Спойлер-превью
Сегодня мы будем говорить о следующем. Мы продолжим разговор темы, о которой мы не смогли поговорить в предыдущей конференции, а именно — это строевой бой в истории человечества и в современной реконструкции. Кроме того, мы выделили в отдельную тему конный бой, а именно схватки конных ратей, конных всадников, рыцарей. Эта тема чрезвычайно интересна.
Ссылки
Наши замечательные партнеры
(жмем руки и спасибо за огромную проделанную работу!)
Подкаст:
В текстовом виде:
Ведущий
— Добрый день, дамы и господа, наши уважаемые слушатели. Мы начинаем новую конференцию с Александром Владимировичем Мазиным. Здравствуйте, Александр Владимирович.
Александр Владимирович
— Здравствуйте.
Ведущий
— Кроме этого здесь с нами присутствует, я не побоюсь этого слова, профессионал высочайшего уровня, историк и тоже писатель – Клим Александрович Жуков. Здравствуйте!
Клим Александрович
— Здравствуйте, коллеги.
Ведущий
— Еще с нами на связи из славного города Омска – художник Андрей Ермолаев.
Андрей Ермолаев
— Добрый день всем.
Ведущий
-Так же из столицы нашей родины читатель и любитель творчества Александра Владимировича – Данила Брагин. Здравствуй!
Данила Брагин
— Всем добрый вечер.
Ведущий
— И из прекрасного города Краснодара — Илья – реконструктор, программист тоже читатель и поклонник творчества.
Илья
— Всем здравствуйте.
Ведущий
— Здравствуйте. Сегодня мы будем говорить о следующем. Мы продолжим разговор темы, о которой мы не смогли поговорить в предыдущей конференции, а именно – это строевой бой в истории человечества и в современной реконструкции. Кроме того, мы выделили в отдельную тему конный бой, а именно схватки конных ратей, конных всадников, рыцарей. Эта тема чрезвычайно интересна. Но, к сожалению, в современности о ней существует огромное количество мифов, которые мы постараемся сегодня развеять. Ну и третья тема нынешней конференции – это книжный рынок в будущем, а точнее идеальный книжный рынок, как мы его себе представляем. В этой теме выскажется и писатель, и читатель. Ну и надеюсь, что мы приблизимся к тому, чтобы создать хоть какой-либо книжный рынок, устраивающий всех, так сказать, к идеальному варианту. Ну что ж, Александр Владимирович, первый вопрос. Вопрос именно об описании битв, сражений, мелких стычек – это одни из самых ярких моментов в Ваших исторических книгах. При этом все-таки о строевом бое известно не так уж и много и воспроизвести его, как в реальности, так и в книгах довольно-таки сложно. Не можете ли Вы сказать, как Вы сами себе представляете строевой бой викингов, варягов или древних римлян, как вам удается его описать в книгах?
Александр Владимирович
— Для меня строевой бой, в принципе, начинается, наверное, с обычного кулачного боя группы. Сам кулачный бой, так называемый стеночный бой, – это тоже, в принципе, строевой бой. Когда у человека появляется оружие, принципиально меняется дистанция боя. Когда у человека появляются помимо оружия специальные доспехи, меняется как бы плотность, я пока не говорю о конном бое, вот. Строевой бой во времена холодного оружия, он принципиально отличается от современного. То есть, если, так сказать, все мы понимаем, когда огнестрел, тогда люди рассосредотачиваются достаточно широко. В варианте стрельбы холодным оружием, то есть луком или арбалетом, люди не рассосредотачиваются, а наоборот, уплотняются. То есть там, когда я изучал варианты римского боя со щитами, черепаху, я изучал. Общался, смотрел, как это бывает, то, как работает, допустим «омон» или зарубежный его прототип, то есть со щитами, они в точности также выстраиваются, они точно также делают толчек там, не знаю, когда вот одна черепаха может раздвигаться взрывом, с толчка, так сказать. Толчком отбрасывать тех, кто на нее лезет. Я где-то это прочел, в каком не помню историческом источнике, где видно, что при раскрытии его там с глухого строя в свободный, отбрасываются те, кто там стоит в первых рядах и потом посмотрел, как работают там полицейские в этой же ситуации, ну и провел аналогию. Правильно ли это я, не знаю, было от чего-то оттолкнуться. Я это сейчас рассказал для того, чтобы понятно было, как я осмысливаю вариант строевого боя: то есть некие исторические данные – раз, обычная формальная логика – два, и, наконец, третий уровень, если какие-то части, такие же (ну какие-то варианты применяются в современности) посмотреть, как это дело происходит живьем. Опять-таки можно подержать большой щит в руке и понять, что когда ты им прикрываешься (ну реконструкторы со мной полностью согласятся) невидно практически «ни хрена». Поэтому я сейчас чуть-чуть еще заберу время.
Допустим, когда люди дерутся (в современности дерутся палками), удары по ногам, по ступням очень эффективны, потому что обычно современный человек, он, когда откидывал, он, так сказать, уводит голову, уязвимые части назад, а ногу оставляет. Поэтому по ноге, по стопе врезать колом – «милое дело». Вот, если речь идет об оружии, то такие вещи практически не проходят, потому что уходит человек сразу весь. То есть, если там работает, там с палками достаточно профессионально, то уходит всем корпусом. Значит, когда работает строй, всем корпусом разом должен уходить строй. Я бы сейчас хотел задать вопрос. Это возможно?
Ведущий
— Конечно.
Александр Владимирович
— Традиционный к тем, кто понимает, кто может ответить. Вот, есть традиционный римский строй, то есть, отбиваясь спереди, колю под левую подмышку. Все знают этот, ну как бы прием достаточно простой и достаточно известный. Я бы хотел знать, насколько он был, если это возможно, насколько он был эффективен, противники ведь тоже знали его?
Ведущий
— Клим Александрович, как эксперт, начните первым.
Клим Александрович
— Ну, в первую очередь, то, что сказал Александр Владимирович по поводу этого самого классического строевого римского приема, когда, «защищаясь, откуда придется, уколю противнику под левую подмышку» — в принципе, это правильно. Но это именно что, в принципе, потому что на самом деле мы воспринимаем строевой бой (а что такой строевой бой? Это сражение. Правильно?), именно, как массовую драку. Так вот, я ответственно Вам заявляю, коллеги и друзья, с массовой дракой сражение не имеет ничего общего, кроме того, что там и там участвуют очень много людей, значительно больше, чем один или два.
Александр Владимирович
— Совершенно согласен.
Клим Александрович
— Потому что мы все, всегда опускаем один важный фактор в сражении, которое отличает коренным образом от массовой драки. В массовой драке вообще-то есть цель – разбить человеку, не знаю, лицо, уронить его, то есть как-то победить, а в сражении есть ровно одна цель – убить. И в сражении всегда действует самый главный фактор нарав — страх смерти. Поэтому вот все, что мы любим в кино, в книгах, в собственном воображении, а именно когда вот такие массы пехоты или конницы, добавим в кавычках «сходятся с друг другом» и начинают резать прямо с друг друга при помощи холодного оружия — эти случи уникальны. Они были, да, безусловно, были, в мировой истории, но их было очень мало. Потому что, как правило, строевой бой, даже пехоты до массовой резни лоб в лоб не доходил, как правило. Потому что, нужно понимать, что от мы видим, например, строй викингов и строй каких-нибудь бритов или англосаксов, вот, он выстраивается на поле, и он начинает сходиться, но ведь отличие от массовой драки в том, что никто, никого, никогда ждать не будет и наиболее подготовленный полк, подразделение, не знаю, неважно, как назвать, назовем «подразделение», выйдет на поле в большем порядке и в меньший момент времени, чем менее подготовленный к строевому бою полк. И он уже пойдет в атаку. И когда его увидят люди менее подготовленные, которые еще не успели построиться, они обратятся в бегство. Если, например, вдруг так предположить, как вот мы знаем на основе, например, классической англосаксонской поэмы «Битва при Мэлдоне», которая есть в русском переводе, тогда бой был, что называется, договорной, когда англосаксы отступили от реки, пропустили викингов, чтобы они смогли переправиться и подраться, потому что всем хотелось подраться, это понятно. Не могу их осуждать за такое желание. Понятно, что все уже были построены и готовы к бою. Нужно понимать, что никакой полицейской тактики тут быть не может, в принципе. Почему? Потому что полицейский — это человек, одетый в современный вариант доспехов: бронежилет, титановые набедренники, стеклянный щит из бронестекла, дубинку, слезоточивый газ и ему еще к тому же есть в помощь, а тут совсем по-другому: люди, одетые в минимум доспехов, потому что нужно понимать, что речь идет о раннем Средневековье. У них из доспехов самое главное – это щит, потому что даже шлем есть не у всех, нужно понимать, не то что доспех на корпусе, а доспехов на ногах и на руках нет вообще ни у кого, то есть вообще совсем, включая высших вождей. И вот, когда они сходятся, они никогда, как современная полиция, они не врубаются плотным строем в толпу противников, ни в коем случае. Мы не найдем ни одного упоминания в исторических источниках о том, что это происходит. Всегда это очень медленное сближение, которое сопровождается, самое главное, работой дистанционного оружия: луков, метательных копий, метательных топоров на ближней дистанции. И только после этого происходит столкновения, причем, как правило, это одно, ровно одно столкновение, которое заканчивается очень быстрой победой одной стороны и, соответственно, быстрым поражением другой. Или же, если мы знаем, что сражение происходит долго, до резни, именно строй на строй, в самом деле, один строй врубается в другой строй и начинается уничтожение личного состава противника. Этого не бывает практически никогда, потому что для этого нужно самое главное — чтобы у тебя было одинаково вооруженное, одинаково обученное и одинаково мотивированное войско с обеих сторон. А это, согласитесь, очень сложно достигнуть. Поэтому если мы говорим о нормальном бое ополчения, а мы сейчас, если я не ошибаюсь, говорим о раннем Средневековье, а там, в основном, сражалось ополчение, в основном, то есть любое войско, которое хоть более-менее большое, что есть больше тысячи человек — это всегда ополчение, они очень медленно сближались, обстреливая друг друга из всего, что только можно. Доходили друг до друга очень медленно, никакого разбега, никакой атаки с бега не было, мы этого вот тут в источниках не находим. Соприкасались строями и начиналась работа холодным оружием — мечами, копьями, то есть, в первую очередь, конечно, копьями, это просто сильно длиннее и очень сильно дешевле, самое главное (просто нужно понимать, что меч стоит примерно, как сейчас стоит геленваген или мерседес. Ну, у многих из нас есть геленваген, друзья? Не у многих. Так и тогда было, потому что меч стоил очень дорого, а копье стоило дешево, как примерно автомат Калашникова сейчас. И нужно сказать, что в строевом бою сейчас Калашников сильно удобнее гелинвагена).
Так вот, в основном, это происходило соприкосновение на дистанции и примерно метра — полутора. Если, вдруг, одна часть врагов оказывалась организованней, смелее, причем именно смелее вся, мотивация войска (это очень важно), то на этом бой заканчивался — враг ломал строй, а это конец столкновения, потому что, как только строй сломан хоть чуть-чуть, начинается резня, именно не бой, ни в коем случае не бой, а именно резня. Если обе стороны одинаково мотивированы, одинаково обучены и примерно одинаково вооружены, ну понятно, они сошлись, попытались взломать строй друг друга, и у них это не получилось — такие истории тоже бывали. Например, если мы вспомним знаменитую битву при Гастингсе 1066 года, когда бой длился порядка 8 часов.
Александр Владимирович
— Хочу отметить, что предшествовало этому бою и что саксы перед этим выдержали «неплохую колбасу», так сказать, а норманны…
Клим Александрович
— Англосаксы, Александр Владимирович, я закончу. Вы сейчас очень правильно сказали о том, что много что предшествовало, но я сейчас говорю о самом бое. Мы имеем примерно по факту, вот прямо сейчас, в данном месте и в данном времени, примерно равные силы и сразу один строй, другой строй осилить не может, поэтому они сразу же расходятся буквально. И дальше продолжается или какой-то, условно говоря, отдых, то есть никто ничего не предпринимает, и условно офицеры выстраивают своих солдат и выстраивают план дальнейшей драки. Происходит что? Обстрел, массированный обстрел, потому что массированный обстрел в условиях противника, который имеет мало доспехов, он решает примерно 75 процентов вообще успеха боя. Взаимный массированный обстрел. Только после этого в бой идет условно тяжелая пехота, которая рассчитана на контакт с холодным оружием в непосредственной близости противника. И снова они пытаются взломать строй. Если опять не получается вдруг, как это было при Гастингсе, то они снова расходятся. И так может довольно долго происходить, довольно долго. То есть вот как мы видим в случае 1066 года – до 8-ми часов. То есть основное время боя занимало построение, сближение, маневр и атака. После этого один из участников, одна из сторон терпела или решительное поражение, или решительную победу, после чего начиналась уже не бой, а резня, где, в основном, и происходили основные потери. Я закончил.
Ведущий
— Андрей, ты хотел небольшой вопрос.
Андрей Ермолаев
— Вопрос, по Гастингсу небольшое уточнение. Так, как там получается же, изначально сначала сходился действительно строй на строй, насколько помню я, потом там атаковала саксов конница норманнов, разве нет?
Клим Александрович
— Я могут отвечать?
Андрей Ермолаев
— Конечно, конечно.
Клим Александрович
— Если мы говорим конкретно о битве при Гастингсе, то с одной стороны была только пехота, а с другой стороны — только конница и стрелки, конечно же, пешие. То есть, там нет никакого противодействия, ни о каком противодействии двух строев там речи не было, там была речь о пассивной фаланге. То есть стене щитов, знаменитом скъяльборг из раннего Средневековья. И о новой рыцарской тактике, условно рыцарской тактике, которая им противостояла. При этом нужно понимать, что баланс сил в сражении примерно был одинаков, иначе бы или норманнская конница стоптала бы сразу саксов, или бы саксы сразу задавили щитами эту несчастную конницу. Но они очень долго сражались, очень долго. И, собственно говоря, результат сражения закончился, результат сражения решился ровно в том, что решили, что погиб Вильгельм Нормандский и вся эта стена щитов пошла в атаку с холма. Когда…
Ведущий
— То есть строй сломался.
Клим Александрович
— В атаку, так как они не умели ходить строем, это элементарно. Они умели стоять строем, но не умели ходить строем, потому что никогда этому не учились вообще. Они сломали строй в это время — это, кстати говоря, известно по источникам в знаменитом ковёре из Байё, Вильгельм поскакал перед своими воинами, сняв шлем, чтобы все увидели, что он жив. И вся масса норманнской конницы ударила в потерявшую строй пехоту, а это всегда, абсолютно всегда, во все времена кончается ровно одним – поражением пехоты.
Александр Владимирович
— Ну да.
Ведущий
— Понятно.
Александр Владимирович
— Хотя все-таки я считаю, что это немножко был неравный расклад, так сказать. Если Горм Суровый, его звали…
Клим Александрович
— Харольд.
Александр Владимирович
— Харольд Суровый. Вот, если бы саксам не пришлось сначала выдержать достаточно тяжелую битву с ним, то, я склонен думать, что они норманнов выкинули бы.
Клим Александрович
— Александр Владимирович, ну мы же знаем, что в истории не бывает сослагательного наклонения.
Александр Владимирович
— Поэтому Вы опустили один достаточно важный момент, на мой взгляд – это, грубо говоря, физическая подготовка воинов. Потому что даже если строй сходится со строем, от физической подготовки, от выносливости, от того, сколько они уже топтались и перед этим кушали, зависит, там, не знаю, ничуть не меньше, чем от качества доспехов.
Клим Александрович
— Ответ очень простой. Потому что, безусловно, конечно, от физической подготовки воинов, от их усталости, качества питания и так далее, болезни, которые косили в Средневековье армии, гораздо страшнее (и не только в Средневековье, вплоть до Наполеоновских воин) болезни косили армии гораздо больше, чем оружие противника. Так вот, мы говорим всегда только о том, что было в данный момент времени, потому что мы знаем, что к Гастингсу пришла армия, составленная из ополчения англосаксов и армия феодального ополчения Франции. Ни какие там воевали не викинги, там воевали чистые французы — нормандцы, а не норманны, это были чистые французы, они уже все говорили на французском языке, и впереди войска скакал человек, который пел “Песнь О Роланде» на французском языке. Какие же это норманны, это нормандцы. При том, что там было очень много рыцарей из Франции, рыцари того времени, конечно же. Мы говорим только о столкновении сил в данный момент. Бесполезно говорить, что если бы они не сразились с Харольдом Хардрадой, там же и свершили бы под Стетфорд Бридже двухнедельный марш, потом. Но это бесполезно говорить, они сражались с Харольдом Хардрадой и они совершили двухнедельный марш и в данном моменте времени, после 8-ми часового боя, конница французов оказалась сильнее, чем пехота англосаксов. Вот и все, я закончил.
Ведущий
— Но, тем не менее, англосаксы были молодцы. Нет, ну нужно отметить героизм противника все равно.
Андрей Ермолаев
— Возникает вопрос именно описания книг подготовки именно бойцов. Именно как к строевому бою, так и личного владения оружием. Хотелось бы все-таки узнать по подробней, как эта именно подготовка начиналась?
Клим Александрович
— Друзья можно маленькую ремарку, чтобы прекратить ненужные прения. К сражению и к войне фехтование не имеет никакого отношения вообще. Многие профессионалы именно войны отмечали еще в 16 веке, когда фехтование было, как Вы понимаете, в самом расцвете, что фехтование для войны напрямую вредно.
Ведущий
— Даже так?
Клим Александрович
— Даже так, потому что солдат – это, в первую очередь, не фехтовальщик, солдат – это человек, который знает слово «приказ», слово «дисциплина» и слово «сохранять строй». Фехтовать там не надо совсем, потому что солдат – это человек, который, в первую очередь, много ходит, много копает и много на себе носит. И так до сих пор, и так это было с того момента, когда появилось слово «армия» вообще.
Андрей Ермолаев
— У меня вот, именно вопрос о физической подготовки. Как же, их же не просто понабирали, их же какие-то, были базовые упражнения, ну грубо говоря, как у нас сейчас в армии — пробежка, я не знаю, подтягивание и т.д. Вот, как именно этот процесс строился самым непосредственным образом?
Александр Владимирович
— По Средневековью не очень известно, а вот по Риму, по подготовке римских парней, то есть очень много информации. И вот тут я совершенно согласен с Климом - ходить, таскать, держать и именно вот, рыть, да, строить именно в это время, да, как раз вот это вот четкое деление на фехтовальщик, гладиаторы всякие и все прочее, делились и солдаты. Но сказать, что навыки владения оружием в строю ну не нужны, я, наверное, не соглашусь, потому что даже до недавнего времени в строевой бой в полный рост, ну как недавнего, еще сто лет назад в стыковой рост, в полный, так сказать, отрабатывался, рубка отрабатывалась. То есть…
Клим Александрович
— Александр Владимирович, а Вы помните, когда появилось первое пособие по штыковому бою?
Александр Владимирович
— Это не моя территория.
Клим Александрович
— Первое пособие по штыковому бою появились во время унитарного патрона. До этого по штыковому бою никто по специальным пособиям никто не учился.
Ведущий
— Это 16-й век.
Клим Александрович
— Это не 16, это 19 век.
Андрей Ермолаев
— Это 18 век получается.
Клим Александрович
— Это 19 век, то есть в 19 веке, в 1812 году, когда штыковая атака была одним из условий победы пехоты. Штыковому бою специально никто не учился. То есть да, учились колоть штыком, безусловно, да, конечно. То есть нужно было взять рекрута и научить его очень сильно ударить этой самой фузией с 40 см штыком ударить, чтобы оно пробило чучело на вылет. Приемов со штыком не существовало, потому что основа применения холодного оружия в строю — это строй, это очень примитивные, очень примитивные удары, максимально примитивные приемы, которые собственно к фехтованию отношения никакого не имеют. Это сейчас Вам говорю не просто, как историк, а как 20 лет практикующий фехтовальщик.
Александр Владимирович
— Клим…
Ведущий
— Александр Владимирович…
Александр Владимирович
— Клим, я не спорю с этим. Только я не говорю «примитивные», я говорю «простые». Если вспомнить Юэ Фэй, который внедрял элементы карате, то, что сейчас называется «карате» для солдат, три простых удара. Здесь тоже они простые да, это не фехтование, которое просто это совершенно, то есть как бы это совершенно другая техника, рассчитанная на совершенно другие вещи.
Клим Александрович
— Александр Владимирович, я сейчас говорю совсем не об этом совсем, не о том, что их не учили бить и защищаться, я говорю о том, что это не было фехтование вообще. Потому что залогом безопасности, личной безопасности бойца в строю — был строй, а не его личные навыки. Только так, тем более это важно, если мы говорим о теме сегодняшней конференции, а именно о раннем Средневековье, когда товарища в строю прикрывал товарищ со щитом. Если каждый из них вдруг, такое мы можем себе представить, как писатели фантасты, будет прекрасным фехтовальщиком, но он не сможет, не умеет держать строй, они все превратятся в покойников, причем в первом же столкновении. Побеждает всегда слитность строя. И не фехтование, ни в коем случае, только строевая подготовка и спаянность строя.
Ведущий
— Александр есть что, Вы хотите что-либо ответить?
Александр Владимирович
— Я так просто не хочу втягиваться в дискуссию, наверное, но ну не знаю, можно ли верить сагам дословно, но я, безусловно, верю римским источникам, которые описывают там нападение варваров на единый римский строй, когда там взяты, как отдельный конкретный год, этот строй прорывал.
Ведущий
— Но, тем не менее, римские легионы не терпели поражения.
Клим Александрович
— А мы знаем, почему они не терпели поражений? В первую очередь …
Андрей Ермолаев
— Можно вопрос: не терпела поражение именно римская армия или не терпел поражение Рим, как государство?
Ведущий
— Как римский легион.
Клим Александрович
— Прошу прощение, я задал всем участникам простой вопрос. Самая главная вещь, которая действовал римский легион, что это? Вопрос простой всем. Ответьте, пожалуйста, чем действовал римский солдат?
Александр Владимирович
— Подразделением и слаженность действий, то есть …
Клим Александрович
— Я говорю о предмете, Александр Владимирович, каким предметом действовал римский солдат, в первую очередь.
Клим Александрович
— Метательные копья. В первую очередь, легионер — это метательная машина. До, собственно, глади доходило дело очень редко, особенно при столкновении с варварами. До резни, именно строй на строй, доходило крайне редко, в исключительных случаях, потому что, чтобы выдержать залп пилумов, который выдает легион, нужно обладать ровно такой же дисциплиной и мотивацией, какой обладает легион, как спаянная единица, потому что… От мы видим — битва при Алезии — классический случай, I век до нашей эры, Юлий Цезарь против галлов. Галлов было примерно в пять тире в десять раз больше, чем римлян. Если бы дело дошло до рубки мечами, чиста масса галлов перевесила бы любую дисциплину, его просто «закидали шапками» бы, как это сейчас говорится. Но собственно до драки — строй на строй, ну условно говоря, строй на строй, хорошо строй на очень большую толпу — дело практически не доходило, потому что, как только галлы прорывались за контрреволюционную линию вокруг Алезии, понятно цуркукумвалационная линия окружает сам город, а контрвалационная линия, окружает внешний периметр осады. Как только они прорывались, их встречал сплоченный строй, который встречал чем, в первую очередь, массированным залпом гладиусов, прошу прощение пилумов, конечно же. После чего вопрос уже был решен. Недисциплинированные люди эти летящие смерти перенести были не в состоянии. Если мы почитаем записки о галльской войне Юлия Цезаря, который участвовал там непосредственно и командовал всей этой «ерундой», мы увидим, что описаний столкновений на мечах очень мало, исключительно мало. Если бы они были массовые, он бы об этом написал, я Вас уверяю. В первую очередь, решило там дело дисциплина и метательные копья, и так было практически всегда.
Александр Владимирович
— Когда сталкивались римляне с римлянами…
Клим Александрович
— Вот именно тогда, конечно, дело доходило до резни.
Александр Владимирович
— Вот классический пример, так сказать, там, не знаю, Спартак-Красс, когда с обеих сторон были, в общем-то, набраны на одинаковых условиях новобранцы. Мы, так сказать, легенду о рабах, мы опускаем, то тут решала даже не дисциплина, а скажем стратегические способности, а не умение держать строй, я бы так сказал.
Клим Александрович
— Ну, если мы говорим конкретно о восстании Спартака, мы, во-первых, сталкиваемся с крайней скудностью конкретных сведений источников, потому что мы не имеем практически ни одного описания боя римского легиона против рабов. Так…
Александр Владимирович
— А кто говорил о рабах? В источниках написано…
Клим Александрович
— Я говорю о «так называемых», я сейчас обозначаю сторону только…
Александр Владимирович
— Так сказать, это согласно источникам, ну по крайне мере теми, с которыми я знаком. Значит, недоброжелатели Спартака пишут, что он такой-сякой негодяй производил набор в свой легион, в свои части абы кого и даже брал в него рабов. То есть «не сформировал» из рабов, а даже «брал» рабов, я думаю, что занимался точно такой же вербовкой, как это было при…
Клим Александрович
— Я совершенно согласен, как до этого занимались многие повстанцы во многих, очень многих гражданских воинов Римской империи.
Александр Владимирович
— Именно так то есть, это имело..
Клим Александрович
— Тем более что Спартак — это был человек, прошедший не самую плохую школу, достигший не самых маленьких высот в римской армии.
Александр Владимирович
— Ну, говорили, что он был офицером Суллы и не маленьким.
Клим Александрович
— Ну, это мы не можем сказать с достоверностью.
Александр Владимирович
— Это я к чему, что когда пришел Помпей с профессионалами, то вопрос был закрыт очень быстро.
Клим Александрович
— Ну, на самом деле, если говорить о восстании Спартака, почему оно так долго прожило? Потому что никогда с ним до момента, когда им занялись сразу Марк Лициний Красс, Гней Помпей Великий и Лукул, сразу он не сталкивался с настоящими легионами, потому что одновременно им приходилось воевать в Испании, одновременно им приходилось воевать на Востоке с парфянами, то есть все именно настоящие профессиональные легионы уже были разосланы. Там оставались какие-то силы на защиту Рима, силы защиты определенных городов, они собирались в подразделения и шли, ну просто, так знаете, каких-то рабов. Но, в конце концов, ну как же можно так терпеть эту ахинею? Как только ими занялись профессиональные военные, а именно легионы ветеранов – все закончилось сразу же. Закономерный результат, вот и все.
Александр Владимирович
— Клим, разогнать каких-то рабов, в данном случае я говорю, что на стороне Спартака сражались люди, которых он навербовал в провинциях, а на стороне Красса, допустим, сражались люди, которых в провинциях навербовал Красс. То есть это был такой же сырец, то есть это я просто, я пытаюсь вернуться к вопросу о подготовке специалистов строевого боя, который был задан. Для того чтобы подготовить римского легионера, полноценного, нужно было минимум, ну, 3-5 лет, наверное вот так.
Данила Брагин
— Как их именно готовили, они же не только тяжести таскали, грубо говоря, и ходили пешком там?
Александр Владимирович
— Они ходили строем, у них были специальные орудия, они нарабатывали те самые простые удары.
Клим Александрович
— Друзья, готовили их совершенно не так. И, в первую очередь, римский легионер, в первую очередь, занимался, вот сейчас, например, мой любимый персонаж Кочергин. Все знают Кочергина?
Андрей Ермолаев
— Ну да специфический …
Клим Александрович
— Кочергина, который у нас специалист по рукопашному бою. Вот ему задают вопрос: «Я, вот, молодой человек, 20-ти лет, хочу поступить в ВУЗ, где готовят к спецназу. Я записался в кружок стрельбы, я стреляю пулями по мишеням, я записался в клуб бесконтактного карате, смешно, и я поднимаю тяжести». Кочергин отвечает прямо честно: «Брат, то, что ты стреляешь — ты молодец, то, что ты поднимаешь тяжести — ты молодец, бесконтактное карате – выкинь. Но при поступлении в ВУЗ в спецназовский тебя спросят из физической подготовки только бег, потому что бег обозначает общую функциональную подготовку всего организма к чрезвычайным нагрузкам, только бег абсолютно».
Бег был основой подготовки солдат римской армии, именно бег, ну и ходьба с утяжелениями в виде доспехов и выкладки. Он – «солдат» только тогда, когда он может пройти вместе со всей армией, не потеряв боеспособности, весь марш, который делает армия. Вот и все. И только дисциплина, вообще только дисциплина римской армии, делала ее именно «армией». И нужно понимать, что когда Рим разрушился по объективным причинам, и наступила эпоха Средневековья, вся эпоха Средневековья до 17 века, до начала 17 век, если мы говорим о военной истории, и подготовки армии, была занята тем, чтобы восстановить тем или иным способом римскую армию, потому что, нужно понимать, что первая армия, которая именно «армия», не «феодальное ополчение», какое-бы оно хорошее не было, а армия, которая возникла на территории Европы, она возникла в Голландии в конце 16 – вначале 17 века при принце Оранском.
Ведущий
— Не согласен, Клим Александрович. Сейчас вот…
Клим Александрович
— Секунду, я закончу. Так вот, это вот самая первая армия, она была организована целиком по римским трактатам. Потом, конечно их как-то переделали, обгрейдили под современные условия, но основа была — это чтение Вегеция.
Ведущий
— Простите, пожалуйста, я тоже выхожу совсем из темы, но, на мой взгляд, первая армия в Европе — это были испанские терции, а уже от столкновения с ними голландцы начали строить свою армию.
Александр Владимирович
— Я не согласен с Климом. В чем? Значит, безусловно, бег, передвижение с нагрузкой, без нагрузки — это все невероятно важно, но не бег делал, так сказать, из солдата «солдата», то есть точно так же и сейчас не бег делает из десантника «десантника». Просто это необходимое качество.
Клим Александрович
— Просто это второй вопрос и это строевая подготовка. Собственно бой, именно бой, тренировался при помощи строевой подготовки. Мы поэтому пример знаем конкретный исторический – пример, когда испанская терция, а это не армия, ни в коем случае (в современном понимании это банда, самая боеспособная банда в мире на данный момент), столкнулась с армией в битве при Ньюпоре в 1601 году, нужно понимать, что армия испанские терции разбила, нидерландская, хотя это …
Ведущий
— Это было после Альбы, Клим, это было после Альбы.
Клим Александрович
— Я сейчас говорю конкретно о первой армии в истории Европы и мира всего, после Рима, конечно. Так вот, я ж говорю о том, что только строй и строевая подготовка готовят солдатов по-настоящему к строевому столкновению. Только так этого сегмента подготовки катастрофически все Средневековье не хватало никому, все Средневековье. Можно поднять любые источники, я их поднимаю уже почти 20 лет. Все Средневековье вопрос был в том, чтобы солдата назвать «солдатом», потому что можно было набрать прекрасных воинов, можно было набрать супер воинов, но был вопрос в том, чтобы солдатов сделать «солдатами». Они не были солдатами, как правило, вот в чем была главная проблема, потому что, например, если мы возьмем особенно раннее Средневековье мы понимаем, что мы собираем ополчение (это именно ополчение), какими бы они прекрасными не были бы военными, например, викинги. Да, то есть каждый из них — реально машина смерти, которая не боится ничего и умеет убивать. И у него нет никаких моральных тормозов, чтобы убить. Вот именно ополчение. Когда есть возможность физическая собрать таких прекрасных парней, как викинги скандинавские, ты собираешь ополчение, которое у тебя уже готово к массовому убийству и резне, и ничего не боится, и это прекрасно. Но, если вдруг оказывается, что у тебя люди другие немного, то есть не викинги, у тебя — проблемы, потому что никаких средств строевой подготовки своих солдат у тебя нету. Ты не можешь собрать из своей «толпы» армию. Ты можешь рассчитывать на что? На то, что у тебя твои солдаты умеют делать от природы. Ну, например, валлийские лучники прекрасно умели стрелять с детства, они стреляли всю жизнь, и они были природные лучники. Отлично, тебе нужно использовать достоинства природных этих отличных парней. Ты собираешь швейцарских пехотинцев, а они примерно как викинги — они очень злые, очень здоровые от природы все и они черта не боятся, они очень мотивированы, то есть они за свою эту самую Швейцарию с размером с пятачок на карте порвут или умрут, и никого не возьмут в плен — вот этого все боялись. И все Средневековье у каждого короля, у каждого герцога, у каждого владетеля была проблема, что он отлично понимал, как надо, потому что они все, ну я имею в виду, высшее сословие, читали по латыни и знали, как было здорово в Риме с этим. Но они не знали, как сделать так же здорово у себя, вот и все. Я закончил.
Александр Владимирович
— Вот, так сказать, вот я читал следующее, я всегда к хроникам отношусь более-менее осторожно, тем более там, не важно. Значит что, значит, викинги останавливали пешим строем, останавливали конный строй франков, причем первый отряд направлял копье на уровень груди коня, второй отряд направлял копье на уровень груди всадника вот. Значит то, что наличиствовало два ряда, которые между собой взаимодействовали, я рассматриваю, как, так сказать, как доказательство существования организованного строя.
Клим Александрович
— Александр Владимирович, первый вопрос. Во-первых, где Вы это прочитали? Второй вопрос — почему Вы думаете, что оборонительное сражение, даваемое таким образом вообще, свидетельствует о наличии специальной подготовки?
Александр Владимирович
— В смысле «специальной» подготовки, если человек ничем не занимается, кроме войны…
Клим Александрович
— Так нет, я же говорю, что они могли быть прекрасными воинами, безусловно, прекрасных воинов, которых были готовы убивать и умирать в истории Средневековья мы можем найти довольно много и это никто не будет спорить. Вопрос в том, что, когда, например, эти самые швейцарцы столкнулись в 1422 году в битве при Армидо с хорошо организованной итальянской кондартьерской армией, они потерпели сокрушительное поражение. Хотя они умели останавливать любую кавалерийскую атаку, мы это знаем. Швейцарцы против кавалерии выступали лучше всех в истории вообще. Но кавалерия же в сочетании с пехотой разбила швейцарцев в 1422 году при Армино. Они не были армией, они были воинами. Это была группа, большая группа воинов, таких прекрасных воинов. Точно так же и викинги останавливали конницу франков. Причем, я могу сказать так, что конница франков тогда это было смешное явление, когда они останавливали. Это были не рыцари отнюдь, они останавливали, потому что они были мотивированы хорошо, они не бежали при виде конницы. Вот и все. Просто обычно при виде конницы сразу все бегут, а дальше конница занимается резней, а викинги вдруг не бежали, они останавливались, закрывались щитами и выставляли вперед свои копья, которые были гораздо главным оружием викингов, вообще главным копья, безусловно. А лошадь дальше не пойдет, любая лошадь, как говорил Наполеон, враг слова «патриотизм», вот. Лошадь не пойдет на копья, вот. Лошадь посмотрит, скажет: «Да знаешь, что, ты ковбой, вот ты и прыгай и все».
Ведущий
— Александр, Вы что-то хотели ответить?
Александр Владимирович
— Наверное, как сказать, вот когда мне было 15 лет, я, так сказать, выяснил, экспериментально выяснил, что если три человека бьют сначала трех других людей, они сначала бьют по очереди одного, потом второго, потом третьего. Это базовая штука кулачного боя, интуитивно найденная. Один бьет, двое его прикрывают. Я не знал про кулачный бой, просто у нас, так сказать в компании, был один очень здоровый парень, вот. Значит, если я элементарно до этого дошел в 15 лет, я не склонен думать, что люди, профессионально занимающиеся войной, глупее и не умеют держать строй, тем более есть данные, я, к сожалению, не историк да, вот я вытаскиваю, там не знаю там какой-то материал, затем проверяю, использую, а потом как либо кидаю в архив, либо не кидаю, то есть сказать, вот такое вот произошло, вот при вот такой битве, как Вы умеете, в таком то году, и кто-то еще-то, я не могу, к сожалению. Так, значит, но так сказать, я глубоко убежден, что викинги умели работать в строю отдельно взятого отряда …
Клим Александрович
— Конечно, умели, конечно.
Александр Владимирович
— Работающее, как единое целое.
Клим Александрович
— 100 процентно умели.
Александр Владимирович
— Был страшно удивлен, когда мне начали давать специалисты, говорили о цифрах, столкнулись две, так сказать, это конные, ну скажем так, большие группировки, прошли друг сквозь друга, потери составили чуть меньше 5 процентов …
Клим Александрович
— Эти знания — вторичные источники. Я их просто читаю.
Александр Владимирович
— Я так, да, да, да, я тоже, наверное, знаю, мне объясняли, почему, но Вы расскажите всем.
Клим Александрович
— Вопрос. Так вот конница никогда, вообще никогда, не врубается в строй конницы, этого невозможно сделать физически. Я имею практический 10-летний опыт езды на лошади, и я точно знаю, что какая бы не была подготовленная лошадь, она никогда в жизни не войдет в плотное построение таких же лошадей, как и она, никогда. Поэтому всегда конный бой, он — это всегда что, это, в первую очередь, разгон двух масс, чего бы никогда, не видев в кино, кстати говоря. После чего, если вдруг одна из масс не останавливается и идет дальше таким же плотным строем, они все останавливаются и никакой стычки не происходит. Вот в чем дело, если вдруг это, мы, кстати говоря, я всем советую прочитать Жан Джон Жонвиля «Житие Людовика Святого», который описывал многочисленные конные сшибки в крестовых походах с арабами. Это всегда рассыпание строя, происходит рассыпание, так что каждый из бойцов вдруг, да, если вот две массы не останавливаются, не рассыпаются и они могут войти друг в друга и никогда не происходит именно резни, никогда. В первую очередь, если есть именно конный строй и управление в бою, происходит расхождение строев в разные стороны, ну возможно с взаимодействием с холодным оружием (понятно мечами дали друг другу по голове). Разошлись и пошли снова в атаку. Если какой-то из строев не имеет опыта строевого боя и плохо ходит строем, он просто отвернет и побежит. После чего те, кто строй сохранил, его догонит и начнется именно резня, а не бой, а именно: удары в затылок, удары в спину, удары по крупу лошадей, после чего лошадь падает и всадника затаптывают, просто затаптывают элементарно. Это так происходило до 19 века, практически ничего не менялось.
Александр Владимирович
— И об этом мы в следующий раз поговорим обязательно, потому что…
Ведущий
— Обязательно. Вопросов очень много.
Александр Владимирович
— Да, есть разные вопросы интересные, вот. Значит, на завершении, так сказать, разговора о строевом бое, вот (еще там, не знаю, еще пять минут, вот) есть какой-то вопрос, который обязательно нужно сегодня получить на него ответ.
Ведущий
— Я думаю, что Илья и Андрей должны хоть что-то сказать.
Александр Владимирович
— Справедливо. Начнем с Ильи.
Илья
— После всего сказанного, добавить что-то очень сложно на самом деле. Здесь дальше говорить о строевом бое можно только по собственным прикидкам, по опыту и так далее.
Ведущий
— Но есть какие-нибудь идеи, Илья?
Илья
— Есть, конечно, но я думаю, если я начну их рассказывать, это затянется, поэтому если есть возможность, давайте перенесем на следующий раз или просто забудем.
Александр Владимирович
— Давайте мы следующий раз начнем с того, что Илья расскажет, как раз обдумает, так сказать, свои …
Илья
— Да, конечно.
Клим Александрович
— Я за.
Андрей Ермолаев
— Ну что ж, Андрей, наверное, я просто подведу, так сказать, небольшой своеобразный итог, что по поводу всего услышанного, озвученного. Сходились два, скажем так, строя, побеждал более сыгранный, вот и все, как бы, ну это в моем понимании. То есть более сыгранное, в любом случае, скорее всего, все-таки у тех ребят, которые лучше знают друг друга…
Александр Владимирович
— Хотя на профессиональном уровне очень зависит дух, вот. На самом деле довольно много интересного, хотя несколько сумбурно. Нас действительно много, вытисняем некоторых интересных достаточно участников на второй план, потому что я склонен перетягивать внимание одеяла на себя, Клим тоже на это склонен и имеет на это полное право, потому что, наверное, он, ну в сравнении со мной, он, конечно, куда более квалифицированный. Я то, в общем-то, так: оттуда кусочек, отсюда кусочек, лишь бы картина была объективна. Хотя на счет Вегеция я бы поспорил, потому что с моей точки зрения у Вегеция, там 60 % чистого бреда, то есть, как сказать…
Клим Александрович
— О Вегеции хотелось бы поговорить отдельно.
Ведущий
— Ну что ж, господа, мы все-таки вынуждены подвести к концу первую часть нашей конференции. Я думаю сейчас участники с Вами попрощаются. Ну и мы будем готовиться к следующим выпускам. Слушайте нас с удовольствием. Ну что ж, Александр Владимирович, скажите несколько слов напоследок?
Александр Владимирович
— Ну что, хорошо получалось, хорошее общение. Это не конференция, конечно, да, это общение и тем, кому это общение нравится, мы будем делать это систематически. Слушайте нас, присылайте вопросы.
Ведущий
— Присылайте вопросы на форум Александра Мазина, на сайт Клима Жукова Мриин.орг ссылки все будут находиться на, прикреплены к видеозаписи.
Данила Брагин
— Всем до свиданья.
Андрей Ермолаев
— Счастливо, Клим.
Клим Александрович
— Спасибо, ребята. Всем удачи.
А вообще, Контамин, как основной компилятор данных о средневековом военном деле, очень может помочь.