Славяне и гунны. Часть 3

Продолжение.Начало тут:

mreen.org/NikolayBurlankov/slavyane-i-gunny-chast-1.html

и тут:

mreen.org/NikolayBurlankov/slavyane-i-gunny-chast-2.html

Как известно:

“Текст «Getica» Иордана нелегко поддается переводу на русский язык. Переводчик должен был постоянно остерегаться слишком гладких фраз, так как латынь Иордана неправильна и грамматически иногда совершенно непоследовательна… Переводчик хотел бы еще отметить, что текст Иордана требовал очень пристального вглядывания в него, осмотрительного отношения к передаче некоторых слов и оборотов…


Как в латинском тексте оригинала, так и в русском переводе сохранено деление на параграфы, принятое в издании Моммсена. Впрочем, эти параграфы при наборе другим форматом не могут во всех случаях точно совпадать с моммсеновскими, и прежде всего потому, что в издании Моммсена деление текста проведено не по фразам, а по группам строк...”

 

Вот как Иордан описывает Аттилу (мы приведем сначала латинский текст, после чего его перевод на русский и другие языки и рассмотрим варианты перевода):

“…vir in concussibne gentium natus in mundo, terrarum omnium metus, qui, nescio qua sorte, terrebat cuncta formidabili de se opinione vulgata, erat namque superbus incessu, huc atque illuc circumferens oculos, ut elati potentia ipso quoque motu corporis appareret; bellorum quidem amator, sed ipse manu temperans, consilio validissimus, supplicantium exorabilis, propitius autem in fide semel susceptis; forma brevis, lato pectore, capite grandiore, minutis oculis, rarus barba, canis aspersus, semo nasu, teter colore, origenis suae signa restituens qui quamvis huius esset naturae, ut semper magna confideret, addebat ei tamen confidentia gladius Martis inventus, sacer apud Scytharum reges semper habitus…”

В переводе обнаружится следующая странная вещь.

В начале этого отрывка Иордан явно описывает Аттилу как очень величественного:

«Был он мужем, рожденным на свет для потрясения народов,  ужасом всех стран, который, неведомо по какому жребию, наводил на все трепет, широко известный повсюду страшным о нем представлением. Он был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесенное свое могущество. Любитель войны, сам он был умерен на руку, очень силен здравомыслием, доступен просящим и милостив к тем, кому однажды доверился.»

А вот далее Иордан почему-то сбивается на описание карлика с приплюснутым носом и малюсенькими глазками:

«По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом (кожи), он являл все признаки своего происхождения»

Какие такие «ВСЕ признаки» своего происхождения? Какого-такого «происхождения»? (Вообще говоря,  «приплюснутый нос» скорее говорит о негритянском происхождении!).

Чуть раньше Иордан пишет про ПРОИСХОЖДЕНИЕ Аттилы: “…Is namque Attila patre genitus Mundzuco, cuius fuere germani Octar et Roas, qui ante Attilam regnum tenuisse narrantur, quamvis non omnino cunctorum quorum ipse, post quorum obitum cum Bleda germano Hunnorum successit in regno…” или “…Этот самый Аттила был рожден от Мундзука, которому приходились братьями Октар и Роас; как рассказывают, они держали власть до Аттилы, хотя и не над всеми теми землями, которыми владел он. После их смерти Аттила наследовал им в гуннском королевстве вместе с братом Бледою...” – т.е. «происхождение» Аттилы самое благородное – царское!

А Приск Панийский высказался еще определеннее: “… и он сам, Аттила, ХОРОШЕГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ, и наследовав отцу своему Мундиуху, сохранил благородство во всей чистоте”[7].  Странное впечатление возникает, не правда ли?

По поводу носа Аттилы — приведем несколько средневековых его изображений в профиль:

 

 mreen.org/gallery/user/NikolayBurlankov/438/13966/ 

 

Какой-то он (нос) несколько НЕ приплюснутый…

 

Однако даже если тут в самом деле описываются некие «неславянские народы», не надо забывать, что Иордан писал спустя сто лет после Аттилы (закончил труд в 551 году), и никак не мог быть очевидцем. А потому, как он – и из какого народа – произвел Аттилу, который «являл все признаки своего происхождения» — большой вопрос.

Но если ВНИМАТЕЛЬНО рассмотреть текст латинского оригинала, а также варианты этого же текста на английском, французском и немецком языках,  и разобрать их, а также варианты их перевода, как рекомендует всеми уважаемый переводчик, «по группам строк» — то обнаружится уже целый ряд странных вещей!

 

Лат.

Англ.

Соврем. Фран.

Среднев. Фран.

Нем.

{182} … cuius exercitus quingentorum milium esse numero ferebatur, Vir in concussionem gentium natus in mundo, terrarum omnium metus qui, nescio qua sorte, terrebat cuncta, formidabili de se opinione vulgata.

{182} His army is said to have numbered five hundred thousand men. He was a man born into the world to shake the nations, the terror of all lands, who in some way terrified all mankind by the fearsome rumors noised abroad concerning him.

{182} Son armée était, dit-on, de cinq cent mille hommes. Cet homme était venu au monde pour ébranler sa nation et faire trembler la terre. Par je ne sais quelle fatalité, des bruits formidables le devançaient, et semaient partout l'épouvante.

{165} Pour cét éfet il mit sur pied une armée de cinq cens mille combattans & rempli de hautes esperances il vole à cette expédition se faisant devancer par le bruit de fa valeur & semant par tout la terreur & l'éfroi

 

{182} Sein Heer soll 500.000 Mann stark gewesen sein. Er war ein Mann, dazu geschaffen, die Welt zu erschüttern, der Schrecken aller Länder, der auf eine unerklärliche Weise alles in Furcht setzte durch den schrecklichen Ruf, der über ihn verbreitet war.


 

Итак, данная фраза, при всех несогласованностях, имеет со всех языков вполне идентичный по смыслу перевод, вполне соответствующий “{182}… Говорили, что войско его достигало пятисот тысяч. Был он мужем, рожденным на свет для потрясения народов,  ужасом всех стран, который, неведомо по какому жребию, наводил на все трепет, широко известный повсюду страшным о нем представлением ”.

Лат.

Англ.

Соврем. Фран.

Среднев. Фран.

Нем.

erat namque superbus incessu, huc atque illuc circumferens oculos, ut elati potentia ipso quoque motu corporis appareret;

He was haughty in his walk, rolling his eyes hither and thither, so that the power of his proud spirit appeared in the movement of his body.

Il était superbe en sa démarche, promenant ses regards deçà et delà autour de lui; l'orgueil de sa puissance se révélait jusque dans les mouvements de son corps.

il avoit l'air grand mais farouche la démarche superbe yeux petits pleins d'un feu somber & dans un mouvement continuel lançoient des regards fou-droyans & portoient l'épouvante dans les cœurs.

Stolz schritt er einher und ließ nach allen Seiten die Augen schweifen, damit die Macht, die der hochmütige Mensch innehatte, auch in seiner Körperbewegung sich zeigte.


 

Данный фрагмент на всех языках также в целом вполне соответствует русскому переводу: “Он был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесенное свое могущество.

 

Лат.

Англ.

Соврем. Фран.

Среднев. Фран.

Нем.

bellorum quidem amator, sed ipse manu temperans, consilio validissimus, supplicantium exorabilis, propitius autem in fide semel susceptis

He was indeed a lover of war, yet restrained in action, mighty in counsel, gracious to suppliants and lenient to those who were once received into his protection

Aimant les batailles, mais se maîtrisant dans l'action; excellent dans le conseil; se laissant fléchir aux prières; bon quand il avait une fois accordé sa protection.

Son inclination dominante étoit la guerre il aimoit à combatre mais sage & retenu il ne s'exposoit que bien à propos & dans une extrême necessité.

Il étoit d'une prudence consommée d'un jugement éclairé d'une prévoyance à qui rien n'échapoit il se laissoit aisément fléchir aux prieres & desarmer par la soumission gardant inviolablement sa parole & parfait ami de ceux qu il avoit une fois honorés de sa confidence

Er war ein Liebhaber der Kriege, aber persönlich zurückhaltend; seine Stärke lag in seiner klugen Umsicht. Gegen Bittende war er nicht hart, und gnädig gegen die, welche sich ihm einmal unterworfen hatten.


 

Данный фрагмент также вполне соответствует: “Любитель войны, сам он был умерен на руку, очень силен здравомыслием, доступен просящим и милостив к тем, кому однажды доверился

 

Лат.

Англ.

Соврем. Фран.

Среднев. Фран.

Нем.

forma brevis

He was short of stature

Sa taille était courte

Sa taille étoit beaucoup au dessous de la médiocre

Er war klein von Gestalt


 

А вот тут уже начинаются странности.

Латинское “forma” имеет несколько значений, среди них:

1) форма, вид (f. agri H; corporis C); образ, облик (f. humana Q);

2) лицо, лик, обличье (f. reliquaque figura C);

3) наружность, внешность (virgines forma excellente L);

4) красота (f. muliebris C; injiciet manum formae senectus O);

5) изображение, рисунок, фигура, образ (formae virorum clarissimorum C; formas in arenis describere L)

Латинское “brevis” также можно переводить по разному:

1) короткий, недлинный (hasta Nep; iter V — ср. 2; trajectus Cs);

2) невысокий, низкий (frons M; statura Su; pleraque Alpium breviora L); малорослый (homo corpore brevis Su);

3) мелкий, невзрачный, небольшой (mus, forma O; folia H);

4) сокращённый, краткий, сжатый (narratio, epistula C; sententia Q): in breve cogere H сказать в немногих словах, сократить;

5) умеренный, скромный (cena H);

6) короткий, непродолжительный, кратковременный (tempus C; nox Cs; ira b. furor est H)

 

Собственно, про РОСТ в латинском оригинале ничего нет! И как-то совершенно не получается перевести латинский оригинал как “он был невысокого роста”, как в английском или немецком вариантах. Русский перевод как “По внешнему виду низкорослый”, в принципе вполне возможен, но это далеко не единственный и не самый основной вариант перевода.

Гораздо более вероятным был бы перевод, как НЕВЗРАЧНЫЙ или СКРОМНЫЙ ОБЛИК или ВНЕШНОСТЬ!

Вполне может быть, что “formabrevis” вообще относится к предыдущей фразе, и тогда ее перевод будет: “…доступен просящим и милостив к тем, кому однажды доверился, но НЕДОЛГО”, т.е. благосклонность и благодарность Аттилы была НЕПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЙ, КРАТКОЙ по ФОРМЕ…

Еще более вероятен перевод “formabrevis”, как КРАТКО ГОВОРЯ или ВКРАТЦЕ – и тогда эта фраза предваряет описание внешности Аттилы, на самом деле очень краткое…

 

Лат.

Англ.

Соврем. Фран.

Среднев. Фран.

Нем.

lato pectore, capite grandiore, minutis oculis

with a broad chest and a large head, his eyes were small

sa poitrine large, sa tête forte. De petits yeux

il avoit la poitrine large **** tête grosse

Hatte breite Schultern und einen dicken Kopf, kleine Augen


 

На всех языках текст соответствует русскому переводу: “с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами”. В средневековом французском тексте про глаза вообще не упоминается…

Интересен современный французский вариант: “с высоко поднятой головой” – это согласуется с описанием поведения Аттилы в предыдущем абзаце: “Он был горделив поступью, метал взоры туда и сюда и самими телодвижениями обнаруживал высоко вознесенное свое могущество...

 

Лат.

Англ.

Соврем. Фран.

Среднев. Фран.

Нем.

rarus barba, canis aspersus

his beard thin and sprinkled with gray

la barbe clairsemée, les cheveux grisonnants

la barbe сlaire & mêlée

Spärliches Barthaar mit Grau untermischt

Редкая борода, обрызганная собакой

Его борода тонкая и посыпанная серым

редкой бородкой, седеющие волосы

Борода редкая (светлая) и смешанная

Редкую бородку с серым перемешаны


 

Да, возможно “с редкой бородой, тронутый сединою”… Только осталось понять, какой смысл вкладывается в словосочетание “с редкой бородой”? С “не очень густой бородой”?

Ведь возможен и другой вариант перевода: “с РЕДКОСТНОЙ по густоте, роскошной бородой”…

Поскольку латинское слово “rarus” имеет несколько вариантов перевода:

1) редкий, негустой (silva T); разрежённый, рассыпной (agmen QC; ordo L); редкий, неплотный, из неплотной ткани, лёгкий (tunica O); нечастый, с широкими петлями (cribrum O; rete H, V); рыхлый, пористый (terra V, Col); разбросанный, не сплошной, одиночный (arbores Nep; voces V): rara manus Q рука с широко раздвинутыми пальцами;

2) редко попадающийся, редкий (litterae C; portus Cs): r. egressu T редко выходящий из дому; rarum habere locum PS редко случаться, нечасто бывать;

3) редкостный (avis H); необыкновенный, незаурядный (facies O); замечательный (vestis Ctl)...

А “canisaspersus” кроме переносного “посеребренная сединой” или дословного “обрызганная собакой” можно перевести вполне дословно, исходя из того, что "canis, is m, f" имеет не одно значение, в частности:

1) собака, пёс: c. femina Vr сука; c. venaticus Pl, …;

2) бран. бесстыдник, неряха Pt, Ter, H, Pt etc., подхалим C или злюка Pl;...

А "aspersus, us m [aspergo]" на самом деле не брызгать, а “добавление, прибавка (в небольшом количестве)” (calidae aquae, picis PM)...

И оно происходит от «a–spergo, spersi, spersum», имеющего НЕСКОЛЬКО значений:

1) обрызгивать, окроплять, опрыскивать (alicui rei aliquid и aliquid aliqua re): a. aquam Pl брызгать водой; a. vestimenta aqua Sen обрызгать одежду водой; a. aram sanguine C обагрить жертвенник кровью;

2) засыпать, посыпать: a. panem sale Macr посолить хлеб || рассеивать, разбрасывать (stercus ut semen in agro Vr); усеивать (mons parvis urbibus aspersus Mela);

3) пачкать, пятнать, чернить (aliquem lingua rhH)

И тогда в итоге может быть:

1) борода цвета собачьей мочи

2) борода некрасиво окрашенная в какой-либо цвет

3) борода неряшливо (бесстыдно) испачканная чем-либо — например остатками пищи...

4) борода, слегка посеребренная годами...

 

Лат.

Англ.

Соврем. Фран.

Среднев. Фран.

Нем.

semo nasu

and he had a flat nose

le nez écrasé,

le nez court & aplati

Eine platte Nase

? нос

и он имел плоский нос

плоский нос

короткий нос и плоский

Плоским носом


 

Судя по текстам на английском, французском, немецком языках, Аттила имел “плоский нос”, в средневековой французской версии у него был “плоский и короткий нос”. В русском издании Аттила был “с приплюснутым носом”…

Однако в латинском оригинале ничего подобного нет! Загадочное “semo” подобным образом можно только с очень большой долей фантазии!

Гораздо логичнее перевести как “искривленный” или “смещенный набок” нос! От “semus”, в том смысле, что форма носа Аттилы в данном контексте скорее приобретенная, чем врожденная, как в частности поступают немецкие авторы (http://museum.speyer.de/dyndata/Handreichung_Attila_und_die_Hunnen.pdf), переводя данное слово как “verstümmelt” – “изуродованный”…  Допустим, ранее сломанный, и потом неправильно сросшийся…

Или, может быть, имеется в виду “семитский нос”…

 

 

teter colore, origenis suae signa restituens

and a swarthy complexion, showing the evidences of his origin

le teint noirâtre, il reproduisait tous les traits de sa race

le teint noir & qui marquoit sa premiere origine

Dunkle Hautfarbe, und trug die Kennzeichen seines Ursprungs

     


 

Тут, вроде бы, все понятно и очевидно: “с отвратительным цветом (кожи), он являл все признаки своего происхождения”… Но!

Латинское “tetercolore”, который скорее “темный цвет” или “неприятный цвет”, можно, конечно, перевести и как “отвратительный цвет”… Непонятно только, откуда в переводе взялась КОЖА? Или, тем более, “смуглый цвет лица”.

Ведь собственно про кожу или лицо в латинском оригинале ничего нет. А “tetercolore” с равным успехом может относится к цвету бороды, волос или вообще, к цвету носа…

Интересно также, что если ИСПРАВИТЬ латинский оригинал, заменив “origenis” на“originis”, и переводить “tetercolore, originissuaesignarestituens” то в переводе действительно получится “темный цвет, давая признаки своего происхождения”… Правда не понятно, какие такие ПРИЗНАКИ, знаки или доказательства? И какого такого происхождения?

А если переводить отдельно: “tetercolore” и “originissuaesignarestituens”, то получится совсем другой смысл: “темный цвет” и “восстановить свой оригинальный цвет”! И никаких “признаков”, “доказательств происхождения”, или “особенностей своей расы”, как во французском тексте!

А если еще и вернуться к “rarusbarba” и “canisaspersus”… То текст можно перевести как: Аттила имел “редкостную бороду, неряшливо окрашенную в неприятный цвет в попытке восстановить её оригинальный цвет”…

 

 

{183} qui quamvis huius esset naturae ut semper magna confideret

{183} And though his temper was such that he always had great self-confidence

{183} Bien que naturellement sa confiance en lui-même fût grande

Au reste rempli d'une grande confiance en sa fortune en son merite

{183} Wenngleich er schon von Natur eine große Siegeszuversicht hegte


 

Дальше, начиная с новой страницы все опять переводят практически одинаково: “Хотя он по самой природе своей всегда отличался самонадеянностью”…

Однако, любопытно, что если разделить данную фразу латинского оригинала на две части:

quiquamvishuiusessetnaturae” и “utsempermagnaconfideret” и перевести их по отдельности…

То первая часть фразы переводится как “хотя это было бы естественно”, и тогда если ее присоединить к тексту на предыдущей странице, то он туда прекрасно впишется: Аттила имел “редкостную бороду, неряшливо окрашенную в неприятный цвет в попытке восстановить её оригинальный цвет, хотя это было бы естественно ”!

Интересно, что вторая часть фразы тогда переводится как “всегда имел большую уверенность в себе”… Т.е. смысл дальнейшего текста совершенно не изменится!

Так что принятый перевод во многом основывается на изначально предполагаемой монголоидности Аттилы и никак не может сам по себе служить ее доказательством, ибо как раз те участки перевода, по которым делается такой вывод, являются наиболее спорными (мы не настаиваем на своей версии перевода как на единственно правильной – но подчеркиваем, что существующий общепринятый перевод не является наиболее точным и тоже достаточно спорный. Однако именно на спорных моментах и построено доказательство азиатского происхождения гуннов).

Но наиболее убийственным оказывается совпадение описание Иорданом Аттилы – с описанием Святослава у Льва Диакона[20]:

Греческий вариант: δασεις τας οφρυς, γλαυκους εχων τους οφθαλμους, την ρινα σιμος, εψιλωμενος τον πωγωνα

Латинский вариант: “superciliis spissis, oculis caesiis, naso simo, barba rara”

Напомним, что это Лев Диакон описывает Святослава.

Те же naso simo и barba rara, что и у Иордана в описании Аттилы, но на этот раз это переводят как курносый нос и густые усы. Да, понятно, что это описание Лев Диакон скорее всего сделал в подражание Иордану (или вовсе списал из него) – но с чего бы он стал подражать описанию человека, происходящего из совершенно другого народа?

Интересно также и другое место из Иордана, где он говорит о гуннах вообще (оттуда же)

«terribilitate fugabant, eo quod erat eis species pavenda nigridinis et velud quaedam,si dici fas est, informis offa, non facies, habensque magis puncta quam lumina»

Переводят это как:

«их (гуннов)образ пугал своей чернотой, походя не на лицо, а, если можно так сказать, на безобразный комок с дырами вместо глаз.»

Но informis offa – это бесформенная глыба, а не безобразный комок! Ср. с описанием Аммиана Марцеллина – «их можно принять за двуногих зверей, или уподобить тем грубо отесанным наподобие человека чурбанам, которые ставятся на краях мостов» (см. выше)

Про «скорее точки, чем глаза», действительно, есть (маленькие глазки), но про комок – ничего. Но маленькие глаза – не признак монголоидности! Кроме того, данный эпитет – маленькие глаза – может трактоваться и как «глубоко посаженные глаза», откуда и «дырки вместо глаз» при переводе.

Так скорее всего, это результат именно прочтения описания Аммиана Марцеллина, а не какие-то собственные наблюдения, а потому Иордан независимым свидетелем считаться не может – слишком много у него пересечений с Аммианом Марцеллином и с Приском.

Однако при этом  именно на наиболее спорных вариантах перевода – «отвратительный цвет» (почему-то считается, что кожи), «приплюснутый нос» (который совсем не приплюснутый), «низкорослый» (хотя скорее «кроткого вида») – и строится представление о гуннах как о монголоидах! При этом, заметим, что даже восточные гунны – вовсе не монголоиды в подавляющем большинстве своем, что подтверждается и археологическими данными: ПЕРВЫЕ монголоидные признаки появляются у останков дальневосточных кочевников начиная с IV-V века нашей эры, причем первоначально в захоронениях правящей верхушки, а рядовые кочевники еще долго после этого продолжали оставаться совершенно европеоидными…

Точно так же там, где написано «неоформленная глыба» — читают «бесформенный комок», и опять на этом основании делают вывод о монголоидности гуннов вообще.

Итак, ни Аммиан Марцеллин, ни Иордан ни в оригинале, ни в переводе ничего не сообщают о монголоидности гуннов, только об их дикости и варварстве (дикость, увы, свойственна народам любого происхождения).

Теперь обратимся к наиболее авторитетному источнику про гуннов вообще и Аттиле в частности, единственному автору, который видел его лично и при этом оставил свои записи – Приску Панийскому[7]. Это наиболее ценный свидетель тех времен. На него ссылается Иордан, и нет оснований считать эти сочинения позднейшей подделкой, однако сведения, сообщаемые им, в самом деле удивительны и полностью не ложатся в концепцию об азиатском происхождении гуннов.

Его сочинения сохранились не полностью, и можно, конечно, предполагать, что где-то там, в несохранившихся отрывках, он подробно описывает круглолицых и узкоглазых черноволосых низкорослых гуннов.

Но вот что он пишет на самом деле во всех тех случаях, когда он с гуннами встречается.

«Переправившись через какие-то реки, мы приехали в огромное селение, в котором, как говорили, находились хоромы Аттилы, более видные, чем во всех других местах, построенные из бревен и хорошо выстроганных досок и окруженные деревянной оградой, опоясывавшей их не в видах безопасности, а для красоты. За царскими хоромами выдавались хоромы Онегесия, также окруженные деревянной оградой; но она не была украшена башнями подобно тому, как у Аттилы. Неподалеку от ограды была баня, которую устроил Онегесий, пользовавшийся у скифов большим значением после Аттилы. Камни для нее он перевозил из земли деонов, так как у варваров, населяющих эту область, нет ни камня, ни дерева, и они употребляют привозной материал. Строитель бани, привезенный из Сирмия  пленник, ожидавший освобождения за свое искусство, неожиданно подал в беду, более тяжкую, чем рабство у скифов: Онегесий сделал его банщиком, и он служил во время мытья ему самому и его домашним. При въезде в эту деревню Аттилу встретили девицы, шедшие рядами под тонкими белыми и очень длинными покрывалами; под каждым покрывалом, поддерживаемым руками шедших с обеих сторон женщин, находилось по семи и более девиц, певших скифские песни; таких рядов женщин под покрывалами было очень много. Когда Аттила приблизился к дому Онегесия, мимо которого пролегала дорога к дворцу, навстречу ему вышла жена Онегесия с толпой слуг, из коих одни несли кушанья, другие — вино (это величайшая почесть у скифов), приветствовала его и просила отведать благожелательно принесенного ею угощения. Желая доставить удовольствие жене своего любимца, Аттила поел, сидя на коне, причем следовавшие за ним варвары приподняли блюдо (оно было серебряное). Пригубив также и поднесенную ему чашу, он отправился во дворец, отличавшийся высотой от других строений и лежавший на возвышенном месте».

Более всего описание напоминает встречу древнерусского князя или боярина, возвращающегося в родное имение. Обратим внимание и на то, что живут гунны в деревянных хоромах, и моются в банях (каменных, сделанных по образцу римских), причем баня – второе по значению здание в деревне. Как это не походит на описание диких и грязных гуннов у Аммиана Марцеллина!

Хотя на самом деле, ничего удивительного – Аммиан Марцеллин видел гуннов только через «амбразуру прицела», с другой стороны поля – ибо гунны или те, кого он к ним причисляет, входили в число врагов  римлян,  сперва персов, потом готов (по описанию Аммиана Марцеллина, гунны активно поддерживали готов при Адрианополе – см. [12]), и потому описывает конную дружину или же вовсе наемников; об их реальной жизни дома он мог только догадываться, пользоваться слухами (причем, опять же, от врагов гуннов) или домысливать по аналогии с более известными ему Аланами, на которых, по его мнению, гунны всем походят.

Приск же описывает гуннов в домашней обстановке. А различие между дружиной в походе и народом дома видно и спустя много веков. Сравните, в Лавреньтевской летописи описание Святослава – «Кнѧзю Ст҃ославу възрастъшю. и възмужавшю. нача вои совкуплѧти. многи и храбръı и легъко ходѧ. аки пардусъ. воинъı многи творѧше ходѧ. возъ по собѣ не возѧше. ни котьла ни мѧсъ  варѧ. но потонку изрѣзавъ. конину ли. звѣрину ли. или  говѧдину. на оуглех испекъ ӕдѧху. ни шатра имѧше. но подъкладъ  пославъ. и сѣдло в головахъ». [19] При том что дома славяне – подданные Святослава – жили совершенно другим обычаем.

Кроме того, между двумя свидетельствами более полувека – так что могло произойти и реальное изменение образца поведения. Однако этнический состав и язык так быстро у правящей верхушки вряд ли бы поменялся.

Единственно, в чем мы можем найти пересечение – это в том, что встречаемые гунны тоже ели в седлах, как и у Аммиана Марцеллина.

Приск:

«Желая доставить удовольствие жене своего любимца, Аттила поел, сидя на коне…»

Аммиан Марцеллин:

«День и ночь проводят они на коне, занимаются куплей и продажей, едят и пьют и, склонившись на крутую шею коня, засыпают и спят так крепко, что даже видят сны. Когда приходится им совещаться о серьезных делах, то и совещание они ведут, сидя на конях».

 А вот что все-таки пишет Приск о внешности гуннов.

«Пока я в ожидании прогуливался перед оградой хором, ко мне подошел какой-то человек, которого я принял за варвара по скифской одежде, но он приветствовал меня по-эллински, сказав «caire», так что я удивился, как это скиф говорит по-эллински. Представляя разноплеменную смесь, скифы, кроме своего варварского языка, легко изучают и унский или готский, а также и авсонский, если у кого из них есть сношения с римлянами, но мало кто из них говорит по-эллински, кроме пленников, уведенных из Фракии и иллирийского побережья. Но этих последних встречные легко узнавали по изорванным одеждам и нечесаным головам, как попавших в худшую участь; а этот был похож на богатого скифа, так как был хорошо одет и острижен в кружок. Ответив на его приветствие, я спросил, кто он, откуда пришел в варварскую землю и почему принял скифский образ жизни. Он ответил вопросом, зачем я пожелал это узнать. Я сказал, что причиной моего любопытства был его эллинский язык. Тогда он с улыбкой сказал, что он родом грек, но по торговым делам приехал в Виминаций, мезийский город на реке Истре, прожил в нем очень долгое время и женился на очень богатой женщине, но лишился своего состояния при завоевании города варварами и благодаря своему прежнему богатству был выбран самим Онегесием при дележе добычи»

Итак, Приск принял эллина за варвара по скифской одежде, и только язык позволил ему заподозрить, что что-то не так. Эллинские пленники легко узнавались по изорванным одеждам и нечесаным головам,  но никак не по особенностям внешности!  Может быть, конечно, Приск совершенно не разбирался в лицах и особенностях внешнего вида людей – но так или иначе, он никаким образом не показывает, что гунны чем-то отличаются от скифов или даже эллинов (среди которых уже тоже было много по происхождению варваров, принятых Римом на службу!).

Аттилу Приск видел четырежды, и вот что он говорит о его внешности:

«Стоя среди всей толпы, — так как я был уже известен стражам Аттилы и окружавшим его варварам, и потому никто мне не препятствовал, — я увидел шедшую массу народа, причем на этом месте поднялся говор и шум, возвестивший о выходе Аттилы; он появился из дворца, выступая гордо и бросая взоры туда и сюда. Когда он, выйдя с Онегесием, стал перед дворцом, к нему стали подходить многие, имевшие тяжбы между собой, и получали его решение. Затем он возвратился во дворец и стал принимать прибывших к нему варварских послов» (ср. с описанием Иордана)

«В назначенное время мы явились на обед вместе с послами от западных римлян и остановились на пороге против Аттилы. Виночерпии подали нам по туземному обычаю кубок, чтобы и мы помолились, прежде чем садиться. Сделав это и отведав из кубка, мы подошли к креслам, на которых следовало сидеть за обедом. У стен комнаты с обеих сторон стояли стулья. Посредине сидел на ложе Аттила, а сзади стояло другое ложе, за которым несколько ступеней вело к его постели, закрытой простынями и пестрыми занавесями для украшения, как это делают эллины и римляне для новобрачных. Первым рядом пирующих считались  сидевшие направо от Аттилы, а вторым — налево, в котором сидели и мы, причем выше нас сидел знатный скиф Берих. Онегесий сидел на стуле — вправо от царского ложа. Против Онегесия сидели на стульях два сына Аттилы, а старший сидел на его ложе, но не близко к отцу, а на краю, смотря в землю из уважения к отцу. Когда все было приведено в порядок, пришел виночерпий и подал Аттиле кубок вина. Приняв его, он приветствовал первого по порядку; удостоенный чести привета встал с места; садиться следовало лишь после того как, пригубив кубок или выпив, Аттила отдавал его виночерпию. Севшему оказывали таким же образом честь все присутствующие, беря кубки и после приветствия отпивая из них.  У каждого был один виночерпий, который должен был входить по порядку после выхода виночерпия Аттилы. После того как удостоился почести второй гость и следующие, Аттила почтил и нас таким же приветом по порядку мест. После того как все были удостоены этого приветствия виночерпии вышли, и были поставлены столы после стола Аттилы для каждых трех или четырех гостей или даже большего числа; таким образом каждый имел возможность брать себе положенные на блюда кушания,  не выходя из ряда седалищ. Первым вошел слуга Аттилы с блюдом, наполненным мясом, а за ним  служившие гостям поставили на столы хлеб и закуски. Для прочих варваров и для нас были приготовлены роскошные кушанья, сервированные на круглых серебряных блюдах, а Аттиле не подавалось ничего кроме мяса на деревянной тарелке. И во всем прочем он выказывал умеренность: так, например, гостям подавались чаши золотые и серебряные, а его кубок был деревянный. Одежда его также была скромна и ничем не отличалась от других, кроме чистоты; ни висевший у него сбоку меч, ни перевязи варварской обуви, ни узда его коня не были украшены, как у других скифов, золотом, каменьями или чем-либо другим ценным».

Тут интересно все, в том числе, и отсутствие каких – либо указаний на различия во внешности между гуннами (а среди подданных Аттилы были явно и чистые гунны), и главное – удивительное сходство обрядов гуннов с известными  по более поздним известиям обрядами славян, и указание на скромность и умеренность Аттилы…

В целом, если бы история Приска широко была бы известна раньше, то даже версии об иноземном (восточном) происхождении гуннов вряд ли могла бы возникнуть.

В конце позволим себе некоторые предположения и версии.

Окончание тут:

mreen.org/NikolayBurlankov/slavyane-i-gunny-chast-4.html

-2
x
Наминусовали на 2
Реклама
NikolayBurlankov
Раньше — до появления версии о происхождении славян от гуннов (которые, в свою очередь, видимо, «сборная дружина» племен возле Именьковской культуры) — я бы проигнорировал такое совпадение или посчитал бы его именно совпадением.
Однако в свете данного предположения совпадение тоже заставляет задуматься.
Ибо дядю Аттилы звали, в русском переводе, Руа или Ругила, но в оригинальной записи у Приска — Руас (Роуас) — а у Иордана — Роас.

Конечно, все это «совершенно случайные совпадения»…
Артём
NikolayBurlankov: В чем собственно совпадение? Что Вам лично говорит слово «Руа», «Руас», «Рос» по отношению к V веку???
NikolayBurlankov
Kyvernat: Видите ли, Руги(Ругии) упоминаются Тацитом примерно там же, где позднее Рюген и Руяне. Руги были покорены Готами (если верить Иордану).
И вдруг дядю Аттилы зовут Ругилла. Или, другой вариант — Руас или Роас.
Теперь, идем дальше.
Ольгу называют «королевой ругов».
Псевдо-Симеон описывает нападение «росов, которых называют дромитами за способность быстро дивгаться».
Ну, и Рух в старославянском в предложном падеже будет «в руси» (в движении)
Как-то то, что есть «мутации слов» «рух»-«руг»-«рус», лично у меня сомнений нет, и все они одного происхождения. И что странно, примерно оттуда по Нестору зовут «народ Русь». Совпадение?
А 5 век — это как раз время сложения общеславянского языка (ну, или последний век перед его разделением, смотря как датировать).
Mik
  • Mik
  • 20 февраля 2013, 09:00
  • 0
NikolayBurlankov:
А может и этруски были славянами???..
А у осетин до сих пор слово «рухс» означает «светлый»…
А в Норвегии есть область Рогаланд…
А Прокопий ругов определял в германцы:
Эти руги являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно. Когда первоначально Теодорих объединил их с другими племенами, то они стали числиться в среде готов и вместе с ними во всем действовали против врагов...
NikolayBurlankov
mikach: «издревле они жили самостоятельно, но когда Теодорих объединил их с другими племенами, то оин стали числиться в среде готов».
Где тут сказано, что они — германцы? Можно показать мне, глупому?
Я, вроде как, говорю то же самое: когда их готы подчинили — они стали «числиться германцами», потом подчинились гуннам — и стали кем?
По логике, стали числиться гуннами. «Дикие тюрки» дали-таки свой язык всей Средней Азии, во многом в древности ираноязычной. И куда более культурной. Я молчу об арабах.

Интересно вот еще что…
Славян Иордан и многие другие на западе возводят к Венедам или Венетам. Венет где-то близок к Венетам — «голубые» (не имеет отношения к современным значениям этого слова, только к цвету), партия в Константинопольском цирке; но в латыни слово так же близко к Veniat — «пришел», «приходящий». Учитывая, что в том же Латинском хронографе в списке народов (который повторяется трижды) дважды встречаются Hunni, а один раз на том же месте (между теми же народами) встречаются Vienny, и Венны — это опять же другое часто встречающееся название славян — не исключено, что мы опять имеем дело с банальным переводом их самоназвания, но уже на латынь. То есть, в трех языках — в «западно-славянских» (Рух — в Руси), в Греческом (Дромиты) и в Латинском (Венны, Венеты) слова могут означать одно и то же (движущиеся, идущие).
Как это хорошо коррелирует с образом кочевников :))
Насчет Рогаланда см. другую статью (о Швеции и Руси)
А что наше Рух может быть родственно аланскому Рухс — я и не спорю.
Дело в том, что если славян до гуннов не знали, а потом знали очень хорошо — то скорее всего, славянами и стали те, кто был подданный гуннов. Т.е., они получились из алан в том числе (из части алан), а также из тех загадочных «герулов, гепидов, вандалов», которые когда под готами — были германцами, а как от них попали к гуннам — то стали неизвестно кем.
Не из всех, конечно. Но вандалов еще в 16 веке знает Герберштейн как славян. Не факт, что они такими были изначально — но факт, что они такими СТАЛИ к 16 веку.
Артём
NikolayBurlankov: про «время сложение общеславянского языка» — где траву берете? Данные лингвистики не позволяют ставить датировки даже с точностью до века. Письменные источники не знают славян до VI века. Так что все Ваши выводы — в топку. Выводы про «мутации» заслуживают аналогичной оценки. Такие «совпадения» из разряда «этруски = эти русские»:)))))))))))))))))))))
NikolayBurlankov
Kyvernat: Оххх…
Вы бы сами что ли почитали бы хоть что-то, прежде чем «разоблачать». И очень желательно, чтобы прочитали то, что критикуете.
Время сложения общеславянского языка — не столь важно. Повторю. Важно, что с 6-7 века он начал РАСХОДИТЬСЯ.
А когда он сложился — данные, да, от 5 века нашей эры до 2 тысячелетия до нашей эры, хотя второе более чем сомнительно. Но тут это и не важно, а важно то, что прямо ПЕРЕД расхождением ВСЕ славяне оказались под властью гуннов.
Ну и, к слову, сложиться-то он мог и в гуннской среде :)

Что до того, что письменные источники не знают славян до 6 века — должен вас огорчить, они славян в нынешнем понимании не знают века до 10-го. А то и 11-го. До того «склавинами» называлась только одна часть славян. А все шли под именами «скифы», «гунны» и т. д.

А вот ваше мнение про мои оценки «мутаций» меня совершенно не волнует, ибо общий уровень вашей грамотности виден невооруженным глазом.

К слову, так, для общего просвящения: этруски как государство и как общность сошли со сцены веке так в 3-4-м до н.э. Хотя отдельные представители этрусских родов жили в Италии до 18 века.

Руги, Гунны, и пр. — существовали ОДНОВРЕМЕННО со славянами.
Потому любому грамотному человеку ясно, что показать родство этрусков и славян достаточно сложно. А вот не увидеть, что в одном и том же месте живут народы, которые просто называют по-разному, а по сути они не отличаются — можно только будучи слепым или «профессиональным историком» :(
Артём
NikolayBurlankov: Если Вы не заметили, я отвечаю на Ваши комментарии, а читать этот Ваш опус не собираюсь, неинтересно. Мне гораздо интереснее (было в свое время) Прокопия и Иорданом почитать, пообщаться со специалистами в вопросе славянского этногенеза на других тематических форумах, чем читать это.
Если про «общеславянский» «не важно», то не писали б, а то позоритесь. То же самое касательно Ваших «лингвистических» выводов.
По поводу этрусков, это был довольно прозрачный намек на несостоятельность Вашей теории о «совпадениях» слов из разных временных эпох («народ Русь» у Нестора и «ругиев» Тацита):)
NikolayBurlankov
Kyvernat:
Если вы не читали «опус», но критикуете — то мне, извините, с вами разговаривать не о чем.
Не позорились бы, чем такое писать :((
Артём
NikolayBurlankov: Еще раз — я не критикую опус, я отвечал на Ваш комментарий. Ответ получил, причем такой, что опус читать точно не стану:)
NikolayBurlankov
Kyvernat: Так комментарий-то был к опусу!
Странно было бы отвечать на коммент к тексту, не зная текста.
А «критиковать, не читая» — ну, это мы проходили.
Тут я вам, конечно, ничего не возражу :(
NikolayBurlankov
Еще об именах.
В «битве при Бравалле» (Саксон Грамматик, деяния Данов, книга 8, часть 1) на стороне «датского конунга Харальда» выступает отряд славян под предводительством «девы-воительницы Висны» (имя считается фризским, но непонятно, почему — есть Висла, есть Весна — любое слово, искаженное в датском языке, может перейти в Висну). Рядом с ней перечисляется еще десяток имен, которые по тексту — члены славянского отряда, но имена ни разу не славянские: Дал(Даль) толстый, Дюк (Дук) Славянин, Барри и Гнизли, Толкар и Ими (Юми), Токи из Вохина и Отрит по прозвищу Юный.
Зная, что это — славяне, можно предположить, из каких славянских имен это переделано или как получено (дюк — возможно, перевод слова «вождь» на латынь, Барри — возможно, Борис, Борисвет; Гнизли — считается искаженным Князь; Толкар — «Толковый»?, Ими — Именитый?, Токи — опять от Толковать?, Отрит — искаженное Отрок, т.е., Юный — не прозвище, а перевод его имени на латынь :)). Но без указания признать в них славянские имена невозможно.
А на стороне Сигурда Кольцо — шведа, «кроме того, выступают Ране:
Preter hos Rani, cui Hyld pater erat, et Lyuth Guthi, Sueno quoque superne tonsus, (Soknarsoti), Rethyr accipiter et Rolf uxorius numerantur. Quibus conglobantur Ring Athyle filius Haraldusque Thothni editus uico.
К слову, в английском переводе явные Рани почему-то стали Hrani (откуда взялось Х? Видимо, оттуда же, откуда в Хрореке или в Херслейве).
Итак, „кроме того, там были Ране, дети Хильда (в форме Храни Хильдиссон тут никаких Руян и не заподозришь!), и Лют Гут(Гот или Ют — напомню, что Альфред Великий Ютов называет Готами или Гутами). Вспомним, что Ране, они же Рушане и Руяне — обитатели о. Рюген (Руян).
Любопытно получается…
Николай
Немного смущает, то что тот же Приск напрямую называет готов скифами, есть конечно мнение, что греки во время переселения народов так всех забугорников называли. А откуда вообще такое мнение пошло, не могло быть что греки реально скифов имели в виду, а гунны и проч, прост различные племена одного народа были?
NikolayBurlankov
briz: Приск называет и гуннов, и готов скифами, при этом он часто называет скифов-гуннами, но никогда готами. И часто у него противопоставляются готы и скифы, причем по контексту часто ясно, что скифы и гунны в этом случае у него синонимы. То есть, там есть четкое разделение:
1) Все «варвары» — скифы
2) Есть «более скифы» — гунны, и «менее скифы» — готы
3) Есть «прочие скифы», которые не гунны и не готы.
Скорее всего, это действительно где-то родственные племена, тем более что готы довольно долго «скифами» владели (Черняховская культура). Все подданные СССР были за границей «русскими», хотя и украинцы, и калмыки, и чукчи. Думаю, это довольно древнее свойство человеческих мозгов, свойственное не только современному менталитету европейцев.
Т.е., под «готами» могут иметься в виду скифские племена, им подчиненные. А гунны и скифы выступают у него практически как синонимы, то есть, два разных названия одного народа.

Но описывая окружение Аттилы (которое явно хотя бы частично гунны!), он всех зовет скифами!
Николай
NikolayBurlankov: От и я о том же :)
NikolayBurlankov
briz: Вот мы в статье и разбираем, как же такое пошло, что вдруг гунны (которых никто никогда не считал «дикими монголоидами», разве что «дикими карликами» :)) — стали таковыми в представлении ученых 18-20 вв.

Интересно, что Иордан, пишущий о «племени, малорослом и диком», вообще говоря, с гуннами не общался сам. Прокопий, много пишущий о склавинах и антах, ничего такого не сообщает.
Почему такую характеристику выбрал Иордан, у меня самого две версии
1) он распространил описание Аттилы (который мог быть невысоким ПО СРАВНЕНИЮ с рослым своим окружением — мало ли, кто бывает каким! Наполеон тоже был очень невысок; такое здорово объясняет поведение Аттилы, сходное с поведением Наполеона) на описание ВСЕГО народа
2) он реально боролся с образом «брутальных сексуальных варваров, царивших в умах римлянок» (см. Ле Гоффа).
Что интересно, чем больший сказочник древний писатель, тем большей популярностью он пользуется у историков. Так, на Иордана не ссылался только ленивый, а на Приска ссылаются куда реже, да и то, как правило, неправильно (пишут, что «это есть у Приска», а выясняется, что есть предположение, что Иордан это взял у Приска, хотя реально от Приска это не дошло) — хотя ясно, что в вопросах Аттилы Приск куда больший авторитет.

То же самое с Плано Карпини и Гильомом де Рубруком. Плано Карпини честно пишет, что его еще в Польше запугал Василий, брат Даниила Галицкого, ужасными татарами, так что он и носа боялся высунуть из повозки — ан смотри ж ты, главный авторитет об устройстве татарского войска, государства и жизни народа (хотя откуда бы он это все мог взять?)
А Рубрук, в общем-то честно описывающий день за днем, что с ними происходило — признанием не пользуется (ну, ссылаются иногда, чтобы придать вес исследованию, но в основу кладут редко).

А картинки жизни татар у них кардинально отличаются! По Плано Карпини — это огромная единая машина, контролирующая чуть ли не каждый чих своих подданных. По Рубруку — это скопище отдельных «банд», кочующих каждая сама по себе, сидящая на торговых путях, берущая с них дань и связанная только разве что личным родством…
NikolayBurlankov
briz: Да, Прокопий Кессарийский-то уверен, что «склавины и анты — народы гуннского корня», я тут не оговорился.
Артём
NikolayBurlankov: Полную цитату, плиз!
NikolayBurlankov
Kyvernat:
Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве (демократии), и поэтому у них счастье и несчастье в жизни [250] считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих варварских племен вся жизнь и законы одинаковы. Они счи тают, что один только бог, творец молнии, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болез нью, или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу; избегнув смерти, они приносят в жертву го, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценой этой жертвы. Они почитают реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, ч в таком виде идут в сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокою роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темнокрасные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы.
www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot31.htm
Артём
NikolayBurlankov: Собственно, я знал, что про «гуннский корень» Вы все выдумали:)
Клим
Kyvernat: вовсе не ясно, зачем такая пространная цитата, достаточно было последнего предложения, которое давно всем известно.
И про «гуннский корень» там ни слова.
NikolayBurlankov
Zhukoff: Найду и про гуннский корень.
Это просто то, что лежит на поверхности.
И не надо сразу про «вы все выдумали».
У Прокопия гунны, славяне и анты все время выступают вместе. Тут просто идет наиболее пространное повествование о них.

Важные вещи из цитаты:
1) «живут на большом расстоянии друг от друга, и постоянно меняют места жительства» — не кочевники?
2) По внешнему виду они не отличаются друг от друга, очень высокого роста и огромной силы.
3) «цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темнокрасные» (индейцы :)).
При чем тут кожа, непонятно, надо посмотреть в оригинале (ссылка есть в тексте)
3) Мне не очень понятно — если всем давно известно, но никто никаких выводов не делает, что следует думать? Что, как всегда, «Прокопий ошибся»????
Артём
NikolayBurlankov: Не найдёте, нет там такого. Источники пишут лишь о родстве склавин и антов / венедов, склавин и антов, иногда выделяя венедов как народ, из которого произошли склавины и анты. Почитайте Марка Борисовича, это жуть как интересно, и (почти) без фантазий: http://stratum.ant.md/stratum%20plus/articles/schukin/Sciukin.htm
NikolayBurlankov
Kyvernat: Щукина читал.
Внимательно.
Из него-то все и следует, если внимательно читать. Именно что если без его фантазий о «готском котле, разбитом гуннами», а просто факты, которые он сообщает.
То получается однозначно, что руги — это славяне (а Рига, к слову, называлась Ругой — вы в курсе? Именно там Щукин помещает первых «достоверных славян»).
Ну, и что гунны — это тоже славяне. Вернее, это как раз то племя, которое и объединило «антов и склавинов» и создало нынешнюю славянскую общность.
И у которых-то славянский язык и развивался. 1,5 тыс. лет назад или 2,5 тыс.

И если вы чего-то не нашли — это не значит, что этого нет :(
Артём
NikolayBurlankov: нигде он не размещает «достоверных славян», вижу как Вы его читали. Новых фактов там практически нет. Его статья — это синтез существующих концепций этногенеза славян с выявлением их слабых сторон и анализ неучтенных фактов и гипотез, на основании чего делается рекомендация «копать в другом направлении», а именно исследовать возможность более длительного балто-славянского единства, чем думалось прежде. Фантазии, а если быть точным, то просто-напросто неубедительные версии, там касаются исключительно лингвистических упражнений (италийские венеты — письменные венеды). А родства гуннов со славянами таки нет, это как раз Ваши фантазии.
NikolayBurlankov
Kyvernat:
Поэтому я предлагал в свое время другую гипотезу. Протопражские памятники Полесья, юга Житомирской и севера Винницкой области, некий Правобережный вариант киевской культуры просто-напросто еще не выявлен (Щукин 1988).
Так что я тоже вижу, как вы его читали.
Про гуннов со славянами он действительно ничего не пишет. Как я уже сказал, это просто СЛЕДУЕТ из того, что славяне ВОЗНИКЛИ на месте Черняховской культуры, когда та погибла под ударами — кого?
Артём
NikolayBurlankov: Это надо очччень бурной фантазией обладать, чтобы делать такие выводы, перечеркивающие все имеющиеся источники:)))
NikolayBurlankov
Kyvernat: Это какие, интересно, источники данный вывод перечеркивает?
Меня как-то удивило…
Пришли гунны — образовались славяне (ну, все авторы их стали фиксировать). Гунны ушли — и славяне следом за ними. А у гуннов ни языка своего, ни культуры… Археологическая культура, которую с ними ассоциируют — близка к славянским (трупосожжения, городища)
И далека от восточных хунну и уж тем более от тюрок.
И?
Какие можно сделать выводы?
Артём
NikolayBurlankov: Да Вы, похоже, издеваетесь :) Какие-такие источники (не говоря уже про «все авторы») знают славян на время прихода гуннов?:) «Приход гуннов», напомню, это 370-е гг., а первые известия о славянах — это VI век. Не смущает ничего?:)
По поводу сюнну/хунну, это ИМХО лишь гипотеза, практически общепринятая, но слабодоказуемая.
Клим
Kyvernat: трупосожжения и городища были очень много у кого вообще. Буквально практически по всей Евразии. Конкретные детали похоронного ритуала совпадают? Археологические культуры совпадают? Я уж молчу, что между появлением гуннов в зоне видимости европейских источников и временем появления славян там же — прорва времени. За 200 лет.
NikolayBurlankov
Zhukoff: Конкретные детали: трупосожжение на стороне, курганные или бескурганные захоронения, часто с частями лошади: описание Колочинской культуры и описание культуры, связываемой с гуннами.
Убеждает?
Меня -да.
Описание ритуала тюрок или восточных хунну — совершенно другое.
Так что как-то совпадений с другими «предполагаемыми родичами» у гуннов куда меньше.
Про славян — см. выше.
Вы никак не можете понять, что «славянский язык», как явление, как способ общения, где-то возник (в среде какого-то народа), как-то развивался — и на нем не обязательно говорили ВСЕ те, кто сейчас славяне! Его могли и «принести». Или он мог распространиться так или иначе.
Но вот его РАЗДЕЛЕНИЕ говорит о разделении народа, или об утрате единства тех, кто на нем говорил, то есть, об утрате общения.
Но КАК называли древние авторы тех, кто говорил на языке, который был предком нынешних славянских языков — этого никак из самого названия получить нельзя! Не факт, что склавины говорили на славянском, на самом деле!
Потому как их письменных источников нет.
А вот что гунны говорили на предке славянского, это практически бесспорно :))
Клим
NikolayBurlankov: да мы уже обсуждали Колочинскую культуру, как и многие другие. Я что-то не вижу никакого специфического родства с гуннами. Зато с пражанами и пр.пр.пр. невооруженным глазом.

Про язык — это все понятно.
Непонятен логический мостик от разделения славянских языков и тем, что гунны точно говорили на славянском. Тем более, что я не вполне понял, отчего вы уверены во времени разделения славянских языков столь рано?
NikolayBurlankov
Kyvernat: Смущало бы, если бы было наоборот.
Я ведь и говорю, что ГУННЫ были причиной появления славян. И именно после распада гуннской державы объявляются «многочисленные славяне». На ее территории.
И 6 век — это известия о СКЛАВИНАХ. Анты, склавины, гунны, болгары, авары — у античных авторов выступают «единым строем», как некие «варвары», часто синонимично. Кто из них славяноязычен, кто — нет, на базе отождествления древних авторов сказать сложно. Хотя указание, что «анты и склавины живут как массагеты и хранят гуннские нравы, будучи одного происхождения» — намекает, что и язык у них может быть близкий. Трудно хранить нравы, не зная, какие они (а знать можно только с языка)
Клим
NikolayBurlankov: «анты и склавины живут как массагеты и хранят гуннские нравы, будучи одного происхождения»///
Последние три слова вы откуда почерпнули?
NikolayBurlankov
Kyvernat:
Волей случая балто-славянский континуум в целом получил от соседних народов имя венетов. Зачатки же собственного славянского самосознания могли зародиться, скорее всего, в рамках того социального единства, которое нашло свое археологическое выражение в виде киевской культуры.

Два названных потока движений, а они не были одноразовыми и осуществлялись народами и с более развитым этническим самосознанием, и с более сильной политической организацией, образовали как бы стенки некоего “венетского котла” лесной зоны, где и происходили предполагаемые, тоже достаточно бурные, процессы. Гуннское нашествие разбило южную стенку этого котла, а передел мира после Недао разрушил его полностью. Содержимое выплеснулось на освободившиеся пространства.
Совершенно обоснованный всеми источниками, никаких фантазий не содержащий, строго научный вывод!
Клим
NikolayBurlankov: не, не кочевники. Учитывая, что «пражане» были вполне оседлыми, но стоянки их всегда крайне недолговечны.
NikolayBurlankov
Zhukoff: Почитайте, что значит «кочевники»
Не путайте кочевников и скотоводов!
Кочевники, кочевое хозяйство — не ОСЕДЛОЕ.
Т. е., постоянно меняющее свое место обитания.
Скотоводческое хозяйство удобнее для кочевого образа жизни, но не обязательно.
Древние «охотники-собиратели» тоже были кочевниками.
Клим
NikolayBurlankov: и где у Прокопия написано, что они КОЧЕВАЛИ?
Написано вот что:
Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства.///
К слову, кочевники хижин не строят, а строят «жалкие юрты».
NikolayBurlankov
Zhukoff: Ну, это по-разному.
По мнению Аммиана, «вообще не строят, всю жизнь проводя в кибитке».
Да, про кибитки не написано. Но про юрты ни у кого из кочевников древние авторы не пишут, почему-то…
Клим
NikolayBurlankov: в любом случае, тов. Кессарийский про кочевья славян не пишет, а пишет то, что вполне согласуется с данными археологии.
NikolayBurlankov
Zhukoff: Да я скорее про другое — вообще-то, и про кочевья гуннов никто ничего не пишет.
Пишут про кибитки, пишут про конницу. А как они жили, если верить Приску — так вполне себе оседло.
Клим
NikolayBurlankov: Приск пишет про город. где он бывал. Так это не удивление, гуннские городища вполне известны.
И это никак не доказывает их какого-то родства со славянами.
NikolayBurlankov
Zhukoff: А что-нибудь доказывает их родство с тюрками и монголами?
NikolayBurlankov
Kyvernat: Видите ли…
Прокопий использует названия «массагеты», «гунны», а также «утигуры» и «киммерийцы» как синонимы. Насколько он прав — не знаю, но он четко отождествляет антов и склавинов как массагетов и киммерийцев (и анты — ближайшие «северные соседи» гуннов).
Клим
NikolayBurlankov: это где Прокопий синонимизирует славян и массагетов, которые, напомню, базировались в Средней Азии. м? Это при том, что массагеты, как и саки к 3 в. н.э. пропадают как явление? Т.е., за 200 лет до появления славян на другом конце Евразии?
Неужели здесь:
Образ жизни у них, как и у массагетов, грубый, безо всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они неплохие люди///
?
NikolayBurlankov
Zhukoff: А где это Прокопий помещает Массагетов в Средней азии?
Прокопий как раз четко отличает Белых Гуннов Средней азии (эфталитов) от Массагетов, или Черных гуннов, с которыми те «не общаются» (Война с Персами, самое начало)
Речь не о том, какое отношение массагеты Прокопия имеют к массагетам Геродота — а о том, что Прокопий ОБЪЕДИНЯЕТ антов, склавин и гуннов как «массагетские племена», а гуннов и массагетов (как и киммерийцев) вообще использует как синонимы
Клим
NikolayBurlankov: хотелось бы видеть, где он их синонимизирует, еще раз задам этот вопрос.
То, что Прокопий говорит о каких-то массагетах говорит лишь о его посредственной осведомленности, т.к., массагеты археологически фиксируются достаточно хорошо.
NikolayBurlankov
Zhukoff: Ну, укрепления в Крыму он описывает якобы от своего лица (сам видел, типа)
Т.е., с народом он как-то общался.
Что он обозвал массагетами всех, кто жил «в степи», не говорит, что они — массагеты, но вообще-то, от готов и аланов он их отличает, почему-то.
А Анты, склавины и гунны у него выступают почти всегда единым фронтом. Т.е., он и антов от склавинов, в таком случае, различает (хотя и пишет, что они «общего происхождения»). И всех их явно относит к «гуннам и массагетам». Цитату — ну, тут надо просто весь текст читать. Как говорится, «ясно из контекста.
Ссылки — пожалуйста:
www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot41.htm
www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot21.htm
И др.
Где описывается о положении гуннов, антов, склавинов и их совместных действиях (надеюсь, хоть вы-то понимаете, что для совместных действий нужно знать язык друг друга? Переводчики тут исключаются?)
NikolayBurlankov
NikolayBurlankov:
Большинство из них были гунны, славяне и анты, которые имеют свои жилища по ту сторону реки Дуная, недалеко от его берега
www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot11.htm
Дело в том, что жившие по Истру варвары, гунны, анты и славяне, часто совершая такие переходы, наносили римлянам непоправимый вред.
www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framegot31.htm
Как-то не заметно, чтобы Прокопий их РАЗЛИЧАЛ.
Клим
NikolayBurlankov: да вот как-то незаметно, чтобы Прокопий их ОБЪЕДИНЯЛ.
Что славяне действовали в союзе или под давлением гуннов никакн е говорит об их родстве.
Говорит о подданических или союзных отношениях — это точно и о том, что жили рядом. Более ни о чем.

Надо знать язык без переводчиков?
Видимо поэтому венгры, румыны и итальянцы вместе с немцами так лихо обосрались под Сталинградом, что друг друга не понимали))))))))))))))))
NikolayBurlankov
Zhukoff: венгры, румыны и итальянцы должны были знать немецкий, по крайней мере. По крайней мере, их «вожди». Или немцы разрабатывали планы наступления на пяти языках?

Прокопий НИ РАЗУ не говорит о каких-то неравноправных отношениях гуннов, антов и склавинов, и один раз подчеркивает, что «анты и склавины в чистоте хранят гуннские нравы» (с чего бы хранить нравы завоевателей?) Кроме того, он подчеркивает, что ни анты, ни склавины НИКОМУ не подчиняются. Так что какая-то иерархие отношений гуннов, антов и склавинов исключается.

Далее.
1)Иордан и Приск (да и Прокопий) упоминают племя «акациров». Вообще говоря, оно «акатиры» (не через c в латинском, а звукв ц в греческом вообще нет, есть всякие ДЗ из ближайших). Разумеется, к агафирсам Геродота (которые тоже вообще говоря агаТирсы, потому как через тэту), которые жили там же (на Дунае, на берегу Черного моря) они не имеют никакого отношения, и совпадение чисто случайное.
Или это, опять, древние авторы перенесли название старого племени на новое? Так ведь оно уже НЕ СОВСЕМ там… Но ОЧЕНЬ рядом… Но, разумеется, надо это выводить из тюркского ак-чего-то-там…
2) После того как сарматы разбили скифов в 3 веке до н.э. — куда скифы могли деться? Ну, как вариант, конечно — ВСЕ погибли, но такого тотального геноцида не было даже в 20 веке (немцы не сумели перебить всех евреев, хотя ОЧЕНЬ старались). Как правило (и Геродот о таком регулярно пишет), хотя бы часть уходила, а часть могла и остаться, подчинившись завоевателям (и, вероятно, это обычно было большинство, уходила только какая-то самая активная, малая часть). Куда скифам уходить? Только на север и на запад. Как раз в ту пору (3 век) складываются Пшеворская и Зарубинецкая культуры. Родственные между собой. Нет, складываются они, конечно, на местной основе, но с примесью «кельтских и скифских элементов». Может, конечно, и кельты дошли — а может ушедшие на запад скифы «нахватались» и вернулис?
Но интересно другое.
По Геродоту, савроматы обитают «за Танаисом, на 15 дней пути к северу». Именно там позднее обнаруживают алан, между Доном и Волгой. Именно там, к слову, впервые появляется и имя Аспарух, при императоре Аврелиане.
А вот «выше их» (выше — не обязательно к северу, у Геродота часто имеется в виду «дальше», но в данном контексте — видимо, к северу) — обитают Будины.
А у Аммиана Марцеллина гунны живут «за аланами к северу от Меотиды, превосходя дикостью все народы».
Честно говоря, не вижу ничего невозможного, чтобы отступившие скифы ушли к своим родичам будинам (по Геродоту же).
Описание гуннов у Аммиана Марцеллина подозрительно напоминает описание скифов у Помпея Трога или даже у того же Геродота.
Сарматы, по Геродоту, «говорят на скифском языке, с древности испорченном».
Т.е., языки их хоть и иранские, но различающиеся (потому не совсем правомерно относить все слова для скифов и сарматов в одну кучу).
Так вот, а уж использование явно индоиранского название для Днепра гуннами (Вар, Варустен — Борустен, как, на самом деле, правильнее читать греческое название Днепра) как-то наталкивает на мысль, что язык-то у них был индоевропейский и даже иранский.
То есть, гунны — банальное племя скифов. Тех, что ушли от сарматов к будинам на север. А потом вернулись. Именно скифы и населяли основную массу степи (и именно гуннами Прокопий их всех и называет), то есть, по употреблению в 5-6 вв. скифы и гунны — синонимы (и так их использует и Приск, ИНОГДА распространяя название и на готов. Но готы у него и воюют со скифами!)
Клим
NikolayBurlankov: а кто сказал, что вожди славян не могли знать гунского и наоборот?
для этого ВООБЩЕ НЕ надо быть родственниками. Даже переводчиков не надо, т.к., у гуннов кого только не было, каждой твари по паре — Приск про это пишет.

Что гунны — скифы — это надо доказывать, хотя, я не вижу конкретных для этого оснований.
NikolayBurlankov
Zhukoff:
Видите ли, есть такое свойство у человеческих мозгов (это никак не следует из истории и археологии, только из биологии) — если они чего-то не используют, то это отмирает. Я вот лет десять назад неплохо говорил на немецком — сейчас только со словарем. Может, конечно, я один такой тупой, но как-то исследования ученых в этом вопросе меня убеждают, что так оно есть у людей вообще.
Чтобы «не терять форму», надо «тренироваться».
И если вожди ИНОГДА (раз в десять лет) ходили в общие походы с гуннами… То каждый раз им приходилось учить язык заново.
А вот если они общались постоянно… Интересно, что же это за организация такая, где они могли бы это делать?
Может быть, это «двор Аттилы», где были «вожди славян»? А откуда у славян вожди — у них же «военная демократия», то есть, вождей переизбирают? Тогда в прошлый раз был один, он знал гуннский язык — а сегодня выбрали другого, а он не знает… Или где-то научился? Где же он мог этому научиться?
Словарей, вообще говоря, или самоучителей, тогда не было. А каждый раз учить заново, чтобы потом переводить то, что тебе сказал «начальника»…
Сомнительно, мягко говоря.
Но дело даже не в этом.
Если вы пишете, что у гуннов «каждой твари по паре» (Приск, к слову, об этом не пишет, он пишет только про готов, гуннов, «других скифов» и пленных греков и римлян) — тогда что же за собственно гунны, которых нашла Засецкая?
Николай
От это интересно уже.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.