Вступление.
История России прошлого (второго) тысячелетия, хотя, конечно, тоже имеет много «белых пятен», туманного и непонятного – но там есть хотя бы материал, о котором спорить. Есть летописи, документы, есть прямая преемственность в лице церкви. Вся «документированная история России» сходится где-то к Рюрику, потому от Рюрика обычно и считают историю России.
Но куда Рюрик пришел? Что было тут, куда он пришел? Кто его позвал? Дикие племена, «по лесам сидяху, из болот не выныкиваху»? Как его нашли, почему именно ему вручили власть, причем такую, что он «посадил своих воевод» в Полоцке, Муроме, Белоозере, Ростове, Ладоге, Изборске? Оцените масштаб этих «племен», чья власть простиралась на пространство больше всей державы Карла Великого!
Сам Новгород с 12 века – это такая классическая торговая республика, очень похожая на аналогичные республики Генуи, Венеции, но если за теми стоит тысячелетняя история Рима – что стоит за Новгородом? Откуда традиции? Откуда почти поголовная грамотность (доказываемая берестяными грамотами)? Все это не берется из ничего и не хранится просто так, «чтоб было» — все это должно быть востребовано жизнью, которая, получается, была уже весьма сложной.
Итак, кроме вопроса, кто такой Рюрик и откуда он пришел – куда более существенным вопросом является, а КУДА он пришел.
Часть 1. Прояснение терминов.
Как говорил Декарт, «если бы люди прояснили все термины, которыми они пользуются, половина споров исчезла бы сама собой». Потому, хотя многие вещи кажутся «интуитивно ясными», тем не менее, займемся для начала «прояснением терминов» с помощью понятий, еще более интуитивно ясных.
Скажем, понятие «семья», «род» или «группа людей» — вроде бы, споров вообще не должны вызывать. Каждый человек имеет (или имел) семью. Либо у него есть дети, жена, либо у него есть или были родители. Ни один человек не рождается взрослым из ореха, как жители Луны у Мюнхгаузена. Все его предки образуют род человека. Рода, естественно, пересекаются, сливаются, разделяются, есть род мамы, есть род папы, эти рода тоже ветвятся и переплетаются – в общем, это сложное понятие. Но что интересно, генетически все мальчики данного рода несут строго определенные признаки по мужской линии, которую (теоретически) можно проследить хоть до Адама. Правда, это уже достижения последних лет из генетики, но про такой «род» знали всегда, вспоминая своих предков.
Человек никогда не живет один. Он рождается в семье (даже если семья погибла – младенец или тоже погибнет, или его возьмет другая семья, хоть и семья волков), растет в коллективах (дворовом, родовом, школьном), потом учится – знакомится с опытом, накопленным до него, — потом работает (применяет накопленный опыт на благо других людей; в частности, и себя). Есть коллектив на работе, или на учебе. Одиночки, живущие полностью независимо, погоды в истории и не делают.
Группа людей, занятая совместной деятельностью, в социологии называется коллективом; будем и мы ее так называть, чтобы не говорить длинно.
У человека с рождения, если он умеет говорить, есть «родной язык». Это тот язык, на котором говорили в его семье. Когда даже в его семье говорили на разных языках – получается некий «общий язык», просто состоящий из разных частей для выражения разных понятий. Родной язык – тот, к которому потом сводятся все новые, на котором даже думают многие (хотя есть и такие, что обходятся без перевода мыслей в слова) – а главное, это то, с помощью чего люди общаются с окружением в «коллективе». Как легко заметить, у каждого коллектива вырабатывается некоторый собственный язык, часто понятный только его членам (есть «дворовый сленг», есть «тусовочный», есть всякие профессионализмы, и т.д.).
В случае племени, или деревни без телевидения и с редкой связью с внешним миром – внутри такого поселения, тоже образующего коллектив, создается свой язык, называемый «диалектом».
Так вот, споры о том, кто был Рюрик, скандинавом, шведом, немцем, датчанином, славянином, русским – это споры прежде всего о том, на каком языке он говорил и думал. На каком языке отдавал приказы. И в целом, славяне, германцы, индоевропейцы, арии, кельты, тюрки – это прежде всего сейчас языковые понятия. То есть, языки, на которых говорят люди той или иной группы, имеют в качестве основы язык одной из этих групп.
Т.е., если в древней Германии говорили на славянских языках (предположим; собственно, для северо-восточной Германии это справедливо) – то выходцы оттуда будут славянами (в то время!), хотя и придут с территории нынешней Германии. И даже может быть будут одеваться похоже на германцев (соседи ведь!). И иметь похожее вооружение, способ боя, способы хозяйствования. Но быть разными народами по языку.
Есть еще одно четкое отличие народа – по способу захоронения. Что интересно, некий «ритуал захоронения», однозначно идентифицирующий культуру, присутствует даже сейчас («ритуал вскрытия». Хотя в современной культуре почти равно используются и обряды трупоположений, и обряды трупосожжений, но вот если все-таки труп уцелел, он в 90% случаев будет нести на себе следы «ритуального вскрытия»). Это – следствие именно мировоззрения (по современному мировоззрению, тело – только тело, и необходимо произвести вскрытие для определения причин смерти. Хотя по большому счету, самому умершему это уже как-то без разницы, отчего он умер), когда юридическое решение является неким «главным» в нашей жизни. «Приоритет закона». Такой, довольно серьезный «маркер нашей культуры».
Так вот, разумеется, в древности подобных «маркеров» было больше и они были более серьезны. И все следовали из того мировоззрения, которое существовало в народе (никто никогда не положит вещи в могилу, если это не принято; или если в данном народе считают, что тело есть препятствие для освобождения духа – то тело будут сжигать, или, если топлива мало, то, как в Зороастризме, «оставлять на съедение диким птицам»; а если наоборот, тело необходимо для будущей жизни – то сохранять, как в Египте, или по крайней мере, хоронить, как во многих других культурах). Наличие погребений разных типов в одном «поле захоронений» явно говорит о наличии разных народов – или по крайней мере, о наличии «разных религий» в данном регионе.
Сословно захоронения тоже могут различаться, но это различие скорее будет связано с погребальным инвентарем и с деталями обряда (скажем, вождей могут хоронить в ладьях или в колесницах, рядовых смертных – просто в гробах; но внутри будет или прах сожжения — или нетронутые кости, смотря именно по религии).
То есть, еще один важный «маркер народа» — мировоззрение, и его археологическое отражение – захоронение.
Еще один «затасканный термин» — государство.
В современном мире не просто человек не живет один – еще и отдельный «коллектив» один не выживет. Коллективы дополняют друг друга, выполняя различные функции в обществе. Есть коллективы военные, есть коллективы торговые, есть производственные, учебные, культурные, и т.д. В целом, взаимодействуя друг с другом, выполняя друг за друга какие-то необходимые функции и обмениваясь товарами, людьми и идеями, они образуют некое единое общество, способное существовать исторически долгое время – так, что все люди, входящие в его состав, сменятся, а общество сохраняется, говорит все на том же языке и соблюдает все те же обряды.
Так вот, государство – это не более чем такое устроение общества, где есть выделенный «аппарат управления» и «военный коллектив»- две функции государства, которые у него есть всегда. Охрана и «перераспределение». Слежение за порядком и отдача приказов.
Соответственно, если их нет, это «догосударственный период». Если есть военный коллектив – это «протогосударство». Аппарат управления без военного быть не может – управлять не получится. Вероятно, это одна из причин развала СССР, но сейчас не об этом.
Вот, наверное, и все термины, которые требовали прояснения.
А теперь рассмотрим свидетельства, дошедшие до нас от периода 6-8 вв, и попробуем восстановить, что же было тем «обществом», которое в 9-м веке начинает превращаться в Древнюю Русь. Поскольку язык этой Руси – славянский, на варианте которого мы говорим до сих пор, и древнерусские произведения в принципе понятны (хотя есть особенности) без перевода (даже записанные старым шрифтом, даже без пробелов и запятых), то именно историю «славянского общества» мы и попытаемся восстановить.
Данные, относительно независимые, можно выделить следующие:
1) «Нарративные» (летописные, документальные и пр.)
2) Археологические ( антропологические тоже сюда можно отнести)
3) Лингвистические (именно исследование языков; хотя они не вполне независимы от исторической картины)
4) Появившиеся в последнее время генетические исследования, вернее, исследования «гаплогрупп», как раз того рода, о котором я говорил выше.
Начнем по порядку.
Продолжение тут:
http://mreen.org/NikolayBurlankov/predystoriya-rusi-i-shvecii-do-ryurika-i-vikingov-chast-2.html
1) Нестор, как известно, писал на церковно-славянском, и даже, можно сказать, на «старославянском» (ибо нынешний церковно-славянский сформировался веку к 17-му). А в нем существует ПРАВИЛО (именно еще в СТАРОславянском, несколько упорядоченное в нынешнем церковнославянском), что перед i, и, ять — буквами х действительно переходит в с.
Так что, учитывая правила склонения, Нестор НЕ МОГ записать РУХИ во множественном числе (или в косвенном падеже) иначе как РУСИ.
2) То, что Ругов часто переделывали (возможно, переосмысляли в славянских языках) как Рухов — следует из других вариантов имени племени, жившего на Рюгене: руяне, рушане. Т.е., если бы Нестор писал о ругах — он бы счел их рухами, и во множественном числе сделал бы их русами, вернее, русью.
3) Корень Рух — общеславянский (в Украинском и Белорусском есть просто Рух, в русском есть Разруха и Обрушение — к слову, обратите внимание на первую палатализацию, — в болгарском разруха, в польском рушение. К слову, обратите внимание и на чешскую Прагу (пишется Praha) и pohib (чередование г-х), и на то, что у ругов в пору переселения народов было государство в Чехии, его еще Одоакр разгонял)
То есть, этот корень во времена Нестора точно был, был у славян, и даже если Руги не имеют отношение к славянам — их имя естественным образом в славянских языках превращалось в рухи, рушане, руяне, что уже у Нестора в записи неминуемо превращалось в Руси. К слову, превращение и-ы (руси-русы) тоже в старославянском зафиксировано.
Таким образом, можно спорить о том, кто такие Руги (Тацит, кроме названия, о них вообще ничего не говорит, а что перечисляет в ряду германцев — так он и венедов к германцам относит; в дальнейшем руги «участвовали в переселении народов», то есть, какая-то часть ругов шлялась с готами по всей Европе и могла капитально поменять как состав, так и язык, и кем они были по возвращении домой, если даже уходя они были германцами — вопрос открытый; в 10-11-12 вв их знают как славян), но что под русью Нестор понимает именно ругов, а не каких-то загадочных «руотси» или «рослагенцев» (они загадочные в том плане, что Нестору из этих названий очень сложно получить Русь, тогда как из Ругов она получается автоматически), тем более что еще Ольгу называют «королевой ругов» — мне как-то кажется очевидным…
Потом, после смерти Ильдибада готского, выбрали было руга Эрариха (кстати, какое имя славянское))) начальником всей Италии, но где-то через пол-года сделали ему кирдык, якобы за сепаратные переговоры с Константинополем. Короче, в дальнейшей войне за Италию руги растворились окончательно…
А потом их «вспомнили».
Одоакр «послал войска» против ругов, взбунтовавшихся как раз в Чехии.
Уж можно это считать государством, нельзя — это вопрос определений.
Ибо Чехии как понятия тогда не существовало.
Но «провинция Норик» с Чехией на редкость близки, а в Норике было государство Ругов (правда, четкие границы неизвестны, но говорят, что «руги пришли с территории Чехии»)
А учитывая, что и сейчас генетически австрийцы и чехи не отличимы в микроскоп — дырок я пока не вижу.
Учитывая, что Руги в Норик пришли " с территории Чехии" — наоборот, очень даже пока как-то хорошо согласуется. Ибо чтобы придти откуда-то — надо там быть :))
Руги с Балтики ушли сначала с готами на Украину. Потом с Украины с гуннами прошлись по всей Восточной Европе. Потом обосновались в Чехии и в Норике.
Так что тут как раз все согласуется.
Разумеется, уходили не все. И руги, потом рушане и руяне так и жили на о. Рюген.
Но значительная часть их «верхушки» вполне себе составила новую «верхушку» на захваченных территориях Римской империи.
Хоть одно свидетельство этого приведите пожалуйста. А ещё не подскажете-ли вы численность этих самых ругов, обосновавшихся в Чехии?
Напомню, что мое изначальное утверждение было, что Руги Тацита обитали там же, где позднее Руяне и Рушане, и в полном согласии с правилами старославянского языка Нестор был ДОЛЖЕН в косвенном падеже и во множественном числе записать их имя как Руси или в Русе.
То есть, из Ругов Русь получается АВТОМАТОМ по ПРАВИЛАМ.
Далее, я утверждал, что НЕВОЗМОЖНО на базе данных из источников утверждать, к какому именно народу принадлежали Руги времен переселения народов (ибо Тацит их относил к германцам исключительно по местоположению, при этом весьма многочисленная группа народов вроде фракийцев или иллирийцев у него отсутствует как класс, судя по всему, войдя в состав «германцев», а никаких имен, текстов и т.д. от Ругов до нас не дошло). В Исторические же времена это — славянское племя.
Далее, я заметил, что Руги явно шлялись и по «славянским землям», например, Чехии ( и привел чередование Г-Х в чешском языке), то есть, даже не будучи поначалу славянами, они легко могли «ославяниться» за время хождения по славянским землям.
То есть, то, что руги с о. Рюген и Русы Нестора — одно и то же, для меня сомнений не представляет, и при этом есть много оснований полагать, что к тому времени они были славянами, кем бы они ни были во времена Тацита.
Из всего этого набора утверждений вы выбрали наименее доказуемое, но и наименее серьезное — что руги пришли именно с территории Чехии — и пытаетесь на основании этого опровергнуть всю конструкцию?
Честное слово, я не знаю, сколько было ругов в Чехии и почему так решили авторы статей о ругах. Но сколько бы их ни было и откуда бы они ни пришли — то, что они ходили вместе с гуннами по землям, населенным славянами, явно говорит, что они могли по крайней мере СТАТЬ славянами, если и не были ими изначально; и к 10-11 векам они уже явно славянское племя.
Вот и все, что я утверждал.
Выяснять и доказывать, именно ли с территории Чехии они пришли в Норик, мне как-то ну совершенно неинтересно, ибо это ну никак не влияет на остальные выводы.
Руги Тацита жили на о. Рюген. Славяне жили на о. Руян и звались руяне, ране, раны. Про Нестора и правила старославянского языка давайте подробнее. А то вдруг это тоже ваши мечты…
А на каком основании вы утверждаете, что «НЕВОЗМОЖНО на базе данных из источников утверждать, к какому именно народу принадлежали Руги времен переселения народов»??? Тацит говорит, что руги германцы. Вы отметаете это, мол не годидзе по местоположению. Иордана, который поселял ругов там же, вы тоже отметаете? А кем они могли ещё быть, если вокруг одни германские племена? Смешно. Прокопий писал, что говорят они на готском языке, цитату я вам приводил. Это вас тоже не устроило. У вас же своя теория — мол, готы-гады ругов захватили и отправили на ускоренные курсы изучения готского. А Прокопий, дурачок какой, так и записал их в германцы. И кстати, насчёт имён ругов это вы зря. Известны имена их королей — Флакцитей, Фева, Фелетей, Фредерик, Эрарих.
И что значит это ваше «Исторические времена»? Это вы так Тацита опустили? А Иордан с Прокопием и Евгиппием в какие времена жили???
Ха-ха, а руги-то и не знали, что они, шлёндры такие, по Чехии гуляли, да так загуляли, что славянами стали! И в их память теперь в чешском языке есть чередование Г-Х.
Эх, весело вас читать, ей-бо, весело!
Тацит говорит, что Руги — это германцы, но он говорит о том, ПОЧЕМУ он относит тот или иной народ к германцам. Для него это образ жизни (в домах) и способ войны (пешими). Кроме того, у него отсутствуют фракийцы, иллирийцы (ну, эти ладно, были ассимилированны — но Фракийцы-то явно уцелели!), балты (или балтославяне)… Певкинов (бастарнов), Венедов и Феннов он НЕ ЗНАЕТ, к кому отнести, к сарматам или к германцам — хотя, подумав, склоняется больше к Германцам. К Германцам же он относит эстиев, свионов и т.д. При этом, сам термин Германцы введен Юлием Цезарем и реально обозначал ВСЕ народы, живущие за Рейном (а до Рейна — кельты) — при том, что по обе стороны Рейна жили родственные племена. То есть, еще и часть кельтов по Тациту и Цезарю — тоже германцы.
Если вы на базе такой классификации можете точно сказать, на каком языке говорили Руги — вам надо давать нобелевскую премию :))
Прокопий писал, что, увлеченные готами в свои походы, руги СТАЛИ говорить на готском языке. На каком они говорили во времена Тацита — а это на пятьсот лет раньше — неизвестно.
«Историческими временами» я назвал времена, когда с жителями о. Рюген уже тесно взаимодействовали «письменные народы». Прокопий, Иордан, Тацит — они напрямую с ними НЕ взаимодействовали, для них это была «окраина цивилизованного мира».
Чередование г-х в чешском не в честь Ругов — оно часто в славянском (ср. h в украинском там, где у нас Г, да и у нас при оглушении Г переходит не только в К, но и частенько в Х, хотя это и считается «нелитературным»)
И как раз наоборот — Руги-то легко, пусть даже не осев в Чехии, но проходя через нее, могли «подцепить местных», в речи которых их название РУГИ МОГЛО превратиться в РУХИ (осмысленное местным славянским населением).
Или будете так же решительно утверждать, что НЕ могло, как я — то, что из Тацита НЕВОЗМОЖНО понять, кто из племен реально германец, а кто — «рядышком постоять»?
Тоже самое и с Прокопием, которого вы буквально перевираете так, как надо вам.
Где тут написано, что «руги СТАЛИ говорить на готском языке»???
Прокопий ясно пишет, что руги являются одним из готских племён, но жили всегда самостоятельно. Оно и понятно — если бы они жили вместе с готами, то и звались бы готами, а не ругами.
В 487 г. Одоакр наголову разбивает ругов, пленит их рекса Фелетея и казнит его в Италии. Новый король ругов Фредерик убегает, но после ухода войск Одоакра возвращается обратно на Дунай. Это заставляет Одоакра в 488 г. отправить в Прибрежный Норик своего брата Оноульфа с большой армией, из-за чего Фредерик снова бежит, на этот раз к своему родственнику по матери, королю Теодориху Остготскому, который в то время находится у г. Нова в Мезии на Дунае. Позже Фредерик с остатками своей дружины выступает вместе с остготами в их походе на Италию в 488 г. Именно об этом и пишет Прокопий — «они стали числиться в среде готов и вместе с ними во всем действовали против врагов». Не «СТАЛИ говорить на готском языке», а стали «числиться и действовать».
И ещё раз (в который уже) сообщаю вам, что руги в Чехии не жили, и не собирались туда, даже когда их могли вырезать. Они предпочли подчиниться одноязычным с ними готам. Но даже если представить, что какая-то ничтожная часть ругов попала в «Чехию» и контактировала с «местным населением», то делать какие-то выводы о связи ругов и славян слишком рано. Поскольку на территории тогдашней Богемии проживали совсем не славяне, а германское племя маркоманнов, которые позже переселились в Норик и Рецию и стали известны под именем бойоваров — баваров.
То есть, ВСЯ Европа у него делится (не считая Римской империи) на Германию и Сарматию.
Так что куда-то ему фракийцев поместить надо.
Читаем внимательно Прокопия:
Где тут сказано, что они германцы???
Но при этом руги, сказано, что Теодорих ОБЪЕДИНИЛ их с другими племенами, и ПОСЛЕ ЭТОГО они стали ЧИСЛИТЬСЯ в среде готов.
Т.е., ни о каком общем происхождении речи не идет.
Или вы, как в случае с бородой гуннов, будете доказывать, что раз сказано, что ее нет — значит, плохо растет?
Вообще говоря, раз сказано, что СТАЛИ готами — значит, до того НЕ были.
Невозможно стать, будучи им изначально.
Точно так же невозможно избавиться от бороды, если ее у тебя изначально нет :))
Вы на досуге как-нибудь поинтересуйтесь какие народы жили в римских провинциях Фракия, Мёзия, Иллирик… Тогда может и поймёте, куда Тацит помещал фракийцев и иллирийцев)))
Читаем внимательно Прокопия: Эти руги являются одним из готских племен Понимаете??? Или вам по буквам разжевать, что Прокопий считал ругов готским племенем, т.е. племенем говорящим на готском языке, а следовательно германцами. И что бы вы там ни выдумывали, Прокопию всё равно виднее, кем были руги. Поскольку он сам был личным секретарём византийского полководца Велизария, вместе с ним участвовал в Готских войнах, знал готский язык, и общался на нём с готами, ругами, ещё раньше вандалами и прочими германцами.
Понимаете?
Не происходят от готов или от общих с ними предков — а стали ЧИСЛИТЬСЯ. И, естественно, теперь (когда стали ЧИСЛИТЬСЯ среди готов) являются одним из готских племен.
А ДО ТОГО, издревле, жили ОТДЕЛЬНО.
К слову, Плиний Старший тоже выделяет пять разных типов «германцев», и, видимо, далеко не все «германцы» таковыми являются.
Лучше я вам процитирую продолжение этой цитаты про ругов: Вот что имел в виду Прокопий, когда писал, что руги жили
отдельносамостоятельно, т.е. они не смешивались с соседними народами. И всё.И ещё раз, если бы руги не были германцами, Прокопий, который много лет общался с этими народами и прекрасно знал их отличия друг от друга, никогда не написал бы, что руги являются одним из готских племён.
Заканчивайте фантазировать.
Готами они однозначно стали, и это четко следует из текста Прокопия, именно после завоевания их готами.
Именно после этого Прокопий с ними общался, и естественно, язык у них был готский. Почему-то «завоеванные англичанами» народы тоже говорят по-английски, хотя к англосаксам не имеют никакого отношения!
Я не очень понимаю, как можно НЕ ПОНЯТЬ, что именно имел в виду Прокопий. Только если очень НЕ ХОТЕТЬ.
Так что кто из нас больше упорствует — большой вопрос.
Т.о. когда он пишет, что «руги являются одним из готских племен» это вовсе не значит, что руги готы. Просто Прокопий даёт понять, что относит ругов к восточногерманским племенам, говорящим на «готском языке».
Экий вы фантазёр! Такая у вас заврунцовская фразочка получилась, просто блеск!!! Не стали они готами, понимаете, не стали. Руги и под властью Теодориха Амала продолжали своё «самостоятельное» житьё-бытьё, и даже рекс у них свой был. Тот самый Эрарих, которого они попытались было выдвинуть в италийские короли после смерти Ильдибада.
И не завоёвывали их готы. Понимаете??? Ну невиноватые они, те сами пришли!!! почти ©)))))
Рекс ругов Фелетей был женат на Гизо из рода Амалов, родственнице Теодориха Остготского. После резни ругов, устроенной Одоакром в 487г., сын Фелетея, Фредерик, опасаясь повторения резни (Одоакр в 488 г. отправил в Прибрежный Норик своего брата Оноульфа с большой армией) вместе с остатками ругов предпочёл укрыться у родственников матери — остготов Теодориха, которые были их восточными соседями и представляли самую большую силу в регионе.
Да-да, именно после «завоевания» ругов готами Прокопий с ними общался))) И особо отметил, что у этих «завоёванных» есть оказывается свой рекс. А в Шотландии и Уэльсе есть ещё кроме английского гэльский и валлийский языки. Я уже молчу про Ирландию. А ведь поди ж ты — народы «завоеванные англичанами»!!!
А я в отличии от вас вполне понимаю, как можно «НЕ ПОНЯТЬ, что именно имел в виду Прокопий». Ведь есть такая родная, своя собственная теория о происхождении славян, ради которой можно не только не понять, но ещё и кое-что переврать. Достаточно очень ХОТЕТЬ. И вы хотите!!!
Что ж, продолжайте в том же духе, читать вас становится всё веселее!)))
Ибо если Прокопий пишет, что «он думает, что они одного происхождения» — это не более чем его мнение. Впрочем, я в курсе, что у историков мнение равно доказательству, лишь бы были регалии соответствующие.
А пишет Прокопий, что
И на момент жизни Прокопия они «числятся готами»
Никакими логическими изысками доказать, что они и были готами до того, вы не сможете, если не хотите, чтобы и я вас поднял на смех.
Если сказано, что они СТАЛИ кем-то — это означает, что они этим кем-то не были. Ибо невозможно кем-то СТАТЬ, если уже им являешься.
И нечего натягивать сову на глобус, пытаясь думать за Прокопия. Прокопий, как культурный человек, десять раз с разных сторон объяснил, что он думает и почему. И все это сводится только к одному: он НЕ ЗНАЕТ, кем были Руги раньше, он ДУМАЕТ, что они одного происхождения с готами, он пишет, что они СТАЛИ ЧИСЛИТЬСЯ среди готов после Теодориха (не раньше!) — вот и все, что из него следует.
Из Тацита, напомню, не следует вообще ничего, кроме того, что Руги жили на территории, относимой им к Германии.
Плиний Старший, напомню, выделяет пять типов «германцев». С чего вдруг? При этом, в качестве одного из типов он выделяет «вандилиев», куда входят ругии, варинии и гутоны.
Так что, как говорится, «давайте определимся с терминами»
Для меня германцы — это говорящие на ГЕРМАНСКИХ языках народы. К таковым можно отнести тех готов, для которых Ульфилла написал свою библию — ибо ее язык действительно близок к германскому.
Про всех остальных сказать нельзя ну НИЧЕГО.
Ибо и кельты, и фракийцы, и часть «осевших скифов и сарматов» Тацитом отнесены к германцам (Плиний по ряду с ним не согласен)
А потому на основании утверждения Тацита, что «это германцы», считать, что они говорят на германских языках, нельзя.
Простите, но Прокопий с готами и ругами лично общался, в отличии от вас, поэтому его мнение для меня равно доказательству. А вот ваше мнение, основанное на фантазиях и упрямстве, для меня ничтожно. И не в последнюю очередь потому, что вы не желаете разобраться в вопросе, вы себе уже всё решили, и тем самым себя же и ограничили. Это не просто контрпродуктивно, это уже смешно…
Ржунимагу!!!))) Вы хоть разницу между «стали числиться в среде готов» и «числятся готами» понимаете??? Очевидно, нет. А она есть!)))
А-а-а, не могу!!!)))))))))))))) Это просто супер!!! Всё петросяны и задорные — сугубые ничтожества перед вами!!! Покажите мне где вы увидели «логические изыски доказать, что они и были готами до того»! Вы вообще читаете текст оппонента, или ваша буйная фантазия просто не даёт вам этого сделать??? Где сказано, что «они СТАЛИ кем-то»??? Руги как были ругами до подчинения Теодориху, так и остались ругами после. Как были они до «одним из готских племен», т.е. высокие, белокурые, арианского вероисповедания, говорящие на «готском языке», так и остались в таком же качестве после. Не перевирайте вы постоянно слова и смысл сказанного Прокопием, у него чётко звучит — стали числиться. Не «стали кем-то», а «стали числиться»!!! Если русский язык для вас родной, то не понимая этой очевидной разницы, вы заставляете считать вас записным тупицей.
Ха-ха-ха, да безусловно, Прокопий, как культурный человек, никогда бы не стал натягивать сову на глобус, в отличии от вас!))) Потому что всё сводится к одной фразе, которую вы предпочитаете в упор не замечать, хотя из неё прекрасно видно, что Прокопий прекрасно знает, кто такие руги: Эти руги являются одним из готских племен.... И кто такие «готские племена» он тоже знает: Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском... Но вас же это всё не устраивает, ваши руги — славяне, хотя и народа-то с таким названием тогда не было. Поэтому вы пропускаете фразу полную ясности и переходите к следующей, где, как вам кажется, можно натянуть сову на глобус своими подтасовками смыслов, вместо «стали числиться» втыкая «стали кем-то». А в результате и Прокопий не гож, и Тацит — глупец, и Плиний — путанник, один только NikolayBurlankov — гений.
Так вот давайте определимся. Ульфила перевёл на готкий язык библию. Для кого он это сделал? Для племён, говорящих на готском языке, исповедующих арианство. А надо вам сказать, что к пятому веку в империи верх одержала ортодоксия, а арианство осталось уделом практически одних германцев, тех самых «готских племён», о которых Прокопий так и пишет: Все они ариане и говорят на одном языке, так называемом готском...
Далее, по утверждению того же Прокопия: Эти руги являются одним из готских племен.... Т.е. говорят они на готском, и они безусловные ариане, достаточно почитать Евгиппия, чтобы в этом увериться. Что это значит? Только то, что руги читали библию Ульфилы, которая была написана готским языком задолго до того, как руги «стали числиться в среде готов». А значит, руги — германцы. Согласитесь вы с этим, или нет (уверен что нет))), но это объективный факт и от вашего мнения он не изменится.
Так что давайте, жгите дальше, говорят, смех продлевает жизнь!))))))))
Современное понятие «германцы» складывается где-то к 8-9 веку, примерно когда и славяне — с появлением их «первого государства» (восточной германской марки империи Карла Великого). А у славян Великая Моравия.
Вот с этого времени можно говорить о германцах как чем-то едином.
До того — Прокопий правильно относит ругов и др. к «готам».
Но готы не равно германцы.
Готы — одно из (будущих) германских племен.
А вот те, кто к ним «примкнул» — готы лишь потому, что входят в «союз готов». Так же как основная масса членов «гуннского союза» была гуннами лишь по названию (или вы все-таки принимаете мою версию, что гунны были славянами?)
Ну и тот факт, что Прокопий отмечает, что «после того как руги были покорены готами, они стали числиться готами» — однозначно говорит, что ДО того они готами не были.
И не надо тут пытаться понять это как-то еще.
Увы, повторю, но невозможно СТАТЬ кем-то, если ты уже им являешься.
Процесса изменения не будет.
Так что все, что вы говорите, это интересно, но неверно :(
NikolayBurlankov: И что с того? И причём тут современные историки? Что вы опять сову на глобус натягиваете? )))
Да, Прокопий ругов нигде не называет германцами. Но, достаточно того, что он относит ругов к «готским племенам», т.е. к племенам, говорящим на готском языке. Что это значит? Только то, что руги, будучи арианами, могли читать Библию Ульфилы, написанную, как известно всем, на готском языке в середине IV века. Всё это мы с вами уже выяснили в предыдущей серии. А как признаёте даже вы(!) — Библия Ульфилы написана на языке "действительно близком к германскому". Это ваши слова. Т.о. руги, говорящие на германском языке, они кто??? Правильно, германцы. Вот ваша цитата по этому поводу, она нам ещё пригодится:
Продолжаем веселиться!
Только не надо столь занудно наводить тень на плетень. Я таки надеюсь, что мы оба с вами прекрасно понимаем разницу между германскими племенами времён ВПН и тем, что из них произошло дальше.
Но мы-то с вами говорим о германских племенах ВПН…
Уррраааа! Бинго!!! Наконец-то вы согласились, с тем, что «Прокопий правильно относит ругов и др. к «готам»». Я прям чувствую, как старик Прокопий на том свете облегчённо вздыхает)))
Ы-ы-ы!!!(рыдаю) Конечно, дорогой мой Капитан Очевидность, «готы» не равно «всем германцам», но равно «одному из самых больших германских племён». Слово «будущие» в скобках выглядит очень подозрительно))) Или это вы так намёкиваете на современных историков? А как же Тацит? Ах да, совсем забыл, этот путанник у вас не котируется)))
И примкнувший к ним Шепилов...))) Те, кто «примкнул» к готам, а именно руги, не стали готами, о чём и пишет Прокопий, они лишь «стали числиться в их среде». Т.е. руги стали числиться среди готов. Представьте, вон там стоят десять человек. Рослые, блондинистые, голубоглазые. Из них восемь числятся остроготами, а двое — ругами. Причём и готы, и руги говорят на готском языке и отрицают единосущность Отца и Сына, но готами командует Теодорих, а ругами Фредерик, который подчиняется тому же Теодориху Амалу, родственнику Фредерика по матери. Вот и весь их «противоестественный союз», который начался ещё в 488 году, до рождения Прокопия Кессарийского.
Вообще, такие «союзы» в те времена не редкость. Достаточно вспомнить хотя бы алано-вандальский союз. Кстати, Николай, а почему вы именно ругов записываете в славяне, а не вандалов? Ведь как было бы здорово «вандалы»-«венды», а? Дались вам эти руги, и только из-за того, что какой-то там немец назвал княгиню Ольгу — «королевой ругов». А может он таки ошибался??? Вот как Иордан, например, который готов обзывал гетами…
Не-не, господь с вами, какие там гунны славяне, славян-то и не было тогда ещё. Так же как и германцев)))(кажет язык, корчит рожи)
Эх, ну вот опять вы за старое. Выдумываете чегой-то там, а потом эту выдумку и выдвигаете в качестве аргумента. Прокопий НИГДЕ не отмечает, что «руги были покорены готами» и «стали числиться готами». Врунишка вы эдакий. Вот что отмечает Прокопий:
Понимаете? Теодорих объединил их, и они стали числиться среди готов, вместе с которыми действовали против врагов.
Эх, золотые ваши слова! Повторяйте их почаще. Себе.
Согласен, как были руги до союза с готами, так после и остались. Ничего у них не поменялось, кроме места жительства. Это как раз вы заявляли, что, мол, руги-славяне, будучи завоёваны готами забыли свой язык и заговорили на готском. А я вам уже устал повторять, что ничего у ругов не изменилось. Как были они германским «готским племенем», так и остались. Как читали на готском Библию Ульфилы в Норике, так и продолжали её читать переселившись в Италию вместе с готами. О чём и пишет Прокопий. Да только вам хоть кол на голове теши…
Дык, я и не надеялся!!! Рад, что вам интересно.
Читаем, что написано в оригинале у Прокопия:
archive.org/stream/procopiuswitheng04procuoft#page/166/mode/2up
«В то время как сейчас они считаются готами, в древности они были независимы».
Я бы сказал, налицо противопоставление — сейчас готы, но РАНЬШЕ ими не были.
И дальше пояснение: Но с тех пор как Теодорих их объединил с другими (включив логику, ясно, что НЕВАЖНО, как именно он их объединил: покорил, завоевал, уговорил, заставил, пообещал много вкусного — важно, что произошло некоторое ОБЪЕДИНЕНИЕ ранее независимого народа с готами!) они включились в готскую нацию и действуют вместе с ними.
ВСЕ!
Были — НЕ Готами, и жили особняком.
С Теодориха — СТАЛИ ЧИСЛИТЬСЯ ГОтами
НИЧЕГО другого из этого отрывка (как и из других про ругов) не следует, кроме того, что Руги до Теодориха готами НЕ были. А уж когда там у них могли быть общие корни — это явно Прокопий мог знать не лучше, чем все остальные.
Но, я в курсе, что логика — не самая сильная сторона людей, получивших историческое образование.
Для них и указание на бритье бороды есть указание на то, что борода у них не росла. И запрет поединков говорит о том, что поединков не было. И то, что руги стали готами — говорит о том, что они ими и были всегда.
Так что извините, но тут действительно говорить не о чем. Прокопий-то прекрасно понимал, о чем и зачем он пишет. И был явно поумнее современных историков, видящих не то, что он написал.
Были не готами, но «готским племенем», т.е. германцами. Где написано, что руги были славянами до подчинения готам? Где? У Кузьмина? Ха. И больше ничего. Тацит селит ругов на балтике в окружении германцев. Иордан пишет о том же. Более того, из Евгиппия известны имена ругов до того, как они «стали готами» — Флакцитей, Фелетей, Фредерик. Это по-вашему славянские имена??? Фелетей (Feletheus) вообще созвучно готскому имени Алатей (Alatheus) — так звали одного из вождей, возглавивших готов после смерти Германариха. Где славянские имена, если руги были славянами???
Дальше, объясните мне куда эти ваши руги-славяне подевались после италийских войн? Вот автор 8-го века лангобард Павел Диакон пишет буквально следующее: «Готы, вандалы, руги, герулы, турцилинги, а также и другие дикие и варварские племена пришли из Германии.» Может ответите мне, почему руги упомянуты им среди германцев, а не среди «других диких и варварских племён»? Или взять «Видсид» — древнейший памятник германской поэзии, который сложился как единое целое не позже VII в. Там и хольмрюгги, т.е. островные руги (очевидно, аналогичные ульмеругам Иордана) и просто руги перечисляются как скандийские и германские племена. Или вы это всё тоже отбросите, как не соответствующее вашим фантазиям?
Вы в очередной раз сфантазировали. У меня нет исторического образования. Я инженер по образованию, инженером и работаю. История — моё хобби. Особенно эпоха ВПН. И логика у меня инженерная — я что вижу, о том и пою. А вот вы поёте про то, что вам привидилось.
Где есть указание на бритьё бороды? В том вашем бреде? Где написано, что руги стали готами? У вас в голове? Про поединки не в курсе, но подозреваю, что тоже самое. И после этого вы ещё упрекаете кого-то в отсутствии логики?
Похоже, что действительно говорить не о чем. И не примазывайтесь к старику Прокопию. Он в отличии от вас не фантазировал.
До 10 века это была некая мешанина племен, запихнутая в единое Тацитом и Цезарем.
И они явно под германцами понимали и славян, и «венедов» (которые не совсем славяне), и прибалтов, и даже финнов.
Так что если мы видим у древних писателей отнесение кого-то к «германцам», это нам о языке ничего не говорит.
Вот если указано, что «язык общий с готами» — это более серьезно, но повторюсь своему другому оппоненту — если указано, что «они стали числиться среди готов» — это означает, что до того они этого НЕ делали (не числились)
А с 10 века там по крайней мере появляются общие институты — император, церковь, Ганза, наконец…
Это кто же, интересно?
Ну, вернее, смотря кто и смотря какие.
Как-то вот ни Тацит, ни Плиний, ни Птолемей о славянах не пишут…
Их не было и они возникли из воздуха?
А если их не было — то кто и когда их создал? Или откуда они пришли (из Монголии?)?
Про Монголию — это был стеб над традиционной теорией о гуннах.
По моей-то теории гунны были «местными».
Какой там 8 век? Прокопий и Иордан РЕАЛЬНО писали в 6-м)) Под именем скифов у греческих авторов много кто фигурировал, причем задолго до 8 века!
Жаль, что Вам это непонятно, но «до того как их стали называть славянами античные авторы», славян НИКАК не называли, потому как ни в одном источнике они не выступают.
Как люди размножаются, это в школе учат, обратитесь к учителю анатомии. Вряд ли в 6 веке люди из орехов вылуплялись, в этом плане у человека ничего не изменялось с появления человечества… но Вы можете собственное «исследование» написать на этот счет, думаю, будет не менее «занимательное», чем сказки про славяно-шведо-гуннов и неграмотного Нестора-литописца)))))
Или вы думаете, что изначально ВСЕ фракийцы жили ТОЛЬКО в провинции Фракия? Это при том, что Геродот пишет о них как о самом многочисленном после индийцев народе? Они бы там, извините, просто не поместились. И очевидно, что фракийцы и изначально занимали куда больше места, чем провинция Фракия, и потом еще и из Фракии сбежали к «родичам».
Однако об этих — ничего. Хотя как раз Певки и Бастарны (Плиний их разделяет, Тацит считает двумя названиями одного и того же) — наверняка фракийцы, почему Тацит и сомневается, куда их отнести.
Но при этом он пишет, что «речью они схожи с германцами».
Какими именно?
Неужто вы думаете, что ВСЕ население Германии могло говорить на одном языке, если даже сейчас население, скажем, Баварии очень здорово отличается по языку от Берлинского?
А учитывая, что Тацит очевидно относит к германцам и галлов, к ним бежавшим (он об этом явно пишет), то и однозначная «германскость» тех германцев, которых он описывает, под вопросом.
Вот еще любопытный момент: Тацит говорит о верховном божестве германцев Туистоне. Явно не латинский вариант (у них такого нет) — то есть, скорее транскрипция местного слова; но это не Доннар, не Вотан, никакое из других известных германских божеств более позднего времени.
То есть, это некоторая ДРУГАЯ группа германцев.
И т.д.
Рух — в Русѣ
Русь — в Руси.
«Ять» и «иже» — это разные буквы.
Во-первых, множественное число.
Во-вторых, в нынешнем украинском он именно РУХ- в РУСИ.
Ну а уж ять и иже — звуки достаточно близкие, чтобы при неустоявшейся грамматике, да еще в окончании, легко переходить друг в друга.
Да, сейчас это сочтут безграмотным.
Но сама палатализация была РАНЬШЕ, еще ДО письменности :))
И таких примеров в одной летописи сотня и тысяча, как в одном месте ять, в другом е, в третьем и, и т.д.
Это с каких пор в ХІІ веке была «неустоявшаяся грамматика»?
Именно так и пишется «В Руси» — в смысле, в движении — в украинском.
А то, что вы рассказали, связано просто с тем, что звук по звучанию был нечто средним, и каждый уж записывал его, как слышал.
Не буду приводить примеров из современности, почитайте ПВЛ, там много аналогичных случаев (не конкретно с Русью, а со многими другими словами)
Почитать ПВЛ? Хм… С Вашими выводами о том, что «Нестор НЕ МОГ записать РУХИ во множественном числе (или в косвенном падеже) иначе как РУСИ», этот совет Вам бы тоже пригодился:))) Ибо слово «русь» у Нестора встречается отнюдь не единожды в форме «в Русі», а, например, еще и так:
Ничего, что в том же самом падеже, в котором у Вас фантастическим образом преобразились какие-то «рухи», в летописи написано: «к Варѧгом̑», «берегом̑», «патриарьхом̑», а?)))))))
А вот ВАрязи, Мнози, Брези — сразу меняется.
Но это при условии что Г.
А вот Рука — в Руце, или в Руци.
Русь, или Русе (через ять) — вообще говоря, тут мы зависим от точности копирователей Нестора. Я бы с удовольствием взглянул на фотокопию оригинала — боюсь, там много чего интересного найдешь. Но и в переводах обычно сообщают о множестве вариантов почти на каждое слово:
www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr01.htm
И надо учесть, что к 12 веку название Русь уже скорее всего устоялось — а вот в 9-10, когда это только начиналось, подобный переход просто обязан был иметь место.
А уж ять — достаточно близко и к тому, и к другому.
Насчет того, что ВСЕ сфальсифицировано — не надо, я этого не говорил.
А вот что ять, ерь и ер — очень похожи при написании, особенно если пишут письменными буквами да еще каким-нибудь полууставом, и банально может что-то затереться, отвалиться и т. д. — тут не надо никакой фальсификации.
И потом, человек всегда видит то, что может :)
И что хочет.
На оригинал, простите, ХІІ века взглянуть хотите?:)
Самая древняя копия, насколько я помню — 14 век, Лаврентьевская летопись. вот ее бы и посмотреть.
И повторю — спутать ерь и ять, при условии, что они обозначали звук Е разной краткости — ничего не стоит.
То есть, не нужно выдумывать никакого «множественного числа», поскольку словом «русь» обозначали не одного человека, а весь народ. Таким же словом называется земля «Русь»:
(ср. «изъ Варѧгъ и до Рима»)
Судя по глаголам, употреблявшимся с именем существительным «Русь», не может быть никакой отдельной формы «единственного» и «множественного числа» для летописной «Руси»:
(ср. «сн҃ве Ноєви роздѣлиша земьлю»)
И видим:
Готь
Русь
Англянь
Галичань.
:)))
Или же
Готе
Русе
Англяне
Галичане
Вы, собственно, и привели пример, как именно ять могло превратиться в ерь.
Там написано:
(именительный падеж) Русь (ср. Готе, Агляне, Галичане)
(давательный падеж) Руси (соответственно — Готом, Агляном, Галичаном)
(родительный падеж) из Русі
Не обязательно он совершил эту ошибку — но повторюсь, что название Рухи ДОЛЖНО было в старославянском превратиться в Руси.
Называть это можете как хотите, Ваше право — но я тогда позволю себе усомниться в ваших умственных способностях :(
Про «должно» — это Вы отожгли))))) Значит, Вы знаете правила старославянского языка лучше всех лингвистов и Нестора?))) Так позвольте же не усомниться в Ваших умственных способностях, а сказать Вам прямо — Вы болван!
Как известно, «хромой на ногу понимает, что это он хромой. Хромой на голову думает, что хромые все остальные».
Если существует правило (а оно существует, загляните в любой учебник), по которому Рухи должно переходить в Руси — так оно и было.
Если человек имеет запись Руси или Русе (через Ять или Мягкий знак, что тоже вариант Е) — как он додумает его «изначальную форму», уже его дело.
Так что если Нестор брал изначально косвенные падежи или множественное число (Руси или Русе) — он и получил Русь.
Ольга называется «королевой Ругов»
Но, конечно, все они ошибаются, и только вы, не знающий даже правил грамматики, но свято верящий, что «историки не могут ошибаться» — знаете истину :(
Т.е., да, Нестор работал с источниками)))) И нам велел))))
«ер с ерем часто смешиваются. А уж ять — достаточно близко и к тому, и к другому»
«Ну а уж ять и иже — звуки достаточно близкие, чтобы при неустоявшейся грамматике, да еще в окончании, легко переходить друг в друга.»
«И повторю — спутать ерь и ять, при условии, что они обозначали звук Е разной краткости — ничего не стоит»
Николай Бурланков © олл райтс резервд!
А иерей с Иерихоном смешиваются, а ять, с
сквернословие)))))))))))))))))))Тогда извините, разговор прекращен — «играл, но не смог прочитать ни одной буквы».
— Ъ (ер) путается с Ѣ (ять) на письме? Примеры можно?
— Ѵ (ижица) в неустоявшейся грамматике «довольно легко» переходит в Ѣ (ять), я верно понял?
2) Насчет Ижицы на письме не знаю, но вот звуки Е и И легко переходят друг в друга, а именно они записываются этими буквами.
Кроме того, вопрос:
Вы никогда не задумывались, а почему Швеция — Вендельская? Вернее, почему центр, где раскопали могилы и все «самое вкусное» — называется Вендель?
Или это тоже очередное «случайное совпадение с названием славян у немцев (Венды)???
мне интересно, где они перепутаны — в этом был вопрос.
Вендель?
Ну это совсем задорновщина. Что Вендель где-то на что-то похож — это вообще не показатель.
Ровно как имя штата Небраска вовсе не происходит от русского слова «не броско», хотя ОЧЕНЬ похоже…
Кстати, в Венделе найдено далеко не все самое самое.
есть еще королевские курганы в Упсале (которые как раз Инглингов) и Вальсгерда.
Хотя Вальс-герда
Волос-город…
1) Открываем Лаврентьевскую летопись:
www.krotov.info/acts/12/pvl/lavr01.htm
Наидоша козарЕ, реша КозарИ.
И — Ять (звук Е)
По всеи Земли (и)
Ниже:
По ЗемлЕ (ять)
Вам сколько надо примеров?
Это переход И-Е (звуки). В одних и тех же падежах, в одних и тех же формах.
Теперь ерь-ять.
Читаем примечания.
В Ипатьевской летописи — сьде.
В Лаврентьевской — сѣде
Еще нужны примеры?
Насчет «Венделя».
Если насчет Небраски — не знаю, от славян далековато, то вот Вендель и Вендельская Швеция — именно в подтверждение предположения связи Швеции с венедами/вендами, т.е., Западными славянами, о чем и идет речь.
Я таких созвучий могу найти от Африки до Швеции. И везде, ясен красен, отметились славяне.
А Вендель от венедов — это, разумеется, притянутая за уши придумка.
При том, что финны называли русов веннами, а вовсе не руотси, а жителей Швеции они называли Руотси («горцы») еще тогда, когда там никаких шведов точно не было (вернее, называли они так жителей СЕВЕРНОЙ Швеции, где живут всякие саами и лопари)
Но, действительно, зачем логика человеку с историческим дипломом?
Спасибо, получила огромное удовольствие, наблюдая за дискуссией:)
После роскошных слов Николая «Русь получается АВТОМАТОМ по ПРАВИЛАМ» и уверенных рассуждений о первой и второй палатализациях, неустоявшейся грамматике и прочих штуках, я несколько зависла и напряженно ждала вопроса по существу, срезающего этот безудержный полет мыслей.:) И дождалась в вашем комментарии.:)
И вполне предсказуемого ответа тоже:
«1) — про ер не знаю… Примеров — завались. 2) Насчет Ижицы на письме не знаю. „
Феерическое зрелище.
Я обожаю людей, которые что-то прочитали, ничего не поняли, но думают, что уже могут высказываться. Ну, потому что у них же логика!
Мне, например, в голову не приходит учить лингвистов их ремеслу. Я ж не учился этому пять лет? Не учился. Но я такой, кажется, исчезающий вид))))
Впрочем, опыта научной дискуссии мне хватает, чтобы задать Правильный наводящий Вопрос.
)))))))))))
Помнится, вы обещали меня «порвать», но пока я вижу, что вы ни фига не выучились за свои пять лет в институте.
Примеров перехода ять-ерь самостоятельно найти не можете (я их с ходу привел несколько штук, покопаюсь — найду и больше), летописей не читаете.
Зато все как бы профессионалы умеют гнуть пальцы.
Господа, постыдились бы!
Честное слово, неудобно.
Думать еще никому не мешало.
Вот и подумайте, прежде чем «гнуть пальцы».
Пусть лингвисты комментируют ваши выкладки — это не мой участок.
Рецензию напишу, но сейчас я слишком занят проприативной работой-за-деньги, оно куда занятнее.
Гнуть пальцы не в области даже лингвистики, а в области истории.
Разумеется, приводить примеры Руотси или Рослагена как доказательства шведского происхождения Руси — это «довод». А вот Венделя от Венедов — это, разумеется, как штат Небраска. Хотя я, честно говоря, разницы-то не вижу.
И более того, если все-таки включить логику и здравый смысл (я понимаю, что наличие исторического диплома позволяет обходиться без таких бытовых примитивных вещей, но все-таки, вернемся на грешную землю) — то очевидно, что любой этот аргумент может работать в ОБЕ стороны (что Русь — от Рослагена и Руотси, что наоборот), и даже в обратную сторону — скорее (что Рослаген и Руотси от Руси, а также Вендель — от Вендов).
Между прочим, Венеция — тоже от венетов. Другое дело, что от «иллирийских», которые, не исключено, что были и предками венедов северных (ну, или одними из предков, так точнее). Так что вы зря смеетесь.
Кстати, а может Вендель от еврейского «вендл»? Тоже очень похоже!
А кельты (к которым традиционно относят св. Венделия — шотландцы или ирландцы) — по большей части РЫЖЕволосые, то есть, не совсем светло-волосые (хотя, по сравнению с черноволосыми германцами, конечно, могли...)
Эмммм, надо ли понимать, что св. Вендель, будучи кельтом, происходит от славян?
Описание Тацита — вообще говоря, относится ко ВСЕМ обитателям Германии (среднестатистическим)
Вот вам описание Аланов у Аммиана Марцеллина:
Аланы (осы) на территории Германии ТОЖЕ БЫЛИ.
Аланы — одно из составляющих славян.
Насчет «черноволосых и кривоногих» — вопросы к Кузьмину (А. Кузьмину, нашему историку).
То, что венеты исчезли после войны с Цезарем, а венеды появились -тоже факт.
Разумеется, не венеты вдруг размножились, заселив все пространство между «германией и сарматией», но что приплывшая дружина венетов покорила местные племена (Пшеворскую культуру), дав им свое название (почему к Иордану венеды уже «самый многочисленный из народов) — почему нет?
Как это описание алан доказывает, что "«оригинальные германцы» — действительно темноволосые, низкие и кривоногие"???
Аланы были. Осы — нет. Осы, овсы — грузинское название асов-ясов. Отсюда и осетины.
Если на кого-то ссылаетесь, будьте добреньким, приводите цитату пожалуйста.
И объясните, почему у вас такой пиетет перед Кузьминым? Тацита с Прокопием вы ни в йух не ставите, зато Кузьмин — голова!
А в основном как раз «светловолосые и рослые» (аланы и славяне :))
Насчет «какой-то Кузьмин» — пусть вам лучше наш хозяин разъяснит, кто такой историк А. Кузьмин.
Он современный (вернее, умер недавно). И отличался редкостным в среде историков здравомыслием :))
Я посмотрел, кто такой Кузьмин. Понял, откуда растут уши ваших фантазий. Поскольку сам Кузьмин отличался редкостным в среде историков фантазированием.
Насчет статистики — не уверен, что кто-то ее наводил, могу сослаться только на собственные наблюдения: четырежды был в Швеции, один раз в Норвегии, рыжих видел хорошо если одного-двух на тысячи белокурых (подчеркну, что «иностранцев» и «мигрантов» я отличаю от «местных», хотя бы по языку). Да, «был» — это не значит проехал, а жил по месяцу и дольше.
Так что возможности посмотреть страну «изнутри» были.
И про то, что Атестинская культура начинается в 10 веке до н.э., когда ни о каких славянах никто не знал.
Что Венеция от Венетов — это, извините, факт.
А что Венеды от Венетов — очень похоже, потому как последние Венеты удрали от Цезаря из Галлии в неизвестном направлении (морем!), а спустя сто лет Тацит фиксирует Венедов в Польше.
Так что преемственность вполне может быть.
Китайцы описывают Хунну как «рыжебородых зеленоглазых дьяволов».
Иорданн описывает Гуннов как «маленьких злобных чернокожих карликов».
Китайцы сохранили ряд слов Хунну, они тюркские.
Иордан и Приск сохранили ряд слов Гуннов, они скифские или славянские.
Археологи раскопали захоронения хунну, там трупоположения, котлы — полусферические.
Раскопали и гуннов, там трупосожжения (ну, те, что отличаются от сарматских), котлы — цилиндрические.
Одновременно (чтобы судить об их сходстве) гуннов и хунну не видел никто.
Но в истории ПРИНЯТА версия, что это родственные народы (нет, не непосредственно, Конечно, хунну четыреста лет просачивались через горы, через пустыни, накапливались, смешивались, видоизменялись...).
Венеты и венеды — с ними имели дело одни и те же литературные народы (римляне, греки). Обитали недалеко. Оба отличаются трупосожжениями. Да, есть существенные различия в культуре, но за столько столетий неудивительно, что они накопились. Есть ИСЧЕЗНОВЕНИЕ одних и ВОЗНИКНОВЕНИЕ других, почти сразу.
Но — НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, это домыслы!
И где, спрашивается, логика? В одном случае — ничего, кроме названия, общего нет, ни по какому пункту не совпадают (ну, разве что воюют верхом и все «дикие») — но родственные.
В другом — почти все, кроме одной буквы названия, совпадает — не могут быть родственными…
Видимо, я туговато соображаю…
Атестинская культура знает в равной мере И трупоположения И трупосожжения.
В остальном археологически культуры имеют крайне мало общего.
Язык близок к этрусскому, который к славянскому относится ровно как и остальные индоевропейские языки.
Исчезает Атестинская культура в 2 веке н.э., славяне появляются в 5-6 вв. н.э. — 300 лет дырка.
Да и жили рядом: одни на берегу Адриатики, другие на берегу Балтийского моря.
Прям точно точно близкие родственники, даже доказывать ничего не нужно.
Ваши археологические выкладки натурально потрясают.
Вы настолько не разбираетесь в теме, что мне даже нечего оспорить. мы с вами говорим на разных языках.
Вот блестящий очередной пример «исторической логики».
Мы говорим о Венетах и ВЕНЕДАХ, которых упоминает ТАцит уже в 1 веке НАШЕЙ эры.
Так что НИКАКОЙ дырки там нет.
ВенеТы известны значительно раньше рождения Публия Корнелия Тацита, связь же их с балтскими венеДами ну ООООЧЕНЬ сомнительна.
Там чуть ниже:
Арморикские венеты, с которыми воевал Г.Ю. пропадают из хроник потому что Галлию Г.Ю. захватил и стремительно романизировал.
С чего же вы взяли, что они куда-то там сбежали?
Да и вообще, переселение целого племени на кораблях — это фокус почище Великого Переселения народов.
Венеты, естественно, не уплывали всем народом — уплыла дружина. Которая и завоевала часть Прибалтийских племен, откуда уже покорила прочие племена «Пшеворской культуры», дав им свое название.
Никакого «великого переселения народов» тут не требуется (викинги такое проделывали на раз — см. Нормандию и Англию)
Занудная археология, например?
И с какого же дружина уплыла, если Г.Ю. брал в заложники аристократию в массированном масштабе?
Если Г.Ю брал заложников — вот именно с такого дружина и уплыла, чтобы не быть в них взятой.
Сперва венеты с ГЮ безуспешно воевали.
При этом, он брал их в плен почем зря.
И по территории прошел железным римским сапогом.
И римляне перебили еще ВСЕХ даков?
А даки тут причем???
А если римляне взяли некоторое количество заложников, дающее им контроль над некоторой частью племени, никак не отрицает того факта, что часть не желающих подчиниться уплыла подальше от римлян.
)))))))))))))))))
Только они слабо замкнуты внутри групп.
В любом другом есть «социальные лифты»: крестьянин может стать горожанином, горожанин — купцом, купец — дворянином, любой — священником.
Вопрос только в том, это отдельные ЛЮДИ в общине/племени — или это отдельные ГРУППЫ ЛИЦ, как-либо выделяемые в праве (хотя бы и «обычном»)
Суть в том, что ГРУППА ВООРУЖЕННЫХ (называйте их, как хотите) отплыла из Бретани в неизвестном направлении. Что это было так, подтверждает и сам Цезарь.
КУДА она отплыла — никто не знает.
А потому, версия, что Венеты из Бретани добрались до Прибалтики и дали название тутошним Венедам, куда менее фантастичная, чем официальная версия происхождения гуннов.
Дело в том, что я утверждаю, что при этом МОГЛИ и доплыть и дать свое имя будущим венедам.
Вы же и Клим спорите с этим, то есть, утверждаете, что они НЕ могли этого сделать.
Физически — им ничего не мешало. Препятствий к этому куда меньше, чем к прискакиванию хунну из Монголии в Украинские степи.
При этом от меня вы требуете доказательств, что хунну НЕ прискакали (хотя я всего лишь утверждаю, что это крайне маловероятно, и что если кто и добрался — то это были совсем малые группы, не повлиявшие на местный этногенез), но при этом я же должен доказывать, что венеды ЯВЛЯЮТСЯ потомками венетов.
Хотя, вообще говоря, в силу большей силы ваших утверждений, это вы должны доказывать, что они НЕ могли. Вряд ли у вас на руках результаты генетической экспертизы из захоронений венетов и венедов, или генеалогические древа их родов.
Потому говоря о НЕВОЗМОЖНОСТИ такого переселения, доказательства должны приводить вы :))
где написано, что кельты-венеты отплыли из Аморика?
Ну ХОТЬ ГДЕ-НИБУДЬ???
Тогда на основании чего такие выводы?
На основании археологии?
Извольте: где следы кельтов на Балтике в 1 в. до н.э.?
Кастовый строй непроницаем АБСОЛЮТНО.
Сословный — крайне трудно проницаемый.
И сословный строй всегда отличается наличием писанного права. Конечно, племенной строй на позднем этапе дает запись обычного права. Т.е., запись права — необходимое но недостаточное условие сословного строя.
У кельтов 1 в. до н.э. не было никакого писанного права, даже варварского.
Вывод: кельты жили в условиях самого что ни на есть родоплеменного строя.
В раннефеодальном обществе социальный лифт еще работает.
А в любом развитом: рабовладельческом, или феодальном, лифт застопоривается на этаже.
Раб вольноотпущенник может стать крестьянином.
Крестьянин может стать ремесленником (хоть это уже далеко не так просто).
Но всадником он может стать строго произволением императора.
Так что не надо фантазий на тему.
До записи права народ прекрасно живет Обычным правом, что не мешает быть ему до невозможности сословным. Во всяком случае, наследственную власть царей отмечает Тацит у Готов и Свионов (что явно говорит о сословности), при этом про их письменность ничего не известно. Так что связь между письменностью и сословностью — это из разряда фантазий.
Даже кастовый слой ПРОНИЦАЕМ, хотя и трудно. А уж что до «родоплеменного строя кельтов», со жрецами, городами, вождями и т.д. — вы расскажите Цезарю.
Наконец, какое это имеет отношение к тому, что НЕКОТОРАЯ «группа вооруженных лиц» (как пишет ниже KriegHund) могла отплыть и оказаться в Прибалтике уже как дружина?
Судите сами
Тацит явно читал Цезаря (ссылается на него).
Тацит называет венедов «не германцами, не сарматами». Хотя от сарматов они «много переняли в последнее время, ибо так же рыщут шайками по всем горам и лесам, какие ни есть, между певкинами и феннами, в поисках добычи».
Я бы сказал, это КРАЙНЕ похоже на поведение людей, как раз еще не имеющих своего места обитания и собирающих дань с тех, кого удалось покорить.
Наконец, обратите внимание: 300 надписей известно о ВЕНЕТАХ иллирийских. Но арморикские — они как раз ВЕНЕДЫ (ибо там Вендель и ВАНДея — к слову, привет Вандалам), венетами они стали только у Цезаря, их самоназвание совпадает с термином Тацита.
Так вот, вряд ли Тацит случайно употребляет термин, столь близкий к термину Цезаря, если самоназвания обоих племен сильно различны.
О венедах он пишет одну строчку, так что спрашивать, а почему он не сказал, что это «те же самые, что у Цезаря» — достаточно глупо: они его не интересовали, ибо жили уже за пределами Германии, на границе с Сарматией.
И судя по тексту самого Цезаря, он несколько склонен преувеличивать: рассказывает о страшном уничтожении венетов — но при этом в следующей книге пишет, что венеты примкнули к восстанию Верценгиторика.
Видимо, недостаточно были уничтожены.
Так что факт бегства по-прежнему остается весьма вероятным, а факт их «блуждания» у Тацита говорит об их недавнем появлении в этих краях.
Мне кажется, по крайней мере, эту версию можно рассматривать как рабочую гипотезу, ибо ничему известному она не противоречит, зато объясняет достаточно многое.
Ну а про родоплеменной строй Клим вам уже рассказал. :)
Пока нет никаких данных для такого предположения, в качестве гипотезы мы его ни рассматривать, ни даже выдвигать не имеем права.
А как мы получим данные, если не будем руководствоваться какой-то гипотезой? Так, «случайно блуждая»?
А о ком я говорю вам последние несколько постов?
О венетах, с которыми воевал Ю. Цезарь!
Которые потом ПРОПАДАЮТ со страниц хроник латинян — как раз в 1 веке ДО н.э. — зато возникают ВЕНЕДЫ в Прибалтике.
Замечу, что Венеты были хорошими мореплавателями (Цезарь это несколько раз подчеркивает), так что попасть в Прибалтику, минуя промежуточные земли, им ничего не стоило.
Опять же, язык тех, кого потом назвали ВЕНЕДЫ, неизвестен. Тацит СОМНЕВАЕТСЯ, отнести ли венедов к германцам или сарматам.
Вы со всеми оппонентами так спорите? не замечаете половины того, что они говорят, приписываете им то, чего они не говорили, а потом блестяще опровергаете то, что сами придумали?
Так чего же ждать-то?
Вперед, «порвите», «срежьте» сами, если есть чем.
Но, конечно, проще ждать.
Николай, мне ли, сибирской домохозяйке, тягаться с Вашим напором?:)
Вернемся к истокам.
У меня вопрос:
Правильно ли я понимаю из Ваших слов, что:
1. Рухи-> руги-> руси->«Русь у Нестора»
(лингвистика)
2. в 10-11-12 вв их — (Русь) — знают как славян
(история)
Так вот, к истокам.
1)Рухи=руги. Кто из них первичнее, кто вторичнее — не знаю. Рухи->Руси(да, по всем правилам старославянскогоязыка). Когда данный переход произошел, сложно сказать, но во времена Нестора и раньше он имел место. Наконец, Руси-Русь — да, тоже переход, и, возможно, еще до Нестора.
2) в 10-11-12 вв. Ругов, они же Руяне, они же Рушане, знают как славян.
Именно так.
1)Рухи=руги. Кто из них первичнее, кто вторичнее — не знаю. Рухи->Руси(да, по всем правилам старославянскогоязыка). Когда данный переход произошел, сложно сказать, но во времена Нестора и раньше он имел место. Наконец, Руси-Русь — да, тоже переход, и, возможно, еще до Нестора.
Спасибо за разъяснение, последнее уточнение по пункту 1:
Правильно ли я понимаю из Ваших слов, что данный переход произошел в следствие первой и второй палатализаций?
А вот пункт 2, пожалуйста, уточните:
Ваша первоначальная цитата звучит так: "...; в 10-11-12 вв их знают как славян), но что под русью Нестор понимает..."
Кого знают как славян в 10-11-12 веках?
Кривичей, ильменских словен, полян? Или тех, кого Нестор записал как «Русь»?
П.2: РУГОВ, они же Руяне, они же Рушане — знают как СЛАВЯН в 10-11-12 вв. все немецкие источники. Собственно, уже с 9 века они явно славяне.
Т.е., даже если во времена ТАцита они таковыми не были — где-то в промежутке явно имел место переход, когда руги вдруг стали «славянами».
Суммируем по первому пункту:
1) Рухи=руги. Рухи->Руси->Русь у Нестора.
Вторая палатализация.
По пункту первому мне понятно, что Вы строите свою доказательную базу на основе лингвистических данных.
Пункт 2 по-прежнему плавает в полном тумане.
Возвращаемся к началу:
«Таким образом, можно спорить о том, кто такие Руги (Тацит, кроме названия, о них вообще ничего не говорит, а что перечисляет в ряду германцев — так он и венедов к германцам относит; в дальнейшем руги «участвовали в переселении народов», то есть, какая-то часть ругов шлялась с готами по всей Европе и могла капитально поменять как состав, так и язык, и кем они были по возвращении домой, если даже уходя они были германцами — вопрос открытый; в 10-11-12 вв их знают как славян), но что под русью Нестор понимает именно ругов, а не каких-то загадочных «руотси» или «рослагенцев» (они загадочные в том плане, что Нестору из этих названий очень сложно получить Русь, тогда как из Ругов она получается автоматически).
Я от Вас в данном случае пытаюсь получить внятный и простой ответ, не требующий ни вмешательства Тацита, ни вмешательства немецких источников.
Единственное, что мне нужно от Вас в данном случае услышать, относите ли Вы свои
рассуждения в процитированном абзаце к разделу „история“ в Вашем же перечне
из четырех пунктов, либо разделу „лингвистика“ в том же Вашем перечне.
То есть: это подпункт 1.а. (лингвистика) или пункт 2 (история)?
Если это раздел „история“, то мы получаем пункт 2, но тогда в контексте фразы „Нестор понимает“ мы начинаем работу с тем историческим источником, в котором вышеупомянутый Нестор понимает.
Пункт 2. в Вашей последней редакции Вы подаете как уже доказанный Доказанный, как я понимаю, пунктом 1. То есть, это не пункт 2, а пункт 1.а. Лингвистическое направление анализа.
Я от Вас в данном случае пытаюсь
Поясните загадочную фразу: знают все немецкие источники.
К сожалению, вместо кнопки «предпросмотр» нажала «добавить», поэтому нижняя часть не отредактирована и непонятна.
NikolayBurlankov:
Суммируем по первому пункту:
1) Рухи=руги. Рухи->Руси->Русь у Нестора.
Вторая палатализация.
По пункту первому мне понятно, что Вы строите свою доказательную базу на основе лингвистических данных.
Пункт 2 по-прежнему плавает в полном тумане.
Возвращаемся к началу:
«Таким образом, можно спорить о том, кто такие Руги (Тацит, кроме названия, о них вообще ничего не говорит, а что перечисляет в ряду германцев — так он и венедов к германцам относит; в дальнейшем руги «участвовали в переселении народов», то есть, какая-то часть ругов шлялась с готами по всей Европе и могла капитально поменять как состав, так и язык, и кем они были по возвращении домой, если даже уходя они были германцами — вопрос открытый; в 10-11-12 вв их знают как славян), но что под русью Нестор понимает именно ругов, а не каких-то загадочных «руотси» или «рослагенцев» (они загадочные в том плане, что Нестору из этих названий очень сложно получить Русь, тогда как из Ругов она получается автоматически).
Я от Вас в данном случае пытаюсь получить внятный и простой ответ, не требующий ни вмешательства Тацита, ни вмешательства немецких источников.
Единственное, что мне нужно от Вас в данном случае услышать, относите ли Вы свои
рассуждения в процитированном абзаце к разделу „история“ в Вашем же перечне
из четырех пунктов, либо разделу „лингвистика“ в том же Вашем перечне.
То есть: это подпункт 1.а. (лингвистика) или пункт 2 (история)?
Если это раздел „история“, то мы получаем пункт 2, но тогда в контексте фразы „Нестор понимает“ мы начинаем работу с тем историческим источником, в котором вышеупомянутый Нестор понимает.
Потому что загадочная фраза «знают все немецкие источники» на данном этапе ровным счетом ничего не значит: вы еще не привели ссылки на немецкие источники 10-11-12 веков. А на Нестора уже сослались.
Включаю кнопку предпросмотр.:)
В старославянском языке данная палатализация происходит (по правилам церковнославянской грамматики)
Она «началась» в некоторый момент времени.
Этот момент времени РАНЬШЕ Нестора.
Т.е., Нестор ее уже знал и должен был использовать.
Вот, собственно, и все.
Я ПОЛЬЗУЮСЬ лингвистическими данными для исторических выводов; не вполне понимаю смысла лингвистических выводов самих по себе, отдельно от приложения к истории.
Все немецкие источники — ну, хорошо, передо мной лежит книга «Славянские хроники». Авторы — Гельмольд, Адам Бременский и (надо глянуть, кто третий).
А еще там нет Саксона Грамматика (который тоже упоминает о руянах), и ряда франкских хроник.
В общем, «все» — значит, все, известные историки.
И я позволю себе заняться «синтезом данных разных наук», а не углубляться в тонкости каждой :)
Николай, вы задали мне вопросы — и тут же успели на них ответить, совершенно не заморачиваясь ожиданием моего ответа, и тут же сообщили, что позволяете себе заниматься "«синтезом данных разных наук», а не углубляться в тонкости каждой".
Это уже не диалог, это монолог, раз Вы сам себе лингвист, историк, археолог и антрополог — генетик.
Раз Вы позволите себе заняться синтезом данных разных наук, то я, соответственно, позволю себе — точно так же в форме монолога — порассуждать о лингвистике на основе приведенной Вами формулы.
Потому что, как ни грустно мне Вам это говорить, по пункту 1. Вы благополучно зарезали себя сами без всякой посторонней помощи.
А почему случился этот досадный казус, узнаете вот здесь: mreen.org/YuliyaGalanina/lingvistika-dlya-domohozyaek.html
Ну, что же, большое спасибо за статью.
Вы мне в очередной раз показали уровень моих оппонентов.
Прошу прощения за все наезды и возможные оскорбления. Просто когда мне говорят бред, у меня возникает два предположения: либо мой оппонент идиот, либо он нарочно меня выводит из себя. Поскольку я привык о людях думать хорошо, я решаю, что это он нарочно меня выводит.
Но раз за разом я обнаруживаю, что все-таки это было не нарочно, а люди банально даже не дали себе труда понять, что они критикуют.
Итак, подведем небольшой итог.
В ПВЛ Нестор называет Чехов — Чеси, в точном соответствии с моим предположением.
Т.е., если бы — допустим такое на мгновение — существовал народ Рухи, он был бы Руси.
Надеюсь, теперь это ни у кого не вызывает сомнения.
Теперь дальше загадочные совпадения.
Как мне указал — по-моему, Артем — роксаланы, вообще говоря, в греческом Рух-аланы, роксаланами они стали в неправильной латинской, а затем и русской транскрипции (римляне прочитали греческую Хи как свою Кси, а потом наши честно это повторили).
Слово Рух существует в осетинском до сих пор, означает «светлый».
Имя хана Аспа-Руха, что интересно, тоже имеет точный перевод из скифского языка (Аспа-Конь, Рух — светлый. Вполне подходящее имя для кочевника).
Заимствовали слово Рух славяне, или его принесли в южнославянские языки те скифы и сарматы, которые вошли в состав будущих славян — не принципиально.
Важно другое — это самое племя Рух-аланов и было соседями Бастарнов, о которых Тацит пишет, что «в силу смешанных браков они становятся все уродливее и приобретают черты сарматов».
Как я уже говорил, именно там, между бастарнами и рух-аланами Птолемей помещает племя Хунов.
Я в курсе о том, что думает археология по этому поводу — но что интересно, возникновение новых культур или распад старых у нее вопросов не вызывает. А между тем, во 2 веке происходит распад Зарубинецкой культуры на многочисленные пост-зарубинецкие.
Впрочем, это к делу не относится (вернее, относится, но в другом месте)
Вспомним еще, что дядя Аттилы носит имя Ругила. Он же Роас. Он же Рос. Он же Руэ.
Ни о чем, конечно, не говорит, но подобное очередное изменение (г-с) заставило бы человека думающего напрячься (хотя бы извилинами).
В том же самом слове (Руги-русы — руяне)
Совпадение ОДНОГО имени или слова не говорит ни о чем.
Совпадение всего РЯДа — уже заставляет задуматься.
Если руги=рушане=руяне=русы, а
Ругила=руе=рос — ну, можно предполагать, что дядя Аттилы тоже имеет отношение к ругам или рухам.
Тацит же пишет, что осы — из Паннонии, но живут " в германии" — платят дань Сарматам.
Конкретное местоположение осов не очень понятно, но одно ясно — чтобы заставить платить дань, надо до них дойти. То есть, «сарматы были в Германии». Ну, что, собственно, не отрицали даже «истинные арийцы», поначалу вообще выделив «индогерманские языки».
Итак, рух-аланы (сарматы) живут возле бастарнов.
Осы платят дань сарматам (видимо, тоже где-то поблизости)
Руги — «готское племя, но издревле жили отдельно» (Прокопий).
И готами они «стали числиться» после того как их с готами объединил Теодорих (то есть, до того они готами не были)
Я как бы веду к тому, что рух-аланы и руги — народы одного корня. Руги — видимо, потомки смеси рух-аланов, как раз и пришедших в Германию — и, вероятно, вандилиев (вандалов), живших там неподалеку. Для Прокопия (6 век) эти времена уже «издревле», разумеется.
А Хуны — потомки, соответственно, бастарнов и рух-аланов.
После чего наличие имени Ругилы у гуннов неудивительно. Хуны, вероятно, были оттеснены на Восток готами, там, вероятно, опять же смешались с местными (в основном, пост-зарубинецкими культурами), вероятно, дали начало Именьковской культуре — и вернулись уже гуннами, собрав всех беглецов под свои знамена…
По крайней мере, такая версия более правдоподобна, чем все остальные, а, главное, ничему не противоречит.
Ну, кроме диких карликов у Иордана.
Но на финикийских судах, на носу, ставилось изображение карлика — «злобного божества».
Не с них ли Иордан списал изображение гуннов, которых никогда явно в глаза не видел?
(напомню, по Иордану гунны имеют большую голову, маленькие глаза, низкорослые, безбородые, с темным цветом кожи — ни монголы, ни тюрки, ни даже индийцы под такое описание не подходят, только пигмеи с каких-нибудь островов...)
А были языги (язиги) — самое западное сарматское племя, которое поселилось в Паннонии в I в. н.э., т.е. практически на территории тацитовской Германии. С ними ещё Марк-Аврелий воевал, и довольно успешно, и другие императоры тоже. И тацитовские «осы» скорее всего эти самые языги и есть, или какое-то подчинённое им местное племя. Руги же по Тациту живут «у самого Океана». Ни с какими рухаланами, осами или языгами не контачат, а наоборот, как мы помним из Прокопия, «никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода».
Т.о. связи между ругами и роксаланами не наблюдается никакой.
Видимо, — по крайней мере, мой опыт меня в этом убеждает, — они откуда-то туда пришли.
Откуда — ни Тацит, ни Плиний, ни Прокопий не знают.
Но поскольку сарматы достигли «границ Германии» еще задолго даже до Тацита (веке этак во 2 до н.э.) — куда они там до севера дошли, один Бог (ну, и археологи) ведает.
Так что я бы не торопился объявлять, что Руги к Роксаланам не имеют никакого отношения.
Как бы там ни было, слово Рух есть в современном украинском, польском, белорусском, было в древнерусском (и сохранилось сейчас в словах рухлядь — употреблялось в смысле «движимого имущества», сейчас стало в значении мягкая одежда или старые вещи, — рухнуло, рушить и т.д.), и считается заимствованием из ЮЖНЫХ славянских языков.
А потому все остальное явно следует оттуда — если слово было, то даже если Руги были именно руГи, они элементарно (помня о Праге — Прахе, Вулнипрахе и пр. превращениях г в х в южных языках) превращаются в Рухов в славянском языке. А во множественном числе, помня о чехах — чеси, они опять же вынужденно становятся руси.
Ну, по аналогии с готе, англяне, урмане — они могут стать и русе.
А по аналогии с чудью и весью — Русью.
Ясно, что ко временам Нестора (12 век!) все эти превращения уже закончились, и осталось название державы- Русь (Киевская). Которое — а такое, увы, делают и сегодня — было перенесено и в более древние периоды (когда Руси еще просто не было, а были РусИ, в смысле, Рухи, в смысле, Руги)
Артем:
Дело в том, что у Птолеменя слово пишется с буквы Хи, а не Кси (в греческом, я имею в виду. Латиняне обожали их путать).
Если это та же самая буква, с которой написаны Роксоланы — то они вынужденно Рух-аланы :)
Мало того, что у Вас ер, ять и иже — одна и та же буква, теперь уже «кси» это «хи», а «о» это «у», русского Вам мало, Вы еще и в греческий полезли со своими выдумками!
Зачем Вы это делаете? Что у Вас в голове? Хотите стать знаменитым с мысями «а хуле там делать, все равно историки все казлы и их никто не читает, а быдло тупое языков древних не знает!»? У меня просто скоро цензурные слова закончатся…
Итак, читаем:
Если вы не в курсе, Х в греческом читается именно Х. Кси — это такая хитрая закорючка, похожая на письменное е с хвостиками :)
Итак, абсолютно одна и та же буква использована и в Раксаланах (Рахаланах, к слову), и в Хоунах (оу — напомню, читается в основном, как У).
К слову, может еще читаться и как Ховны (ср. Хавки у Тацита — там это германцы :))
Можете посмотреть сами.
Это я СЕБЯ дополнил.
Чтобы вам было проще найти место.
Чтобы потом не было претензий, что «не нашел»
А книгу вы, видимо, посмотреть не удосужились.
Ну, или — что тоже возможно — спутали букву Хи с буквой Кси.
Это бывает.
Но пишутся они совершенно по-разному…
Так что предлагаю разойтись полюбовно.
Или по любому :)
Вы бы для приличия почитали про сарматов хоть что-нибудь. Во II в. до н.э. сарматы ещё сидели около Чёрного моря. Самые западные из них — языги, продвинулись на Среднедунайскую низменность только в I в. н.э. Роксоланы чуть позже поселились на нижнем течении Дуная. И до севера они бы может и дошли рано или поздно. Если бы там не лес и болота были, а степь.
Так что, не вытанцовываются отношения у ругов с роксаланами. Ну никак не вытанцовываются.
Рогаланд еще в 12 веке был под водой :(
А до нашей эры там вообще плескалось глубокое балтийское море.
Ну, а сама Скандза в смысле нынешней Скандинавии была крайне редко заселена, чтобы ОТТУДА кто-то приходил. Туда — уходили.
И родственность населения Скандинавии и Дании — следствие ухода датчан туда, а не наоборот.
А вот в том смысле, который в название Скандза вкладывает Иордан, это «огромный остров, на восток из которого вытекает большая река и с которого, как из утробы, появляется множество народов» — похоже, имеется в виду не Скандинавия, а весь Север Европы, примерно так от Западной Двины или Невы. Ну, а «большая река, вытекающая на восток» — видимо, Волга :)))
Что до сарматов — то вообще говоря, ни во 2, ни в 1 до нашей эры они у Черного моря спокойно не сидели. А ходили в походы, причем довольно активно.
В начале 1 века они столкнулись с римлянами, и те про них узнали — Тацит их знает уже очень хорошо. Но к тому моменту они уже берут дань с населения Паннонии и части Германии (осов и Котиев). Так что явно это случилось несколько раньше Тацита (1 в.).
Но я уже понял, что логика — не самое сильное место историков :(
Я понимаю — весна, авитаминоз, так вы не запускайте, лечитесь)))
Что до сарматов, то конечно же, не стоит воспринимать слово «сидели» так буквально. Они же кочевники, да, на месте не сидят, кочуют туда-сюда. Так вот, во II в. до н.э. самые западные сарматы кочевали в районе Северного Приазовья. Постепенно они передвигались всё западнее и западнее. И где-то к началу н.э. появляются у низовий Дуная. Первое упоминание о вторжении сарматов в придунайские провинции Рима относится ко времени императора Тиберия (14-37 гг. н.э.), когда в провинцию Мезия вторглись даки и сарматы. А к концу I в. н.э. языги уже прочно обосновались в т.н. пуште — степи Большой Венгерской низменности. Так что у них было много времени нагнуть местное население до Тацита.
Ещё раз напоминаю вам, что я не историк, и ваши жалкие выпады меня никак не задевают. Тем более, что в ваших фантазмах вообще нет никакой логики.
Выздоравливайте)))
Если бы вы вели себя более культурно, я бы признал, что ошибся и попутал Рогаланд с Рослагеном:
pereformat.ru/2012/04/roslagen/
Но в виду таковой вашей агрессивности, признавать ничего не собираюсь :(
И читните что-нибудь о кочевниках — они не «кочуют туда-сюда», у них есть как правило два места кочевки — северное и южное, — между которыми они и переходят, а не случайно блуждают по степи.
Вот к чему приводит игнорирование научного академического знания и метода.
Была только Россия, созданная Петром. Наши дикие предки до Петра даже размножаться не умели, это он их научил :(
А всякие Рюрики, Олеги, Ярославы и пр. придуманы славянофилами для удревнения своей истории.
А тот феерический бред который по ссылке предоставленной Климом там уже не в славянах дело. Там в обще за гранью добра и зла. :)
Всякий исследователь изначально какую-то точку зрения уже имеет, даже когда приступает к исследованиям.
И вообще говоря, фактов для пересмотра — более чем достаточно, но поскольку историки уже нашли им (часто совершенно идиотское, но себя они убедили, что это нормально) объяснение, пересматривать свою точку зрения они и не собираются. Хотя если не стоять на славянофобских позициях, все те же — уже известные — факты получают совсем другую трактовку и возможность объяснения.
Исследователь, вообще-то, СПЕРВА проводит исследование, а ПОТОМ становится на точку зрения согласно полученным результатам.
Вообще говоря, никаких данных для какого-то там тотального пересмотра просто нет в наличии (и, добавлю от себя, трудно прогнозировать из появление).
И какие-то «фобские» позиции есть только в вашей голове, уважаемый.
«Идиотскими» научные позиции становятся ровно тогда. когда отправной точкой служит, например, «славянофильство», или «славянофобия». Или любая другая фобия\филия, т.е… политические, а не научные воззрения.
Вы тому яркий пример.
«Нет, конечно — Руси НИКОГДА не было. Это все происки славянофилов.»
Русь в виде Киевской Руси появилась в 9-10 веке, Россия — в 17 веке, я в этих выкладках не вижу ничего фобского или фильского вообще.
Я таковых историков — да и вообще ученых — не встречал.
В частности, трактуя все факты строго однозначным образом в рамках принятой теории, историк неявно ПРИНИМАЕТ ту точку зрения, на которой стоял автор этой теории.
А в основе практически любой теории стоят люди весьма пристрастные.
Каковы критерии определения пристрастности встреченных ученых?
Относительно чего вы замеряете уровень пристрастности ученых?
Есть ли эталон пристрастности\беспристрастности?
Каков уровень пристрастности встреченных ученых по относительной шкале?
Прошу ответить на эти не сложные вопросы, или пардон, это байка про пристрастных историков, которые тоже идите расскажите еще где-нибудь, но не мне.
А вот читал достаточно много, чтобы судить.
Кроме того, можно и ориентироваться на модный сейчас «уровень цитируемости». Так вот, наиболее цитируемые ученые — как правило, являются наиболее пристрастными, как ни странно.
Правда, их пристрастность довольно однобока.
Одно дело, когда человек «сопротивляется новой версии», высказывая возражения — и совсем другое, когда он на версию отвечает «ха-ха-ха, смотрите на дурака».
Если больше ответить нечего — это говорит только об уровне возражающего.
«наиболее цитируемые ученые — как правило, являются наиболее пристрастными».
Если ваше мнение — то вы имеете на него полное право.
А если теория, где гарантия того, что вы, как исследователь, беспристрастны, следуя вашему же постулату?
Потому что, если вы пристрастны в утверждении «наиболее цитируемые ученые наиболее пристрастны», то оно не может однозначно считаться верным.
Только они редко академики :))
А в истории слишком часто все решается демократией — большинством. «Теория славянского происхождения гуннов единогласно современными историками отвергается». Без объяснения, почему :))
Вернее, я знаю, почему — потому что тов. Сталин сравнил Аттилу с Гитлером. Причем я так думаю, что Сталин, вслед за многими, спутал Аттилу с Аларихом (почему-то на западе многие уверены, что Рим взял Аттила, а не Аларих), но — слово не воробей, вылетит — не поймаешь; а кто вождю рискнет возразить?
Между прочим, Бог Император был весьма образованным человеком и я что-то от него таких глупостей, как Аларих\Атилла не припомню.
теория славянского происхождения гуннов не рассматривается по причине отсутствия аргументов в пользу оной.
Опровергать неаргументированное предположение — это доказывать «почему ного не могло быть» — т.е., глупость.
Я, в общем, довольно внятно сформулировал вопрос. А вы мне опять: «большинство, я верю»! Что это за лепет? )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
А вот историкам, НЕ ПОСМЕВШИМ даже возразить или попытаться разработать возможную версию из страха перед тов. Сталиным, стыд и позор.
Извините, но в пользу монгольского происхождения гуннов аргументов было еще меньше, чем ноль — они были отрицательные (ВСЕ разное)
Но ее упорно рассматривали, натягивая сову на глобус.
На ваш вопрос я, кажется, тоже достаточно внятно ответил —
это мое МНЕНИЕ, и оно МОЖЕТ быть ошибочно. Но я пока с «ошибками» не встречался.
Так что для меня это «рабочая гипотеза». Которая, увы, с каждым новым фактом подтверждается.
В отличии от нормальных исследователей, которые сперва рассматривают и анализируют источники, а затем делают выводы, Вы и прочие «альтернативщики» сначала вобьете себе в голову идею, а затем подгоняете под нее все источники, соответственно их трактуете и отбрасываете то, что не вписывается в нее! Неудивительно, что при проверке эти идеи оказываются сумасшедшими фантазиями :)
Ну, успокойтесь, уже, объявите меня «лжеученым», «жалким дилетантом» и перестаньте насиловать мой моск :(
Потому как все «нормальные историки» занимаются тем, что подгоняют факты под ОБЩЕПРИНЯТУЮ версию, не более чем.
Ср. «доказательство» Мишина о том, что «сакалиба» у Ибн-Фалдана — это не славяне.
Вот уж пример пристрастности ученого!
Ученый действительно должен стремиться к истине, и если ему предъявляют ОДНОЗНАЧНЫЕ доказательства того, что он не прав — он меняет свою позицию.
Вы можете сказать, что хоть кто-то тут привел хоть один серьезный аргумент ПРОТИВ того, что сказал я?
До сих пор я слышал только крики «вы ничего не понимаете», «Он дилетант», «вы неправильно читаете», или еще попытка провести аналогию с каким-либо исследованием, ЗАВЕДОМО принятом историческим сообществом как маргинальное.
Между тем:
1) «Подделка» Велесова Книга вполне МОЖЕТ оказаться пусть не реальным жреческим трудом 9 века — но работой, скажем, старообрядцев века 17--го, то есть, РЕАЛЬНО содержащей какие-то факты, отбрасываемые «учеными» как заведомо недостоверные, ибо исходят из фальшивки
2) «Общепринятая» точка зрения, что Кирилл изобрел Глаголицу, а его ученики — Кириллицу, не выдерживает никакой критики, кроме «общепринятой» — что «у славян до Кирилла НЕ МОГЛО быть своей письменности». То есть, как аргумент — этого не может быть, потому что не может быть никогда.
3) ОБЩЕПРИНЯТАЯ точка зрения, что Швеция всегда была «германоязычной», как-то не объясняет факта «смены культур», а, главное, странной связи Руси именно со Швецией (не с Данией!) — археологической и лингвистической; при этом, трактуются эти связи однозначно — только шведы сюда!
Вообще говоря, любой ОБЪЕКТИВНЫЙ исследователь должен рассматривать ВСЕ варианты. И только если какой-то вариант противоречит какому-либо факту, его можно отбросить.
Пока же историки занимаются тем, что отбрасывают ВСЕ варианты, не удовлетворяющие общепринятой точке зрения — при том, что эта общепринятая точка зрения действительно была создана ЯКОБЫ учеными в 18-19 вв, причем, достаточно пристрастными товарищами.
Так что я не понимаю, зачем работать на чужие точки зрения — если можно иметь свою
Но это, видимо, товарищам историкам строжайше запрещено…
Пока же вы тупо отбрасываете всё, что не укладывается в вашу нафантазированную теорию. Вплоть до очевидных вещей.
Т.е. вам на саму историю наплевать по большому счёту. Вам главное свою точку зрения иметь. Поздравляю вас — вы её имеете. Только эта ваша точка зрения не имеет никакого отношения к истории. Даже мне, не историку, это ясно.
Все остальные предпочитают повторять чьи-то фантазии :(
Я уже писал о дольменах. Что это, откуда, кто их создавал? «А чего ими заниматься, если это бесписьменная история!». Так ведь есть куча других методов — генетические, лингвистические, археологические; всяко ЧТО_ТО сказать можно! Но проще обойти одной фразой: «существовали мегалитические сооружения». Ну, мегалитические сооружения — это и один торчащий менгир, и сложное сооружение типа Стоунхенджа, так что фразу дальше каждый понимает в меру своей испорченности.
Если бы я сам не видел дольмены и не трогал их, я бы тоже думал, что «это придумали аль-историки».
Опять же, те же гунны — прискакали, создали огромную империю от Волги до Дуная и Рейна — и бесследно исчезли. Кто это был? А, вот в Китае народу много, вот, оттуда они и прискакали! Ну, бред, честное слово! И под этот бред куча умного народа пытается подвести теории, ищут черную кошку там, где ее нет.
И так далее.
Браво-браво!
А ведь это индикатор.
Велесова книга — это 100% не раз разоблаченная подделка.
Могло быть письменности — не могло быть письменности — это кухонные домыслы.
Могло быть вообще всё, включая прилёт славян из Туманности Андромеды в тонких астральных телах. Источники где?
Смену культур в Швеции, пардон, это вы придумали, невнимательно прочитав Г.С. Лебедева.
И, да, славяноязычность (!!!) Швеции вы не только не доказали, но даже в виде гипотезы не сумели обосновать.
Точка зрения — это ВАЖНО!
Охренеть просто как!
Типичная мета эпохи постмодерна, когда мнение частного лица уравнялось в весе с научной теорией.
И вы в очередной раз подтверждаете мое мнение об историках.
Насчет точки зрения, наиболее здравым историком является В. Кожинов, СРАЗУ сформулировавший, что является «монархистом по мировоззрению». Как следствие, ВСЕ читатели могут СРАЗУ делать поправку на его точку зрения — но это не означает, что он ВРЕТ, вытаскивая только те факты, которые ему удобны.
Смена культур есть следствие археологии, а не Лебедева, Лебедев сам «путается в показаниях.
А можно, пожалуйста, поподробнее о „разоблачениях велесовой книги“? Потому как я встречал три или четыре варианта, все противоречат друг другу (одни говорят, что она нарушает принципы древней лингвистики, другие — что она, наоборот, составлена строго на том уровне знаний, которые были в середине 20 века, третьи просто говорят, что „подозрительно“).
Я сам, если вы не обратили внимания, нигде ею не пользовался и на нее не ссылался.
Лингвистически Швеция близка к славянам, венедам/вандалам и — фризам.
Фризы, несмотря на свою „германскость“, серьезно от них отличаются. (от современной германской речи).
Именно фризский язык почему-то считают „древнегерманским“, хотя он явно тоже подвергся „германизации“, и сразу причислять его к германским — ну тоже несколько рановато.
В общем, ваши „аргументы“ я понял. „Велесова книга -ха-ха-ха!“. Хотя, если посмотреть на ту табличку, фотография которой сохранилась (фотошоп?) — даже ее одну сделать СЛОЖНО. А уж тем более написать весь текст тем шрифтом. То есть, у человека, который это делал, должна была быть более серьезная задачка, чем обвести вокруг пальца господ историков (сделать это, как оказывается, можно на раз — достаточно иметь какие-нибудь регалии. Свою точку зрения им иметь запрещается, а точка зрения, высказанная „авторитетным лицом“, является „теорией“, несмотря на то, что излагает полный бред).
Но это действительно был тест. Ловушка, если хотите.
Вы в нее вляпались, доказать, что ВАС — как личности — не существует :(
Вы „колеблетесь только в рамках генеральной линии партии“, абсолютно не представляя, что такое историческое знание и как оно получается.
Хоть бы вы и просидели всю жизнь в археологических ямах :(
Уж извините.
О лингвистике я не готов спорить с дилетантом, т.к., сам дилетант. Спор двух лингво-тупиц о лингвистике — это, по меньшей мере, смешно.
Швеция близка к венедам\вандалам?
Кто видел венедский язык?
С чего это венеды=вандалы?
Про Велесову книжку почитайте Зализняка — там все написано.
Чем мнение отличается от гипотезы и чем гипотеза от теории, вообще-то, хорошо известно и вполне проверяемо.
Так что, если вдруг акадЭмик несет чушь от собственного лица, всегда можно сказать: дед чего-то загнался и доказать оное.
Ибо, по совету Макса, не желаю быть «вдвойне идиотом» («кто не читает книг — идиот; кто читает только одну книгу — идиот вдвойне»).
В том числе, и обсуждал с историками ее.
И там МНОГО чего есть
О венедском языке — его видели:
Potocki J. Vojage dans quelques la Basse-Saxe pour la Recherche des antiquites Slaves on Vendes. — Hambourg, 1795
Но сколько всяких разрядных книг всплывало непонятно где? А Слово о полку Игоревом (его, правда, тоже долго считали подделкой)?
Правда, сходство истории Велесовой книги с историей Слова тоже заставляет думать в пользу подделки — но как я сказал, подделка тоже бывает разной. Это может быть подделка 20 века — или 17 века. Т.е., содержать некоторые РЕАЛЬНЫЕ сведения о древней жизни и по крайней мере о представлениях о древней жизни на момент подделки.
А чтобы все это вытащить, нужно не отвергать решительно — «это подделка!» — а изучать и рассматривать — а что это может быть, а почему, а как?
А если мы «заранее знаем, что все вранье» — мы никогда ничего и не выясним.
Я, к слову, стараюсь как раз читать, понимая прочитанное.
И в этом моя тоска на данном форуме.
Ибо мне как аргументы приводят давно мною виденные документы и цитаты, которые историки знают, как объяснить — и при этом все они не хуже объясняются и в рамках ряда других версий — а я откровенно надеялся на какие-то НОВЫЕ данные. Увы, их пока никто не привел.
Т. е., однозначный вывод был достаточно пристрастным.
А потому не вредно и вернуться, на базе более совершенных криминалистических методов.
Если результаты сойдутся — что же, откажемся от рассмотрения книги как источника.
А если нет?
Фееричная аргументация!
В первую очередь «велесова книга» критикуется лингвистами.
В 1994 — А. А. Алексеевым; дальше имеется критика В. П. Козлова, И. Н. Данилевского, Е. В. Ухановой, вышедших в 1995—1998 гг. Впрочем, это и так известно тем, кто удосужился ознакомиться с работами Творогова О. В. по нашему «любимому» произведению.
Нет смысла каждый год применять все новые и новые методы для подтверждения поддельности поддельного произведения.
Аргументация фееричная не у меня, а у тех, кто критикует — увы, я просто повторил те аргументы, которые слышал.
Все историки ЗНАЮТ, что это подделка, но мало кто может внятно объяснить, почему.
Кто именно из историков знает? Кто из них не может объяснить? Где подтверждения?
пока, увы, этого нет.
И как пришли к выводу, что это подделка середины 20 века, а не, скажем, 19, 18, 17?
1) Слишком похоже на то, что и так знают — как мне объяснили историки (извините, но это было в личной беседе), Велесова книга содержит ТОЛЬКО те сведения, которые были известны на середину 20 века, и потому не может быть создана ни раньше, ни позже.
2) У других — извините, сейчас навскидку не вспомню, где — содержится утверждение, что «там все перепутано».
3) У вас недавно промелькнуло утверждение, что «такая книга — единственный представитель, других аналогичных текстов нет».
Так что из этого является доказательством подделки?
С лингвистической точки зрения. Вердикт: язык произведения — крайне убогая подделка «под старину».
С точки зрения содержания. Тест содержит сведения, не подтверждаемые никакими другими источниками, а наоборот противоречит многочисленным известным источникам.
С точки зрения истории «обретения» и «исследования» памятника. Памятник не сохранился. Свидетелей его существования, кроме, собственно, Миролюбова не существует. Сочинения Миролюбова противоречат его же рассказам о том, что он многие годы изучал ВК. И одновременно текст ВК удивительно подтверждает все построения самого Миролюбова, известные по другим его работам. Более того, после Миролюбова тот текст, который якобы списал он, успели тысячу раз совершенно произвольно переделать.
Что ещё надо сделать, чтобы доказать поддельность? Дух Миролюбова вызвать и его спросить? Хотя, было бы желание, а «опровергнуть» можно ЛЮБОЙ аргумент. Вон, волхв Велеслав в начале нулевых писал, мол безусловно, ВК как памятник является весьма неудачной подделкой Миролюбова. Но вот сведения, касаемые языческих практик, изложенные в ней — подлинные. Просто Миролюбов получил эти знания ещё до эмиграции от неких тайных волхвов. Но т.к. понимал, что передать людям эти знания от своего имени он не сможет, т.к. ему никто не поверит, решил состяпать липовый артефакт, в чём, к сожалению, не сильно преуспел. В общем, памятник поддельный но сведения реальные, так что ими можно без зазрения совести пользоваться. Позже, правда, как я понимаю, Велеслав и от этой позиции отошёл.
Мгновенно выскочат — даже не сам академик, а его многочисленные ученики, начнут спрашивать: " А ты кто такой? А ты сперва достигни, чего он достиг, а уж потом критикуй".
Вы не помните? Я тут посмел что-то сказать, что Кирпичников не прав…
Что вы мне сказали?
Аналогично я попытался указать как-то Л. Прозорову, что тот неправ — в ответ услышал: «а вы кто таков? А сколько у вас печатных работ? А что вы вообще в этом понимаете?».
Ну, кто бы я ни был, а мое возражение от этого не становится весомее или наоборот.
Этот вес, как минимум, дает оппоненту понять, что дискуссия будет иметь смысл.
В данном случае -пары постов в интернете на конкретную тему.
Уже видно, где человек что-то понимает, а где «свято верит», и не хочет разбираться.
Впрочем, «неисправимых нет».
да вы сами почти Будда!
И такую штуку, как «эволюция предметов материальной культуры»?
Что, например, цилиндрические хуннские котлы 1-2 вв. к 5-му могли трансформироваться в полусферические? (Причем, раза три, запросто).
Почему же в случае, когда я ПРЕДПОЛАГАЮ, что были, скажем, записи древних славян на дереве и бересте, но сгнили — ибо есть более древняя азбука, глаголица, явно не происходящая от Кириллицы и явно не созданная никем из греческой письменной традиции, так что Кирилла как автора даже не смешно рассматривать — вы говорите: «предполагать можно все, что угодно». А когда тут «сгнила шкура» — это несомненный факт?
Но на самом деле, даже если шкура и была — ясно другое, раз были копыта, да еще и с костями — значит, была НЕ ТОЛЬКО шкура. А говорить можно только об ОСТАНКАХ коня.
А ТОЧНО такие же останки можно найти в захоронениях колочинской культуры, например (а также в ряде других).
С какого же боку этот факт — наличие копыт — считается каким-то доказательством ГУННСКОГО, вернее, ХУННСКОГО присутствия?
Котлы — извините, там строго наоборот: цилиндрические котлы — на ЗАПАДЕ, полусферические — НА ВОСТОКЕ. И если гунны шли с востока на запад, а не наоборот, то трансформация должна быть в другую сторону.
Если нет костей коня, но есть его копыта, значит, полного трупа коня в могиле не было.
Я, пардон, не великий (вообще никакой) спец по античной археологии, материалом не владею и не могу сказать, сколько известно захоронений с сохранными курами\фрагментами оных, но они вполне могут иметь место. Скифских захоронений с сохранными мумифицированными лошадями полно. Надо поглядеть выборку гуннских захоронений, может что и всплывет (я просто не в курсе).
Про Кирилла мы уже кажется общались, ровно как и про берестяные грамоты.
Надо ли понимать, что с 10-11 века грамоты находят массово, десятками в год, но отчего-то до 10 века грамот нет, потому что они ВСЕ сгнили?
Вот до 10 сгнили, а после — нет?
Интересно выходит.
Во-вторых, насколько я изучал захоронения гуннов (в исполнении Засецкой) — увы, везде можно говорить об «останках коня». Каковые обнаруживаются, повторюсь, и в захоронениях колочинской культуры, и даже — страшно сказать! — суково-дзедицкой!
Ну, а про котлы — там вообще любопытно…
Посмотрите Засецкую (ссылку я давал), она приводит формы котлов, найденных в разных местах…
Я ж говорю: надо смотреть отчеты по раскопкам.
Там, где есть фото ин ситу и четкое описание захоронения. Оно далеко не всегда приводится в монографиях, т.к. формат не тот.
Отчеты конечно смотреть надо, но факт остается фактом — чем глубже, тем грамот меньше (от 11 века вообще одна грамота :()
Там +-100 лет рояли не играет. Да хоть бы и 200.
Про отчеты — это я насчет гуннских могилок.
Монография КАК ПРАВИЛО не имеет возможности подробно останавливаться на каждом захоронении.
Да и пишут монографии, адресуясь к специалистам, которые или «в теме» или имеют оперативную возможность поднять ист очники по ссылкам.
Во всяком случае, не на монографию.
Именно там всплывает, что «копыта говорят о шкуре».
И потом отчеТ — это мало, нужны отчетЫ, чтобы была репрезентативная выборка.
www.annales.info/blacksea/gunni/gunn.htm
Там мне очень понравилось про монголоидность…
Куски лошади в ритуальных целях — довольно типичное гуннское устройство могилы, узнаваемый инвентарь, все основания предполагать его «гуннскость».
Про монголоидность мне тоже понравилось, хороший анализ.
Хунну- монгольские — хоронили лошадей в своих могилах?
Ссылку, пожалуйста!
Бернштам о том ничего не пишет! Гробы, ритуальная утварь, украшения — да, коней — не встречал.
Про анализ монголоидности — да, видно, что посмотреть признаки монголоидности вы не удосужились.
МЕЗОКрания (на границе с брахикранией)
ВЫСОКИЕ глазные орбиты
ВЫСОКИЙ рост.
Какие из признаков — монголоидные?
Ну, если историки очень просят — можно найти парочку захоронений в Сибири похожих, но только большинство сибирских захоронений, о которых говорят — тоже ЕВРОПЕОИДНЫ, о чем криминалист мог и не знать, ибо не историк, а читал то историческое, что ему дали его «заказчики».
Так что добросовестностью и независимостью тут и не пахнет.
И про «мог не знать, ибо не историк» понравилось, самокритично))))
И я бы отметил, что автор отчета-то пишет крайне осторожно — МОЖНО отнести к ряду южносибирских народностей.
При большом желании, так сказать.
Желание налицо.
Клим настаивает, что «Рюрик со дружиною не оказали серьезного влияния на процесс складывания русской государственности».
Однако ПОСЛЕ Рюрика (сразу после него) государство Русь уже точно есть.
Тогда могут быть только два варианта.
Либо Рюрик ОКАЗАЛ влияние.
Либо государство было ДО него.
Однако Клим опять же отвергает ОБА варианта.
Сие, я бы сказал, противоречит всем мыслимым логикам…
Если до -не было, а после — стало, значит, какое-то — и немалое — влияние он оказал. Ну, не он, но люди с ним…
Если было до — то не может быть до него «союз племен», " недоразложившийся родоплеменной строй" и т. д.
Либо одно, либо другое. Но не оба сразу.