Про 944 погребение Бирки, или о "шелковых" кафтанах.

Из работы «Одежда» Инги Хегг- ее перевода — цитата. 
«На одном шелковом фрагменте 
(S3) – знаменитом куске китайского шелка (Birka III, Taf. 13:4) – имеются следы золотой краски. 
Здесь речь идет не о полосе, а о большем куске – пожалуй, именно в этом случае одежда состояла 
полностью из шелка. В этом же захоронении обнаружен другой фрагмент шелка (Birka III, Taf. 
13:1) с вытканным узором по краю.» речь идет как раз о погр 944, о камке с узором, на который нашита серебряная металлизированная тесьма. 
В таблице мужских захоронений Инга Хегг приводит
ткани, которые были в этом 

погр. 
— Льняная рубашка с нашитыми полосками шелка самита, на которые нашиты сребротканные ленты и позумент — FH4 S4 P11 St2 
— Льняной кафтан с шелковым самитом и серебряными позументами FH S4 sB6-7 
— шелковый пояс из самита с серебряными позументами S4 P15 P13 
— шелковая шапка с позументами, с двумя видами шелка. S3 S5 P11 
ВОТ ОНО!!! 
S3 — это и есть камка — тот самый китайский шелк. шапка была целиком шелковой! 
(а не кафтан как некоторые пишут) 
Еще одна цитата оттуда же 
«В самом богатом захоронении из этих пяти, Bj 944, кафтан сделан из полотна, на 
которое была нашита шелковая кайма и другая отделка (Р11, St 2; Birka III, Taf. 29:1-2 и 
30:2). С этим кафтаном не найдено кожаного пояса, зато в захоронении обнаружен 
позумент из серебряной канители (Р13 и 15 (?); Birka III Taf. 28:3 вверху и 35:2), которым, 
вероятно, были украшены свисающие концы шелкового пояса.» 
У кафтанчика были бронзовые пуговички. 
Нет, я понимаю, что несмотря на позицию Инги Хегг — что в Бирке не могло быть целиком шелкового кафтана — на этот вопрос можно посмотреть с другой стороны. 
Мы знаем, что в сагах есть упоминания о целиком шелковых одеждах с пуговичками. Венгерские, сельджукские, тюркские кафтаны были целиком шелковые, а кафтаны скандинавии — явно заимствованная из кочевого обихода одежда. 
(Так что шелковый кафтан наверняка мог быть в богатом кафтанном захоронении. Просто это еще не подтвержено.

+2
x
Наплюсовали на 3
Наминусовали на 1
Реклама
ElenaBalashova
Кайма в Bj 944 была
прикреплена на позолоченный шелк (S 3, тонкая шелковая камка китайского
происхождения; вместе с Р 11 и S 3 лежали, должно быть, фрагменты S 5; см. Birka III,
170.).
ElenaBalashova
Это цитата про головной убор и позументную кайму.
ElenaBalashova
Удивительно! Я кажется нашла ошибку у Инги Хегг!
Иллюстрация из Бирки 3 — знаменитый кусочек узорной камки крупного размера, который был S3 — китайский шелк с позолотой — с нашитой ТЕСЬМОЙ! Согласно таблице Инги Хегг, в мужском погребении 944 на головном уборе был ПОЗУМЕНТ!!! Плетеная из проволоки кайма. В каком месте ошиблась Хегг? На кафтане из погребения тесьмы не написано. там упомянут только тот же позумент. Значит, от чего кусок шелка с нашитой тесьмой? он может быть от рубашки, но в описании указано, что на рубашке шелк-самит, и он узкой полоской под тесьмой. Либо кусок китайской камкой действительно от головного убора, тогда Хегг ошиблась, что на шапке был позумент — там была тесьма.
ElenaBalashova
Мне немного начинает становиться понятно, в чем вопрос расхождения мнений.

norravind.ru/index.php?a=content&id;=12

Автор — Агнес Гейер
«Находки текстиля из Бирки»
(перевод — Сафиуллина С. Т. КИР «Северный Ветер»)

Шелковые материалы
Шелковая материя была найдена примерно в 45 захоронениях. В основном она была хорошо известного типа, как правило, встречающегося в Иране и восточном Средиземноморье, т.е. многоцветная смешанная саржа с заметным плетением, также известная как samitum*. Кроме этого, весьма обычного, шелка, сохранилось несколько фрагментов из тафты (т.е. шелка муаровой выработки) и один фрагмент собственно узорного переплетения, схожего с тем, что называют сейчас «дамастной тканью», вполне возможно китайского происхождения (см. Илл. 5.5).


(Илл. 5.5. Шелк узорного переплетения китайского происхождения. Cфотографировано на просвет)

Эта чрезвычайно тонкая материя (54/56 нитей/см) составляет шов, спрятанный с помощью серебряной тесьмы, коррозийные соли которой позволили сохранить драгоценный шелк. С помощью увеличительного стекла можно различить следы золотой краски, возможно, оттиска. Рассматриваемое захоронение No.944 принадлежит мужчине и содержит искусно сделанные предметы в восточном стиле, включая 7 круглых бронзовых пуговиц, которые вполне могли принадлежать восточному кафтану.
Павел Воронин
ElenaBalashova: так и в чем причина расхождения мнений? )) я к сожалению не очень понял ((

З.Ы, перевод у нас с точки зрения текстильных терминов возможно не очень корректен, надо бы чтоб проверил его кто-нить кто в теме… (один из самых первых переводов нашей группы переводчиков)
ElenaBalashova
Gunnar: «Рассматриваемое захоронение No.944 принадлежит мужчине и содержит искусно сделанные предметы в восточном стиле, включая 7 круглых бронзовых пуговиц, которые вполне могли принадлежать восточному кафтану.» Здесь — ключ к предположению о том что это принадлежит кафтану. Про рубашку и шапку тут не пишется.
ElenaBalashova
Учитывая, что металлизированная тесьма из Бирки, тем более В13 или В6, вряд ли могла быть шире 1,5 см, размеры этого кусочка китайской камки — не более чем 8 см в ширину. Таким образом, этот кусок мог быть как нашит на рубашку — например, манжеты такой ширины я вполне могу предположить, так и на головной убор в качестве широкой полосы по низу шапки.
ElenaBalashova
Гуннар — ты можешь не показывать реферат про 944 погребушку. Ты можешь высказать свое мнение — на основании реферата. просто сказать как оно было на твой взгляд и права ли я. И есть ли ошибка у Хегг.
Павел Воронин
ElenaBalashova: судя по всему конкретно этот кусок с тесьмой никакого отношения к шапке не имеет. Этот самый шелк S4 в захоронении содержится в нескольких местах. На голове он идет с позументом Р 11, на льняной или конопляной наплечной одежде с пуговками также Р11 (это вобще характерно для этих богатых захоронений в Бирке — одинаковая отделка на шапке и на верхней одежде).
А вот кусок этого шелка с тесьмой вполне мог относиться и к отделке рубахи которая была под этой самой наплечной одеждой. Собственно сохранилось несколько кусков тесьмы разной ширины, тип В 6-7. Несколько кусков нашиты на шелк S 4, как вдоль, так и поперек него. На плане кусок длиной примерно 25 см расположен по диагонали от правого плеча вниз и наружу и еще один кусок внизу слева. Похоже это та самая рубаха с богатой отделкой которую описывает Хэгг. Судя по тому что она наразбирала в обнаруженном коме земли там две полосы тесьмы от ворота к подолу и две вдоль рукавов и вокруг манжетов. Об этом она также пишет в ДиТрахт.
ElenaBalashova
Gunnar: S3 это китайская камка которая изображена на фото. узорная. судя по таблице она только на головном уборе. именно о ней пишет Гейер в том отрывке что я привела. с позолочением… S4 — это самит. тесьма должна была пришита на самит. а она пришита на камку… на которой должен быть позумент… как быть?
ElenaBalashova


привела позументы с этого кафтана — «бирка 3».
ElenaBalashova


это страница из «Бирка 3».
Ткани кафтнана из 944 пгр. шелк S3 и S5. И знаменитый фрагмент камки с тесьмой.
ElenaBalashova


позументное окончание шелкового пояса
ElenaBalashova
«В мужском кафтанном захоронении Bj 644 — две нашивки в виде звезды из серебряной проволоки и золотого листа...»
Павел Воронин
chainic: вродекак тема не про 644-е )))))
да я ошиблась местом, не туда запостила :(
Павел Воронин
В целом думаю во избежание неточностей переводческих сравнивать нужно не перевод с краткой англоязычной статьи Агнес Гейр и работу Хэгг. А Текст из Бирка3 (написанный Гейер) и текст из Бирка 2, написанный Хэгг. Насколько я могу судить с моим незнанием немецкого, в Бирка 3 также идет речь о ПОЗУМЕНТЕ Р11 нашитом на шелк S3. Такчто расхождений между Гейер и Хэгг в данном случае нет. На изображении из Бирка 3 мы вобще видим только темную полосу, которая может оказаться в том числе и дополнительной подложкой под позументом. Ну а чтоб не гадать можно дождаться моей майской поездки — там я все посмотрю и отфотографирую ))
Олег Федоров
Gunnar: Возможность посмотреть материал живьем-это здорово! Если будет возможность, то проверьте мое предположение по фрагменту шелка из 944 погребения.В переводе про тонкую шелковую ткань S3 с серебряной тесьмой сказано, что"… тонкая материя составляет шов, спрятанный с помощью серебряной тесьмы..."(фото его тут представлено уже).У меня есть предположение, что серебряная тесьма в данном случае была не нашита на шелк, а вшита, т.е. соединяла собой два разных фрагмента одной шелковой ткани.Под этой серебряной тесьмой возможно нет шелка, тесьма вместо шва соединяет фрагменты ткани.
Павел Воронин
olegfedorov: я подозреваю что в нашем переводе может быть ошибка насчет тесьмы. Девушка которая переводила не сильна в текстильных терминах, да и словоря специализированного у нас на тот момент не было. Оригинал конечно постараемся проверить, но и до этого попрошу девочек-переводчиков проверить что написано в оригинальном немецком тексте (а не в английском саммари с него)
Гуннар, последняя фотография которая я запостила это как раз позумент канительный Р11. извлекаемый из земли. где там шелк? и посмотри как он выглядит — уж на просвете то на фотографии камки было бы видно эти крупные металлические узелки.
Павел Воронин
chainic: так я знаю как выглядит Р11. В большинстве случаев он таки нашит на шелк ;) Про это Хэгг пишет, да и Гейер тоже в описании находок из конкретных захоронений.
Да, и для себя как то переводила коечто из Бирка 3. особенно про 944. расхождений нет. но перевод не могу привести — уж больно корявый.


вот еще картинка с тесьмой и позументом из 944. похоже, «манжет» рукава с нашитой тесьмой.
Павел Воронин
chainic: манжет? это фрагменты пояса, если я правильно понял про какие детали идет речь.
Пришел палач и отрубил комментарий!
Пришел палач и отрубил комментарий!
ElenaBalashova

Это фотография Гуннара из музея ШИМ. (Я надеюсь, ты разрешишь здесь ее запостить? ) Это тот самый кусочек узорного шелка камки. И мы видим на нем… плетеный позумент, а не тканую тесьму. значит, все таки кусочек шапки!
Павел Воронин
ElenaBalashova: не возражаю. Единственное что прошу указывать в таких случаях источник фотографии по образцу подписей в альбомах группы по Бирке в контакте (это даже больше не мое пожелание а сотрудников ШИМа, у них в Швеции с этим все довольно строго).
Насколько я понимаю на данном «препарате» мы видим прежде всего шов соединяющий две шелковые детали. Позумент же хранится (и сфотографирован) отдельно. Здесь только маленький его кусочек.
Меня этот кусок заинтересовал в последнее время в другом плане — И.Хэгг пишет что здесь мы имеем шапку типа В, т.е. головной убор отделка у которого расположена по периметру. Можно конечно предположить, что шов шол горизонтально, мало ли какой там крой был. Но мне почему-то более логичным кажется предположение что эта шапка ничем не отличается от шапок типа А с расположением позумента вертикально по линии лоб-темя или лоб-темя-затылок. Т.е. отличие от трех других шапок типа А только в типе позумента… Вот такие мыслишки, кто что думает по этому поводу?
ElenaBalashova
Думаю, что для линии лоб-темя длина шва слишком протяженная. вдобавок, в этой шапке использовался и второй тип шелка. Логично, что шапка сшита из одного типа шелка, позумент пришит на полоску из другого шелка. Так разве было у шапок типа А? А разве у шапок типа А не было украшения на макушке?
Павел Воронин
ElenaBalashova: тут позумент просто поверх шва вроде идет, без дополнительной полоски другого шелка.
Клим
сколько тут у вас ума — какое-то извержение просто!)))))
ElenaBalashova
Клим: издеваешься?

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.