. Не верил. Я и жалел его (больно же!), но и восхищался его настойчивости. Он падал, набивал шишки — в итоге научился прыгать и держать равновесие так, что у меня сердце замирает…
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 12:29
  • 0
NikolayBurlankov: Николай, если бы Вы объяснили своему сыну, что силу тяжести просто так не преодолеть и что это есть догма, то уберегли бы ребетенка от (1) боли, (2) потерянного времени, (3) разочарований.
Alena: Я ребенку объяснял.
Но он усомнился и решил проверить.
Проверил.
Время он не потерял — он теперь без рук на велосипеде ездит так, что мне этому уже никогда не научиться :(
Все знали, что люди не могут летать. Но если бы не пытались в этом усомниться, самолетов бы не было.
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 12:58
  • 0
NikolayBurlankov: Николай, если бы Вы объяснили ребенку, что преодолеть гравитацию невозможно, но возможно научиться ездить без руля, то проблема бы решилась в 5 минут. Вопрос в другом, ребенок не признал Вас в качестве авторитета и все-таки потерял (если Вы не признаете потерю времени) хотя бы здоровье. Это разумная потеря? Жизнь наша слишком коротка, чтобы тратить ее на подобные эксперименты, результат которых на 100% известен до момента их начала.
Alena: В смысле, не держась руками за руль (а то прочитал, и понял, что можно понять неправильно)
  • Alena
  • 08 февраля 2013, 12:30
  • 0
NikolayBurlankov: Вы — поборник логики и здравого смысла. В сомнениях логика и здравый смысл тоже не мешает, а наоборот предотвращает ненужные потери.
Alena: Они помогают выбрать какой-то вариант, да.
Но потом опять проверки…
Никто не говорит, что мы вещаем какую-то истину — но в том-то и дело, что мы это понимаем (что наши предположения не абсолютны). А вот историки -нет. Причем каждый будет с пеной у рта доказывать, что он прав, хотя не существует «внешней проверки», показавшей бы, кто прав -ну, кроме машины времени (да и то, как я говорил, не факт)
  • Alena
  • 09 февраля 2013, 14:08
  • 0
NikolayBurlankov: все хорошо в меру. Это относится и к сомнению, и к утверждению в равной степени. Если историк может обосновать свою точку зрения, то он имеет право с пеной у рта ее защищать до тех пор, пока не будет доказано обратное.
Alena: Если может обосновать — чего ж с пеной у рта-то доказывать?
Обычно проблема (после которой у меня тоже появляется пена изо рта :)) в том, что люди говорят на разных языках, и что кажется логичным и стопроцентным одному, для второго является ну совершенно неочевидным.
Тут необходимо остановиться и идти искать общую реальность. Типа 2+2.
  • Alena
  • 11 февраля 2013, 11:11
  • 0
NikolayBurlankov: «пена изо рта» — это эмоциональная составляющая диспута. Хоть на голове стоять — было бы на чем.
Давно пора :) надеюсь не с Задорновым во главе? ;)
К вопросу о специалистах.
— Специалисты говорят, что наш народ стал жить лучше.
— А люди утверждают, что ничего не ощущают.
— Но ведь они же не специалисты.
www.anekdot.ru/an/an1302/jfx130218,100.html
  • Alena
  • 19 февраля 2013, 12:04
  • 0
NikolayBurlankov: тут необходимо уточнение: какие именно специалисты — добросовестные или НЕдобросовестные. Здесь-то и кроется большая разница в результатах их изысканий.
Alena: А это как раз и судят «не специалисты». По плодам…
  • Alena
  • 19 февраля 2013, 12:52
  • 0
NikolayBurlankov: чтобы получить объективные результаты судейства плоды должны быть измерены по научным меркам, а не по доморощенным.
Alena: Не знаю, если меня бьют, то, конечно, для вынесения приговора мои побои может и должны оцениваться по объективным научным меркам — но для меня достаточно моих ощущений!
  • Alena
  • 20 февраля 2013, 20:02
  • 0
NikolayBurlankov: мы ведем речь о науке и начуном методе, а не о человеческих ощущениях.
Alena: Только у историков научность и научный подход расходиться с обыденным здравым смыслом, логикой и вообще. Я не могу ответить почему оно так… У остальных наук с этим делом все в порядке. И только история выделяется. Посему так же логичен вывод — что что-то тут не чисто… ;)
  • Alena
  • 21 февраля 2013, 10:24
  • 0
Bergger: у ВСЕХ историков и у ВСЕЙ науки?
Alena:
Наличие в альминской могиле двух конских копыт с костями суставов может свидетельствовать об использовании в погребальном ритуале «шкуры коня», что, по мнению И.П. Засецкой является одним из признаков гуннского обряда
www.annales.info/blacksea/gunni/gunn.htm
Можно мне, обладающему обычной логикой, а не исторической, объяснить, как наличие двух конских копыт с костями суставов может свидетельствовать об использовании в ритуале ШКУРЫ коня????
  • Alena
  • 21 февраля 2013, 11:11
  • 0
NikolayBurlankov: ну, наверное, не шкуры, а ног коня или вообще конины.
Alena: Вот если бы было сказано «останков коня», я бы логику понял
Но как наличие копыт говорит о присутствии шкуры — я как-то не очень способен понять.
Но логика историков очевидна: раз копыта -значит, остатки коня. Раз, остатки коня — значит, шкура. Раз шкура, а шкура у тюрок — значит, тюрки. Значит, гунны — это тюрки. Логично? пример такой логики с молотком и ученым нам прекрасно привел выше Жуков.
Alena: Не у всех конечно. Есть и среди историков светлые умы.
  • Alena
  • 21 февраля 2013, 17:02
  • 0
Bergger: ВОТ! Об чем и речь!
Alena: «У кого светлые умы — у того темные души...» :)
  • Alena
  • 22 февраля 2013, 10:47
  • 0
NikolayBurlankov: светлость ума генерируется светлыми мыслями, которые, логично, сообщают светлость душе — по-другому просто не может быть. Только темные мысли повергают душу во тьму.
Alena: Это я так сострил :))
  • Alena
  • 22 февраля 2013, 11:55
  • 0
NikolayBurlankov: такую остроту можно применить к гениальному уму — он может скатиться в ад.
Alena: Ваш вопрос о том, «а что же преподавать в школе», меня натолкнул на мысль:
mreen.org/NikolayBurlankov/esche-o-zlobnyh-gunnah-priskakavshih-v-evropu.html
  • Alena
  • 22 февраля 2013, 12:09
  • 0
NikolayBurlankov: ок, почитаю. Спасибо за ссылку.
  • Клим
  • 21 февраля 2013, 17:48
  • +3
про разговор с неспециалистом. вспомнил один такой разговор с одним таким представителем элиты, привожу по памяти. Осторожно, матерные слова внизу!

сидим, обсуждаем с боссом ОДНОГО ИЗДАТЕЛЬСТВА как писать роман про Рим (античный, само
собой).
Ну говорю примерно такое:

— Короче, К.Р., тут первая половина первого века нашей эры, и вот
зарубаются наши герои с сарматами…

К.Р: С сарматами? Что за хуйня?

Я: Степной народ, прикольный, лошади в броне, всадники в броне,
кочевал между нижним Подунавьем и нижним же Доном, всем давал пизды.

К.Р., кисло: Сарма-а-а-аты… Слушай, это говно. А давай со
славянами?

Я: Ну, тут некоторое натягивание гондона на глобус, но наверное можно
и славян, хотя…

К.Р.: Не, славян тоже в жопу. Викинги. Нам нужны викинги.

(Напомню, что мы говорим о временах Тиберия и Калигулы.)

Я: Ну, тут выйдет несколько бОльшее натягивание гондона на глобус…
Мы, конечно, могли бы говорить о некоторых германских народах, живущих
на территории Южной Швеции, соотнестись с «Германией» Тацита…

К.Р.: Нам нужны викинги.

Я: Конечно, есть некоторые подходы, которые позволяют изобразить КАК
БЫ викингов… Нападение варваров на устье Рейна… Их встречают морские
когорты на либурнах…

(Понятно, что я уже выдаю анахронизмы с точностью в пару веков, но
это пока еще как-то продолжает укладываться в трещащую концепцию романа.)

К.Р.: Хуйня. Викинги, понимаешь? Ебошат топорами в ворота, забегают
по ним на стену… И чтобы в Риме всё.

Я начинаю злиться.

Я: Не было викингов в Италии первого века нашей эры.

К.Р.: А когда были?

Я: В девятом веке. Или в десятом. Или в 11-ом. В любом случае не в первом.

К.Р.: Так это ж всё хуйня! Условность! Фоменко показал, что все даты
навраны! Исторические хроники пиздят! Уверен, что викинги были
современниками Христа!

И тут я понимаю, что он НЕ ШУТИТ.
Он смертельно серьезен и даже уже как-то вот раскраснелся весь, и
за кредо «викинги были современниками Христа» он ГОТОВ ДРАТЬСЯ.
Zhukoff: Вам просто не повезло с издателями.
А вот еще пример «исторической логики»:
Предположение П. Пельо о том, что авары были монголами, хотя это и было высказано без убедительных доказательств, получило всеобщую известность и почти всеобщее признание. Как известно, главное доказательство П. Пельо — множественное число этнонима тюрк в китайских источниках, что Р. Груссе суммирует в следующей подробной формулировке: «Китайская транскрипция t'ou-kiue восходит к монгольскому множественному числу turk-ut; китайцы познакомились с тюрками через посредство жужаней (жуань-жуаней), которые были монголами. Следует вспомнить, что еще И. Маркварт допускал фонетическое тождество t'ou-kiue -turkut
Логично, черт возьми!
Раз этноним тюрк во множественном числе в китайских источниках имеет монгольское происхождение, а авары — это жуань-жуани, а китайцы узнали о тюрках от жуань-жуаней — значит, авары — это монголы!
Какой высокий пилотаж логики!
Да, непрофессионалам до такого никогда не дорасти…
  • Клим
  • 21 февраля 2013, 19:35
  • 0
NikolayBurlankov: беда в том, что есть всего ТРИ издательства, где платят не совсем смешные деньги за фантастическую лит-ру. Т.е., выбор категорически не велик. тут уж скорее, не повезло с издателяМИ ВООБЩЕ))))
Zhukoff: Ты просто вставь в роман побольше гномов с двуручниками, конных арбалетчиков, перевозящих свой инструмент заряженным и великих некромантов с глефами. ;) Это то чно нужно издателям в Росиии.
  • Клим
  • 21 февраля 2013, 22:48
  • 0
Bergger: ты отстал от трендов)0)))) нынче модно про попаданцев или ядерную помойку. Типа когда люди лазают по развалинам и занимаются приватизация — это ОЧЕНЬ верно отражает суть современной жизни. Этим почти все «успешные» перцы заняты: лазают по развалинам и приватизируют.
Zhukoff: Ну тогда про метро мутантов в метро пиши… :)))))
  • Клим
  • 22 февраля 2013, 12:20
  • 0
Bergger: можно не буду?))))))))))))
Zhukoff: Нельзя! Ты же должен поддерживать популярность фантастики! )))
  • Alena
  • 22 февраля 2013, 12:47
  • 0
Zhukoff: Нет уж нет, пиши — ты любишь зомби и прочих подобных очаровашек:)
Zhukoff: Во… а напиши тогда про то, как гномы на ядерной помойке расстреливают викингов с рогами из болтеров )))
  • Alena
  • 22 февраля 2013, 10:52
  • 0
Zhukoff: а ты бы ему парировал про Фоменко: «А вот Кирпичников говорил....»:)) Господи, Фоменко уже цитируют на полном серьезе. Куда мир катится?
  • Клим
  • 22 февраля 2013, 12:19
  • 0
Alena: он не слышал слово «Кирпичников».
Так не просто цитируют, а конкретно «владыки умов», которые решают, что издавать, а что не издавать. Причем, большими тиражами.
Zhukoff:
Но ведь скорее всего, ему были нужны «рогатые викинги». А ведь у викингов рогов не было. А были у галлов :))
Можно притянуть какое-нибудь племя галлов по имени «Уик» — и все были бы довольны…
Вот еще характерный пример «настоящей исторической логики».
Стремена упоминаются первый раз в греческой литературе в 6 веке.
В аварских захоронениях стремена обнаруживаются не ранее 7 века.
Какой вывод отсюда?
«Стремена в Европу занесли авары»!
  • Alena
  • 11 марта 2013, 15:09
  • 0
NikolayBurlankov: «Пример „настоящей исторической логики“ наличествует конкретно у кого?
Alena: Насколько я помню, это из Википедии о стременах, но там есть ссылка на «серьезных исследователей» (причем, зарубежных), а что стремена принесли авары — это я знал еще до интернета :))
Да и в целом статья в Википедии почти целиком содрана у кого-то более серьезного…
Так что конкретную фамилию назвать не могу, но логика остается…
  • Alena
  • 11 марта 2013, 16:02
  • 0
NikolayBurlankov:… но логика остается… конкретных исследователей, в число которых не входят другие исследователи, например, отечественные. Так что вывод о всеобщности такой логики сделать невозможно.
Alena: Ну, насчет всеобщности я и не утверждал.
Но она подозрительно часто встречается именно у историков.
Другой пример — М. Покровский (правда, впоследствии репрессированный):
«Киевская Русь образовалась в 9 веке вокруг пути из Варяг в Греки»
В другой главе — «Образование пути из Варяг в Греки относится к 10 веку».
Вот так вот — образовалась вокруг пути за сто лет до того, как появился сам путь…
  • Alena
  • 11 марта 2013, 17:22
  • 0
NikolayBurlankov: Лично для меня в этом высказывании «вокруг пути из варяг в греки» — это указание на географическое положение. И более ничего. А как еще объяснить где именно образовалась Киевская Русь в ситуации, когда на карте в то время каких-либо значимых объектов просто не было? Пусть из варяг в греки дает хоть какое-то представление где это было.
Alena: Я недостаточно точно процитировал — по контексту у него понятно, что имеется в виду именно причина возникновения Киевской Руси. Типа, «контроль за торговым путем из Варяг в Греки».

Так что там это явно не географическое положение, а явное нарушение принципа причинности.

Это в истории встречается сплошь и рядом, и это понятно, в силу того что мы разбираемся с ней с учетом послезнания — то есть, мы знаем, что получилось, и часто путаем причину и следствие.
Сравните, у Каргалова, «На границе Руси стоять крепко»: «Литовцам до Куликова поля оставалось всего три дня пути, и Дмитрию, чтобы успеть туда раньше литовцев, следовало поторопиться».
Как будто все именно сговорились встретиться именно на Куликовом поле, и нигде в другом месте подраться не могли!
Строго говоря, если бы литовцам оставалось три дня пути и они бы обгоняли Дмитрия, то Дмитрию пришлось бы рвануть вперед, чтобы оторваться от литовцев и атаковать татар в одиночестве — тогда битва была бы значительно южнее, чем считается.
Так что Каргалов опять несколько неправ в восстановлении хронологии событий.
  • Alena
  • 11 марта 2013, 17:52
  • 0
NikolayBurlankov: я не знаю где были литовцы и Дмитрий в этом время.
Alena: Речь не о том, где были литовцы и Дмитрий. А в том, что ни Дмитрий, ни Мамай, ни литовцы не собирались давать сражение ИМЕННО на куликовом поле на речке Непрядве :))
Дмитрию надо было побить Мамая, и не дать ударить себе в тыл литовцам, а потому, если литовцам до Куликова поля было ближе, чем ему — он бы туда просто не пошел, или бы совершил другой маневр.
То есть, Каргалов объясняет действия Дмитрия ПОСЛЕЗНАНИЕМ — уже зная, что битва произошла на Куликовом поле.
Хотя где были литовцы на тот момент, на самом деле не знает никто :))
А лично я предполагаю, что — в Литве. И только небольшое их посольство сидело у Олега в Рязани, с которым они заключали договор.
  • Alena
  • 11 марта 2013, 17:23
  • 0
NikolayBurlankov: ну вот и отлично! Значит делаем вывод, что НЕКОТОРЫЕ ученые, НЕ ВСЕ, делают НЕКОТОРЫЕ противоречивые умозаключения. Отсюда, ВСЯ наука не является противоречивым созданием.
Alena: А вот тут вы не совсем правы :)
Потому как если в основе какой-либо теории лежат противоречивые предположения, пусть даже НЕ ВСЕ положения противоречивы — ВСЯ конструкция оказывается противоречивой.
Это как с ложкой дегтя в бочке меда.
  • Alena
  • 11 марта 2013, 17:52
  • 0
NikolayBurlankov: если вспомнить все ошибки науки, то получается, что науки вообще нет — были ошибочные теории.
Alena: Если наука обнаруживает свои ошибки — она должна как-то их исправлять, а не обвинять тех, кто их обнаружил, в «дилетанстве и непрофессионализме». Как говорится, «на зеркало неча пенять».

В конкретном данном случае версия Задорнова куда лучше объясняет имеющиеся факты, чем хитро- гм! — умные построения историков, которые выводят Рюрика из Швеции (Руотси), при этом из Дании (Рорик Ютландский).
Как-то почтенным историкам надо определиться…
  • Alena
  • 12 марта 2013, 09:32
  • 0
NikolayBurlankov: Надо. Вы только не спешите. Кванты тоже не в 9 веке открыли. Всему свое время — и делать ошибки, и их исправлять.
Alena: К слову, насчет квантов в 9 веке :)
Один из приводимых как наиболее дурацких вопросов, волновавших «ученых мужей» в Средние века, был «сколько ангелов поместится на кончике иглы». А в 20-м веке ученые открыли так называемые бозоны — частицы, подчиняющиеся статистике Бозе-Эйнштейна, которых тоже может находиться в одной точке сколько угодно много. И я вот думаю, не потрать богословы усилий на решение такого вопроса, даже мысли могло не возникнуть, что в одном месте может быть много каких-то объектов :)

А тут — уж сколько лет копья ломают?
Но я так думаю, стоит «славянофилам» умолкнуть, и сторонники датской и сторонники шведской теорий друг друга сами перегрызут…
  • Alena
  • 12 марта 2013, 10:43
  • 0
NikolayBurlankov: пока существуют теории — теоремы, а не аксиомы, споры не прекратятся. Вопрос состоит в том, какая из теорий наиболее правдоподобна.
Alena: Так и аксиомы могут быть пересмотрены :)
Вон, я уже упоминал о пятом постулате Эвклида: отказались от него, получили геометрию Лобачевского и Римана.
Это что через данную точку может проходить только одна прямая, параллельная данной.

А я приведу вам еще один пример исторической логики, уже кровно меня касающийся (ибо я много времени потратил на разбирательство в ней)
1) Птолемей (2 в.) упоминает народ Хуны между бастарнами и сарматами (роксоланами). Точно сказать, где это, сложно, но однозначно можно утверждать, что в 4 веке любое из возможных их мест было «накрыто Черняховской культурой», то есть, Хуны попали под власть готов (хотя бы частично. Частично, возможно, ушли и поменяли свое местоположение)
2) Тацит пишет, что «бастарны все чаще смешиваются с сарматами, отчего их облик становится все уродливее».
3) Аммиан Марцеллин пишет о гуннах, живущих к северу от Меотиды, чей облик «более дикий и уродливый, чем у Сарматов».
4) Засецкая нашла культуру, которую она с трудом выделила от Сарматской (ибо по погребальному инвентарю почти не отличалась), для которой характерно «трупосожжение» и «останки коня» (Засецкая пишет «шкуры», но какая там шкура, я уже цитировал — под «шкурой» она понимает и копыта, и кости, и, видимо, любую конскую часть) — что характерно для Лесостепных культур (в частности, Колочинской).
5) есть далекий восточный народ, чье название ошибочно прочитали как Хионг-ну, а скорее читается как Сюнну.
6) Этот народ хоронил своих умерших в гробах (часто каменных), и в их захоронениях найдены «котлы» («гуннские котлы»), а также найдены их городища
7) В их захоронениях в большинстве своем европеодиды, и только узкая «верхушка» обладает монгольскими признаками.
Какой же вывод делают историки?
Гунны Аттилы — это и есть китайские Сюнну, ибо Аммиан Марцеллин пишет об их «безобразии», значит, они монголоиды, и пишет о том, что они избавлялись от бороды — значит, бороды у них не было, а у монголоидов борода плохо растет.
ВСЕ!
А, забыл, пардон: еще в названии Хуны у Птолемея нет второй Н, так что греческие Оунны не могли быть Хунами. Но могли быть Гуннами, Хуннами и прочими вариациями на их тему…
Вы считаете это логичным рассуждением?
  • Alena
  • 13 марта 2013, 10:03
  • 0
NikolayBurlankov: Я — не спец в истории. Кроме того, этот вопрос мною не изучен. Поэтому я не могу утверждать что-либо.

Вот, что о нем пишем Иордан, готский историк (не знаю насколько эта выдержка из Википедии оригинальна): «Он был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесённое своё могущество. Любитель войны, сам он был умерен на руку, очень силён здравомыслием, доступен просящим и милостив к тем, кому однажды доверился. По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом [кожи], он являл все признаки своего происхождения». А Аттила из венгерского музея — это несомненно монголоид. А Вы считаете, что Аттила не был монголоидом?
Alena: Об этом переводе Иордана мы писали в своей статье о гуннах и славянах, часть 3:
mreen.org/NikolayBurlankov/slavyane-i-gunny-chast-3.html
Там вряд ли «по росту низкорослый» — скорее, «вкратце», кожи никакой нет.
Никаких могил Аттилы не раскопано, а Аттила из венгерского музея создан исключительно по воображению автора скульптуры, а не по каким-то данным.
Никакие другие изображения Аттилы монголоидностью не отличаются (тут можно провести забавный экскурс: в Википедии про Аттилу есть странички о нем на других языках. Можно пощелкать по ним и посмотреть, как представляли себе Аттилу англичане, болгары, армяне, азербайджанцы и др. Монголоидом его представляли очень немногие :)).
А я тут привел не как изучение вопроса, а как раз уже «сведенные воедино» факты.
По сути, больше фактов о гуннах нет (ну, не считая того, что у нас написано в статье, ссылку на которую я дал выше).
И что он не был монголоидом, как и никто из гуннов (ну, вру, может, конечно, пара-тройка затесалась, добравшись из Китая) — для меня как-то сомнений не представляет. Ибо монгольские гены доминантны, и среди славян должны быть монголоидные признаки просто толпами (или все гунны сохраняли полное воздержание???), особенно учитывая более позднюю волну «татаро-монгол» (к слову, от более поздней волны у нас некоторые — но очень незначительные — признаки есть, что говорит, что какие-то монголы среди татар были, но опять же крайне немного, а основную массу составляли вполне европеоиды).
  • Alena
  • 13 марта 2013, 11:41
  • 0
NikolayBurlankov: если могилы Аттилы нет, а также нет изображения, но есть только письменные свидетельства, то установить как он выглядел возможно только по этим свидетельствам, по совокупности описательных характеристик. Я ничего не знаю об этих письменных свидетельствах, поэтому ничего не могу сказать.
Alena: Да я вас не прошу делать выводы.
Я просто привел еще один пример исторической логики.
Привел факты (практически все, какие известны, не считая такого, весьма «славянского», описания гуннов у Приска, но это было бы уже чересчур :)).
И привел вывод «историков» из этих фактов.
И исключительно прошу оценить сам вывод, вернее, его логичность.
  • Alena
  • 13 марта 2013, 13:14
  • 0
NikolayBurlankov: ну, я бы не была на 100% уверена в том, что Аттила — китаец.
Alena: А в том, что он — НЕ китаец?
  • Alena
  • 13 марта 2013, 14:21
  • 0
NikolayBurlankov: мне думается, что Аттила — не китаец.
Alena: Я бы даже усилил: из всех этих фактов НИКАК НЕ СЛЕДУЕТ, что гунны европейские имеют какое-то отношение к сюнну китайским :)

И хотя ОДНОЗНАЧНО отсюда тоже не следует, что гунны и хуны — это один народ, или даже связанный, но вероятность этого намного выше, чем связь сюнну и гунну :))
  • Alena
  • 13 марта 2013, 15:37
  • 0
NikolayBurlankov: с игрой слов и букв нужно быть очень осторожным.
Alena: Конечно.

Но вот братья-историки об этом часто забывают :(
  • Alena
  • 14 марта 2013, 09:35
  • 0
NikolayBurlankov: НЕКОТОРЫЕ братья-историки. Это дополнение существенно.
Alena: Но потом другие братья-историки берут их выводы и на них — уже совершенно строго и логично, не допуская никаких ляпов! — строят свои теории.
Только проблема в том, что если допущена вольность или ошибка в основании — то вся строгость дальше никак правоты выводам не добавляет…
  • Alena
  • 14 марта 2013, 12:43
  • 0
NikolayBurlankov: ошибки в науке неизбежны! Но это не значит, что нужно опустить руки!
Alena: Давайте еще раз различать: ошибки и упорствование в отстаивании ошибочных догм.
Если человек допустил ошибку — он ее исправляет.
Если историкам указывают на ошибку — они начинают кричать: вы дилетант! Вы ничего не понимаете! На самом деле это — и дальше какой-нибудь еще больший бред, никак из известных фактов не следующий.
Так что вопрос не в том, что никто не ошибается — разумеется, все ошибаются — вопрос в реакции на свою ошибку.
  • Alena
  • 14 марта 2013, 14:39
  • 0
NikolayBurlankov: Вы судите в отношении настоящего, но Вы не знаете, что будет в будущем. Упорствовали в своих ошибках не только современные ученые. Это человеческая психология.
Alena: Не спорю.
Хотя я вот не упорствую :))
Если мне действительно показывают, что я неправ — я это признаю.
Правда, если мне хором кричат, что я не прав — тут дело другое :)
  • Alena
  • 14 марта 2013, 14:53
  • 0
NikolayBurlankov: это хорошо, что Вы такой, а другие люди другие. Надеюсь, что научное сообщество — это не совокупность людей, которым нужно кричать хором.
Alena: Ну, вот, к несчастью, историки — именно такая совокупность.
Кто хором не кричит — тот «сквернословие», и его теории «историческим сообществом единодушно отвергаются».

Собственно, об чем и речь в данной ветке :(
Alena: Зачеркнутое сквернословие не содержало ничего обидного — почему-то местный фильтр не пропустил такого обычного слова как М А Р Г И Н А Л :))
  • Alena
  • 14 марта 2013, 15:14
  • 0
NikolayBurlankov: ко всему этому следует прибавить волшебное слово «НЕ ВСЕ».
Alena: А те, которые не все — они и есть М_аргиналы :))
Так, вполне себе профессиональный историк Илловайский стал восприниматься таковым, ибо говорил не то, что ждало «историческое сообщество».
Гумилева тоже особо не принимали, пока его не начали пиарить на высшем уровне.
  • Alena
  • 14 марта 2013, 16:53
  • 0
NikolayBurlankov: но это не значит, что всякую теорию «из головы» нужно всякий раз принимать на «ура». Теория должна быть проверена и выверена. Как я уже говорила, всему свое время.
Alena: Так если бы из головы!
«Тов. Жуков» сам признавался, что Задорнов в целом повторяет известные вещи.
Но при этом «традиционная наука» никак ответа на эти вопросы не дает…
Но зато отбивается от всех «альтернативных теорий».
Мало того — еще и изгоняет из своей среды всех мыслящих нестандартно или высказывающих что-то не то.
Вон, уже и М. Жих стал «м_аргиналом»
  • Alena
  • 14 марта 2013, 17:42
  • 0
NikolayBurlankov: Вы уверены, что тов. Задорнов сидел днями и ночами в научных книгах? Так да, повторяет. Тогда в чем новизна его подхода?
Alena: При чем тут новизна?
Он вытащил проблему, на которую историки «забили»
Историки начали «забивать» на Задорнова.
В чем он виноват?
На зеркало, как известно, неча пенять…
  • Alena
  • 15 марта 2013, 09:20
  • 0
NikolayBurlankov: хотелось, чтобы он вытаскивал эту проблему не из пустых карманов, а все-таки из карманов, набитых книжками.
Alena: Продолжу подборку «исторической логики».
Геродот: «Я отправился туда, чтобы посмотреть на летающих змей». (Примечание историка: «видимо, род саранчи») Геродот: «Там целые поля заполнены их скелетами и костями» (Примечание историка: «непонятно, какие кости имеет в виду Геродот — у саранчи нет скелета»)Геродот: «Летающие змеи похожи на водяных, только крылья у них не как у птиц, а перепончатые, как у летучих мышей».
Итак, Геродот подробно описал, кого он имеет в виду и как они выглядят — однако историки «знают лучше» — это род саранчи :)))
Геродот, История, год издания, по-моему, 1978 или около того.
  • Alena
  • 21 марта 2013, 14:59
  • 0
NikolayBurlankov: И кого же имеет ввиду Геродот?
Alena: Не знаю, но всяко не саранчу.
Мы не обязаны знать ВСЕГО.
Кое-что можно пока и не знать.
Дракончики какие-нибудь :))
  • Alena
  • 21 марта 2013, 16:17
  • 0
NikolayBurlankov: Дракончики — это несерьезно и ненаучно. Что-нибудь конкретнее. Поэтому саранча остается.
Alena: Вот-вот!
Именно такая логика у историков.
Неважно, что у саранчи нет скелета и на водяных змей она никак не похожа.
Мы ВСЕ ЗНАЕМ!
А Геродот (который видел все своими глазами) — разумеется, ОШИБАЛСЯ!
Alena: А чем тебе летучие драконы не научны? Есть такие летучие ящерицы. Правда, далековато от Аравии — на Суматре, но кто знает, возможно, какие-то их родственники в геродотовы времена и на Ближнем Востоке жили…
  • Alena
  • 21 марта 2013, 16:42
  • 0
Виктор: восприятие и воображение — это весьма относительная вещь и весьма опасная для прямого восприятия особенно в науке.
  • Alena
  • 21 марта 2013, 16:50
  • 0
Виктор: Вить, про драконов я в курсе. В житиях святых, например, их очень часто побеждали, но это были огромные крокодилы. Тут уже нужно смотреть на регион — что там водилось-жилось. Если этих драконов там в принципе быть не могло, тогда…
Alena: Что-тогда? Геродот ОШИБАЛСЯ?
Или все-таки мы чего-то не знаем?
Вот я как-то спокойно могу ПРЕДПОЛОЖИТЬ (не утверждать, но предполагать!) — что какие-то дракончики, летучие ящерицы и т. д. там реально водились и Геродот их видел.
Но не навязывать Геродоту свое видение мира.
  • Alena
  • 21 марта 2013, 17:04
  • 0
NikolayBurlankov: вопрос к биологам. А Геродот, как и любой человек со своим восприятием мира, мог принять за драконов какой-то другой вид животных.
Alena: Геродот описывал, что видел. Собственно, к дракончикам это я их отнес — он пишет о «летучих змеях». К слову, неспроста одна из детских забав называется «летучий змей». Почему летучий змей? Не слышал, чтобы на Руси водились летучие змеи. Не летучая мышь, не белка-летяга (которых, правда, у нас тоже нет, но все как-то ближе), не орел — а летучий змей?
Я бы задумался…
  • Alena
  • 21 марта 2013, 17:43
  • 0
NikolayBurlankov: а я бы спросила зоологов.
Alena: Понимаете, зоологи тоже люди. И тоже любят «постебаться над тупыми дилетантами».
И уж конечно ни за что не признаются, что они чего-то не знают.
Меня уже не любят лингвисты — за то, что они меня уверяют, что «чего-то не может быть», а я им привожу примеры из реальных языков, что так быть может, и тогда следует ответ, что «ты ничего не понимаешь». Меня уже терпеть не могут историки — примерно за то же. Вы предлагаете мне еще и с биологами поссориться? Пару раз я и профессиональных биологов переспорил :))
Но вообще говоря, Виктор справедливо привел пример летучих ящериц. То есть, теоретически такое возможно.
Далее, у всех народов есть легенды о драконах.
Далее, есть «летучий змей».
И т. д.
Такие совпадения вряд ли случайности.
NikolayBurlankov: Что такое «критика источников», Вам, увы, не понять…
  • Alena
  • 22 марта 2013, 09:38
  • 0
NikolayBurlankov: следуя этой логике, знание абсолютно относительно и наука ненужна.

Я — не зоолог и ничего не знаю про летучих ящериц во времена Геродота.

Николай, Ваши и мои знания НИКОГДА не достигнут того уровня отметки, который имеют совокупность зоологов, историков и т.д. Потому что это ученые, а мы — дилетанты. Мы можем лишь изучить в совершестве как устроена пуговица, но никак не костюм вцелом. Нам просто физически не хватит времени, чтобы объять все эти знания. Это физически невозможно. Поэтому обращаться за советом к специалисту надеждее и правильнее, на мой взгляд.
Alena: Понимаете, знания не бывают «в совокупности». Знания бывают только в голове конкретного человека. А пока есть биолог, который знает свое, и археолог, который знает свое — и нет никого, кто бы свел их знания вместе — ни один из них другого знаниями не превосходит (это как кто кого заборет, кит слона или наоборот)
90% реально потребных знаний изучаются за 10% времени, и потом 90% времени тратится на доведение до совершенства того что имеется (сглаживание оставшихся 10%)
Так что я всегда оставался «убежденным дилетантом», полагая важнее знать мир в целом, чем выкопать глубокую ямку и закопаться в ней…
  • Alena
  • 22 марта 2013, 10:10
  • 0
NikolayBurlankov: тогда мои поздравления — Вы объяли необъятное.
Alena: Ну, пока не объял: чем больше я узнаю мир, тем с бОльшим ужасом понимаю, сколько всего еще неизвестного…
  • Alena
  • 22 марта 2013, 12:25
  • 0
NikolayBurlankov: ну раз Вы не объяли, значит Ваши знания не 100%, ошибочны, если следовать Вашей логике.
Alena: Следуя моей логике, мои знания не полны и не абсолютны.
Но я могу с этим жить :)
В отличие от историков, которые полагают свои знания абсолютными (хотя на словах и утверждают обратное)
  • Alena
  • 22 марта 2013, 14:36
  • 0
NikolayBurlankov: любой специалист в чем-то вправе утверждать, что он знает больше, чем Вы.
Alena: Зато я прекрасно могу водить за нос всех специалистов, утверждая, что знаю больше во всех остальных областях :)))
  • Alena
  • 22 марта 2013, 16:34
  • 0
NikolayBurlankov: ну если Вы — спец, то имеете полное право.
Alena: Нет, я не спец, но, будучи дилетантом ВО МНОГОМ — я окажусь БОЛЬШИМ спецом, чем профессионал в чем-то другом. :)
NikolayBurlankov:
Обращаю внимание, что Геродот видел кости в горном ущелье и все его предположение о внешнем облике зверушки — следаны им самим по костям:

Есть в Аравии местность, расположенная примерно около города Буто. Туда я ездил, чтобы разузнать о крылатых змеях. Прибыв на место, я увидел кости и хребты в несметном количестве. Целые кучи [змеиных] хребтов лежали там — большие, поменьше и совсем маленькие; их было очень много.

Местность, где лежат кучи костей, имеет вот какой вид: это узкий проход, ведущий из горных теснин в обширную равнину. Равнина же эта примыкает к египетской равнине.

Существует сказание, что с наступлением весны крылатые змеи летят из Аравии в Египет. Ибисы же летят им навстречу до этой теснины и, не пропуская змей, умерщвляют их. Поэтому-то, по словам арабов, египтяне воздают такие великие почести ибису.
А крылатые змеи видом похожи на водяных змей. Крылья же у них перепончатые, а не из перьев, скорее всего (NB!-Гроза) похожие на крылья летучих мышей. О священных животных сказано достаточно.

Возможно, речь идет об окаменелостях?

Теперь немного в защиту «глупых историков». Как видим, историки иногда что-то соображают, во всяком случае, первый историк Геродот сообразил, как выглядят крылья ящеров по останкам, а также догадался оставить сведения о местности, где он эти останки видел.
Что же касается комментатора — историка Стратановского — то он родился в 1901 году.
А я прекрасно помню, что ещё в конце 1980-х мультики и картинки с динозаврами воспринимались наряду со сникерсами, как что-то новое и забугорное — их в СССР не пиарили, (хотя выдающееся палеонтологи были и у нас). А фильмов по BBC и подавно не было. Я в детстве обращал внимание, что мои старшие родственники — инженеры, всегда отвечавшие на мои вопросы о лесных зверях, о военной технике и пр. — совсем не отличают даже трицератопса от анкилозавра.
Потому соглашусь — саранча не лучший вариант, но почтенный профессор все-таки не так шибко представлял себе кладбище летающих ящеров, как современные сетевые специалисты по всем наукам. А писать просто про драконов ему не позволяла этика и уважение к достижениям коллег-естественников. И о его компетентности и здравом смысле следует судить по его комментариям о социальном строе и культуре древних народов.

Да, летучий змей — древняя китайская игрушка, ранее — сигнальная система в бою. Ну, любили они драконов, что поделаешь. А в Европу эта забава пришла уже в первую глобализацию, в рассвет колониальной системы.
  • Alena
  • 22 марта 2013, 12:12
  • 0
Гроза: Действительно!
Гроза: Я полностью согласен с такой возможностью, которую вы описали — но к чему тогда вообще давать комментарий, который выглядит заведомой глупостью?
Я ведь вот о чем: что не знаешь — не пиши уверенно. Не видел еще историка, который бы не начал хоть раз свою речь со слов «на самом деле...».
И дальше выдается не более чем ВЕРСИЯ, принятая на данный момент.
А ведь все время желание показать, что «мы все знаем». И не лезьте к нам, профессионалам, глупые дилетанты, со своими предположениями. Сказано, саранча — значит, саранча. А Геродот ошибался.
Реальные историки (их немного, но они есть, и появляясь, они сразу становятся «классиками») — обычно делают осторожные предположения, выдвигают версии и т.д.
Толпы их учеников тут же превращают предположение учителя в «академик такой-то убедительно доказал...»
Вот только о чем идет речь.
  • Alena
  • 22 марта 2013, 12:27
  • 0
NikolayBurlankov: если придираться к словам, то все будут молчать. Ваше представление о том, как было сказано о Геродоте («сказано — сказано») — это Ваше эмоциональное отношение. Любому ученому очевидно, то если будет доказан другой вид «дракона», то эта точка зрения будет принята. В своем прохладном отношении к ученым и науке не следует заходить слишком далеко. То, что кажется, не есть на самом деле.
  • Alena
  • 21 марта 2013, 17:05
  • 0
NikolayBurlankov: В любом случае видение Геродота должно соответствовать науке, а не противоречить им. Геродот — это человек и ученый с ограниченными научными знаниями. Это тоже нужно учитывать.
NikolayBurlankov: Как вариант Геродоту могли нагнать местные, от кого он получал сведения. Там же из текста не следует, что товарищ Геродот лично видел этих летучих змей. Он приехал, ему показали кладбище неведомых зверушек и накормили байками на тему крылатых змей — чего б над доверчивым иностранцем не постебаться. А мог и сам Геродот приукрасить — таких примеров у него есть.
  • Alena
  • 21 марта 2013, 17:44
  • 0
Виктор: Вот именно! Украшательства. Пусть зоологи ломают себе голову, а не историки.
Да, с праздником вас!
  • Alena
  • 11 марта 2013, 15:09
  • 0
NikolayBurlankov: большое спасибо:))
К слову, если говорить о догмах — вернее, о базовых постулатах в истории — я бы к таким базовым постулатам отнес тот — в общем-то, экспериментальный, но пока никем не опровергнутый — факт, что " у всего существующего было свое начало". Всякую вещь, которую мы держим в руках, кто-то сделал. Все люди, живущие сейчас, имели своих родителей, те — своих, и так далее, по крайней мере, до времен Австралопитека. Всякий народ, существующий сейчас, когда-то возник. И так далее.

К сожалению, именно эту — для меня почти догму — историки часто и нарушают, например, «раз до 6 века в летописях славяне не упоминаются — значит, их и не было». Не иначе как в 6 веке их принесли аисты, высадили инопланетяне или они возникли из грязи.

Тогда как очевидно, что если их не упоминают — тем не менее были уже племена, говорящие на славянских языках, эти племена, скорее всего, как-то назывались по-другому (в частности, Иордан упоминает Венедов, и сейчас это более-менее принятая версия), но еще скорее всего — что было НЕСКОЛЬКО начал, из которых одна группа стала «главной», объединив остальных. Зачем, как и для чего — на самом деле, очень интересный вопрос, но историки не любят искать на него ответ, предпочитая отстаивать другие — мне непонятные — свои догмы :))
  • Alena
  • 02 апреля 2013, 11:06
  • 0
NikolayBurlankov: я бы все-таки порекомендовала к слову «историки» каждый раз добавлять слово «некоторые», иначе это слово обозначает ВСЕХ историков поголовно, что, несомненно, неверно.
Alena: Да не нужно это. В такой формулировке, историки не просто «нарушают догму», они просто исповедуют другую религию! Вообще-то открою «секрет Полишинеля», историки (которые научные работники), как и все научные работники, перед тем как проводить научное исследование, договариваются о терминах. Чтоб не путаться. Так вот, если в источнике есть «венеды», «склавины», «русь», то и не дОлжно их называть другим именем. Поэтому все потуги искать «славян до славян», «Русь до Руси», и тем более всяких «русских-гиперборейцев» и «древних укров» выглядят смешно. Искать общие черты одних народов с другими возможно, только никак не для того, чтоб сказать в результате — вот они! древние русские!)) Потому что (как и все в истории — не все что существует сейчас, было всегда) нации, существующие сейчас, не были в таком виде и раньше, а те племена что были скажем в средневековье, не были такими же в античности и т.п.
  • Alena
  • 02 апреля 2013, 14:33
  • 0
Артём: наука без терминов не существует. На мой взгляд, использовать терминологию, которую дают в древности в летописях, наверное, нецелесообразно.

Праславяне:)? Звучит заманчиво;)
Alena: понимаете, иначе нельзя. Зачем выдумывать новую терминологию? Если древние авторы знали, что здесь, мужду рекой такой-то и горами такими-то, обитало племя Х. Археологи знают, что в этом географическом пространстве обитало сообщество с общими чертами культуры, отличающейся от соседей, и ее назвали культурой N. Но если историк использует данные этих двух источников, то он напишет, что «культура N соотносится с данными об ареале обитания племени Х такого-то автора(ов)», и сделает выводы о том, что эта культура принадлежала этому племени. Спрашивается — зачем выдумывать, что это племя Х является кем-то другим, а не племенем Х? Зачем выдумывать, что это племя Х — это на самом деле народ Y, до появления которого в источниках еще полтыщи лет? И уж тем более глупо писать, что племя Х — это на самом деле нация Z, если все знают, что нации возникли вообще практически в современности.
  • Alena
  • 02 апреля 2013, 16:06
  • 0
Артём: Понимаю:)
Alena: Проблема только в том, что праславяне не знали, что они праславяне.
Данные термины нарушают все тот же принцип историзма. Они с позиций будущего оценивают прошлое.

Так что всякие термины типа «прагерманцы», «праславяне» подразумевает наличие некоторой ОБЩНОСТИ, «мечтающей стать славянами или германцами», что как-то несколько бред.
Если это некая реальная общность — она как-то называлась. Если это пересечение НЕСКОЛЬКИХ общностей — у каждой из них тоже было какое-то свое название.

Уже древние греки знали различные ОБЪЕДИНЕНИЯ народов, в частности, по языку (а слово «язык» и слово «народ» еще в недалеком прошлом — в начале 19 века — были синонимами). То есть, племена могли быть разные — народ один.
Всякие дреговичи, древляне, поляне, словене ильменские — это разные ПЛЕМЕНА, «а язык словенск», как пишет Нестор.
Так что для всех этих племен применять термин СЛАВЯНЕ — правомочно.
Но КАК-ТО себя называли те, из кого славяне появились. И это множество было конечно и невелико.
Собственно, скифы, фракийцы, м.б., немного иллирийцев и угрофиннов или саамов (которых скорее всего Тацит и называет Феннами).
Больше некому физически.

Продолжу критику толкователей Геродота.
В книге 3 Геродот пишет: «На краю Европы течет река Эридан, впадающая в Северное море, оттуда привозят янтарь». Примечание переводчика: «Эриданом называлось нижнее течение реки По».
Видимо, историки не в курсе, что на реке По янтарь не добывают.
И опять же — прежде чем делать такое примечание, не вредно подумать — а, может, даже если нижнее течение реки По называли Эриданом, не называли ли так ЕЩЕ что-то?
Но дальше на базе такого толкования делаются серьезные выводы.
На реке По жили энеты.

В Прибалтике Тацит фиксирует венедов.
Венеты и энеты — одно и то же.
Логично?
NikolayBurlankov:
Если это некая реальная общность — она как-то называлась.
… я об этом и говорю. А Вы все каких-то «пап и мам» славянских ищете.

Видимо, историки не в курсе, что на реке По янтарь не добывают
Посмотрите, пожалуйста, КТО комментировал этот перевод Геродота, прежде чем писать что-то о его профессии! Переводы обычно комментируют лингвисты.

Венеты и энеты — одно и то же.
Это к Фоменко, не к нам…
Артём: Я смотрел, кто комментировал перевод Геродота — это комментировал доктор исторических наук, уважаемый человек, историк Стратановский.

Лингвисты обычно не дают комментариев исторических реалий, это вообще не их профиль.

Возвращаясь к славянам — вообще говоря, если их «нет» до 6 века — значит, они появились -но из каких-то СУЩЕСТВОВАВШИХ ДО того реальных общностей.
Во времена Геродота таких общностей — в районе рассматриваемых событий — не так много: это фракийцы, скифы, некие Сигинны (которых Геродот называет выходцами из Мидян), возможно, кельты, может быть, сарматы — ну, и народы, родство которых со скифами непонятно, их Геродот выделяет из скифов, но говорит, что родичи: всякие невры, будины, сарматы, тавры.
Будины под именем Видимов(на самом деле, те же Будимы, это как всегда латинские переводчики напортачили, переводя Птолемея), Невры под именем Науров — попадаются и у Птолемея, на той же карте (в том же описании), где Бастарны, Хуны и пр.
Не факт, что они были во 2 веке — но по крайней мере, народ ДУМАЛ, что они там есть.
Скифы отнюдь не были истреблены все поголовно — в общем-то, геноцид придумали позднее, да и то полноценно его даже фашисты не смогли провести. Просто физически истребить целый народ — да еще кочевой — невозможно.
Опять же, скифы, с одной стороны, Геродотом описываются не как единый народ — у него есть Агафирсы (будущие Акатирсы-Акациры), Гелоны, скифы-пахари, скифы-кочевники, царские скифы — но вообще говоря, это могут быть как разные народы/племена, так и аналоги разных сословий (царские скифы — явно воинская прослойка, пахари — крестьяне, кочевники — скотоводы, гелоны — торговцы и ремесленники); впрочем, это не важно. Важно, что часть их наверняка уцелела там — или рядом с тем местом — где их фиксировал Геродот, пусть слегка и сместившись в лесостепь (лесостепь сарматов не волновала).
И потому во времена господства аланов (и рух-аланов) в степях — в лесостепях как раз шел «процесс этногенеза славян».
Так вот, собственно, и есть вопрос происхождения славян — а из кого он шел?
Методом исключения я нашел, повторюсь, три источника: скифы (возможно, будины), фракийцы (даки или геты, сложно сказать), саамы (фенны Тацита). Непонятно насчет венедов — кто они реально.
Какая-то комбинация выходцев из этих народов и дала славян.
Разумеется, никого из них нельзя назвать ПРАславянами — они еще не знали, что станут славянами, и далеко не все вошли в славянскую общность.
Эта комбинация следует из лингвистики (анализ давался — и из фракийских языков у нас есть слова, и из скифских, причем «заимствования» очень древние — это не заимствования в чистом виде, а как раз процесс складывания языка), из генетики (гаплогруппами пугать не буду, но там все тоже хорошо сходится), ну, и из географии.
Но как именно шел процесс образования народа? Это не происходит просто так — вот, собрались мужики и решили — «а давайте будем новым народом». Начать хотя бы с того, что мужики отдельно народ не создадут :))
Этому могут быть идеологические причины (появление новой религии, культа нового божества — за которым пошли выходцы из разных народов, отделившись от своих родичей: такого полно в период христианства и мусульманства, так, чуваши — по официальной версии — получились из Волжских болгар, не принявших мусульманства), политические причины (кто-то кого-то завоевал, взял жен из покоренных, подчинил, и т.д.), географические причины (оказались выходцы из разных народов отрезаны горами, реками, болотами, морями и стали жить вместе), и так далее.

И вот восстановление всего этого, собственно, и было бы ответом на вопрос, а кто такие славяне и откуда они взялись.
А вместо этого историки занимаются доказательством, что «это не есть славяне». Не понимая, собственно, а кого они имеют в виду под славянами.
NikolayBurlankov:
Это не происходит просто так — вот, собрались мужики и решили — «а давайте будем новым народом»
Ужас… Какие нафиг «народы» в самосознании античных и раннесредневековых варварских обществ?.. Скажу Вам по секрету:))), славяне — даже без «пра» — где-то до ХІХ века в основной массе не знали, что они славяне!
А про гаплогруппы Вы никогда не упоминайте, пожалуйста. Там в генетике «пробежаться по верхам» и сразу поумнеть — не получится. «Сходится» все, а как же…
  • Alena
  • 05 апреля 2013, 13:08
  • 0
Артём: А что такое гаплогруппы?
Alena: Это термин из популяционной генетики (т.е. такой, которая изучает народы и их общность, происхождение, по ДНК).
  • Alena
  • 05 апреля 2013, 13:32
  • 0
Артём: О! Я думаю, что это архисложная тема — изучить гены разных людей! Тут по верхам ничего путного не получится.
Alena: Конечно, если только ты — не Николай Бурланков, у него все получается.
Артём: Ну, для дурака все кажется сложным :(
Вообще, в гаплогруппах нет ничего более сложного, чем в лингвистике.
В генах, кроме генетического материала, содержится еще много «генетического мусора». Где, на самом деле, не мусор, а некоторая — пока непонятная — генетикам информация.
И есть у мужчин такая хромосома — Y — которая передается строго от отца к сыну. У женщин ее нет.
(у женщин есть митохондриальная хромосома, но митохондриальные гаплогруппы почему-то изучены меньше).
Так вот, в этом «генетическом мусоре» мутации происходят с некоторой частотой, случайно — какая-то цепочка основ вдруг умножается несколько раз. Скажем, был повтор из 9 одинаковых основ — стало 10. Или, наоборот, 8.
И вот, их выясняют, сравнивают, и примерно составляют списки, какие версии от каких произошли, где — новая мутация, а где и новая гаплогруппа, а то и гаплотип.
В принципе, все (ну, многие) эти группы изучены и описаны. Вероятность, что какая-то гаплогруппа возникла сама по себе, а не пришла от общего предка — практически равна нулю (там огромные последовательности, однозначно ее идентифицирующие)
Так что ничего сложного тут нет, если разобраться.
Ну, конечно, получить, расшифровать — тут есть тонкости технические, но все возможно.
Берут у людей, давно (по крайней мере, с рождения; желательно, чтобы и предки тоже) живущих в данной местности, анализ слюны -и выводят их гаплогруппу.
А потом смотрят распределение.
И оказывается странное совпадение, скажем, определенных частот гаплогрупп у славянских народов, у германских народов, у романских народов, у кельтов, у тюрок и т.д…
NikolayBurlankov:
Ну, для дурака все кажется сложным :(
А для идиота — наоборот, простым, настолько, что, не удосужившись ознакомиться с азами науки, он мнит себя великим знатоком оной. Тьфу. Противно общаться с Вами.
Артём: А что, кто-то заставляет?
Думаете, мне приятно?
Но ведь терплю…
Артём: Собственно, на вас я и не рассчитывал — пост вообще адресовался Алене, которая, кажется, не боится трудностей и все-таки готова что-то новое узнавать.
  • Alena
  • 05 апреля 2013, 19:59
  • 0
Артём: Мужики, тока чур не ругаться:) Давайте-ка, лучше по пивку:)!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.