О любимых народом шелковых тканях с непропрядами

В Китае они были :)
Цитаты из книги Е.И. Лубо-Лесниченко «Китай на шелковом пути».

Стр. 127: "Гладкие ткани низшего качества. Характерным признаком этих тканей, обозначаемых терминами чоу, гуа, си,  является то, что они изготовляются из нитей с сильной скруткой. Согласно комментариям Янь Шигу к «Цзи цзю пянь», «когда нити, получаемые из испорчен­ных коконов, прядут и ткут, то это ткань чоу» (Ши Ю, 1936, с.119). Ткань гуа  изготовляется из нитей с силь­ной скруткой, получаемых из отходов коконов. Что каса­ется си,  то, по определению «Шо вэнь», это «ткань с грубой скруткой», а по словарю «Юй пянь» — ткань с грубой основой и утком и неодинаковой плотностью нитей (Хаяси, 1977, с. 110-111)."

(Иллюстрация: выдранная из текста книги запись «чоу», «гуа» и «си» иероглифами — на тот случай, если кому-то нужно оригинальное китайское написание. Запись пиньинем: chou, gua, xi соответственно.)

Кое-где ткани из пряденых нитей были даже нормой.

Стр. 169: «Таким образом, в Турфанском оазисе уже к началу гаочанского времени изготовлялись шелковые полихромные ткани. По всей видимости, они производились в казенных мастерских правящего двора Гаочана, которые существовали в Турфанском оазисе уже в конце V в. (Тулуфань Цзинь-Тан, 1977, с. 23). Эти ткани высоко ценились местным населением….… Нити основы и утка полихромной ткани были получены из нитей, полученных из шелковой ваты путем прядения, а не из нитей, размотанных с шелковичного кокона. Приведенные сведения совпадают с данными „Чжоу шу“ об изготовлении в Карашарском оазисе шелковой ваты, а также подтверждаются документом из могилы № 90 могильника Караходжа, датированным 475 г. В частично сохранившемся тексте говорится, что „необходимо три с половиной цзиня шелковой ваты для изготовления многоцветной  ленты“ (Тулуфань чуту, 1981-1987, т.2, с.7).»
Там же изложена легенда о появлении шелководства в Хотане, согласно которой девушка, принесшая шелковичных червей в Хотанский оазис, завещала не убивать их. Из этого следует, что местные жители тоже делали шелковые ткани из пряденой ваты, получавшейся из продырявленных коконов, а не из размотанных нитей.

Сравнение цен на разные сорта тканей в Туркестане середины 8 в.

Стр. 180-181: «Документы из Дуньхуана и Турфанского оазиса дают чрезвычайно интересные сведения о ценах на шелк, относящиеся к этому периоду. Из Турфана экспедицией Отани был привезен „прейскурант“ цен на шелковые ткани на рынке г. Цзяохэ, датированный 4-м годом Тянь-бао (745г.) и служивший своего рода руководством для купцов при торговых сделках, а также основанием для рыночной пошлины. Некоторые из данных этого „прейскуранта“ приведены в таблице, составленной Сато Гакэтоси (Сато, 1978, т.2, с.482-485). (Таблица преобразована в список для представления здесь. Цены указаны в монетах, через запятую за высший, средний и низший сорт товара соответственно. Чи — мера длины, 30 см. Лян — мера веса, 37-50 г. — О.Ф.)

а) Ряды гладких тканей:
Вываренная шелковая ткань большой ширины, за 1 кусок (пи): 470, 460, 450
Цычжоуская вываренная шелковая ткань малой ширины, за 1 кусок (пи): 390, 380, 370
Невываренная шелковая ткань из Хэнаньфу, за 1 кусок (пи): 650, 640, 630
Шелковые ткани из Пучжоу и Шэнъчжоу, за 1 кусок (пи): 630, 620, 610
Гладкая пурпурная ткань мань, за 1 кусок (пи) высшего сорта:  560
Гладкая малиновая ткань мань, за 1 кусок (пи): 500,  490, 480
Невываренная тафта, за 1 кусок (пи): 470, 460 450
Гладкая ткань чоу из скрученных нитей, за 1 чи: 47, 45, 44
Окрашенные шелковые нити, за 1 лян: 90, 80, 70
Невываренные шелковые нити, за 1 лян: 60, 50, 40

б) Ряды узорных тканей
Пурпурная камка из вываренных крученых нитей, за 1 чи: 66, 65, 64
Малиновая камка из вываренных крученых нитей, за 1 чи низшего сорта: 50
Окрашенные безузорные газовые ткани ша (очень тонкие и редкие ткани полотняного переплетения — О.Ф.), за 1 чи высшего сорта: 14
Чжоуский халат, за 1 шт.: 600, 400, 150
Головной платок из узорного газа, за 1 шт.: 100, 90, 80. „(конец цитаты)

Между тем, не упоминается никаких сведений об экспорте тканей из пряденых нитей, подобных чоу, в Европу. Поэтому использование тканей из пряденых нитей (напр., чесучи) в комплектах на Русь, Скандинавию и другие местности, где не было шелководства, представляется необоснованным.
Позднейшая приписка. Разумеется, любая находка ткани рассматриваемого типа на территории Руси, Скандинавии и прочих местностей, где не было шелководства, опровергнет высказанное выше. Но мне таковых находок не известно. Если кому известно, бдуу рада о них услышать.

Позднейшая приписка 2. Вот пример современной ткани, у которой основа и уток из пряденых шелковых волокон, чтоб было понятно, как это выглядит. По-английски такая ткань называется silk noil, а в русских названиях я уже запуталась, прошу дополнить :)



Позднейшая приписка 3. У получивших некоторое распространение в движении тканей, которые люди в обсуждении ниже называют “дюпион» (картинку также см. в обсуждениях ниже), основа из тонких и ровных размотанных ниток, а уток — из толстых крученых ниток с утолщениями, в которых я подозреваю пряденые.
+4
x
Наплюсовали на 6
Наминусовали на 3
Реклама
Глеб
Ну теперь точно знаю во что новичков одевать:) спасибо за подборку большое!
Ольга Филипенкова
У вас Китай делают?
Глеб
Орда конец XIII. Короче, почти Китай:)
Ольга Филипенкова
Здорово :)

Вы аккуратнее, пожалуйста, опирайтесь на эту подборку — в ней речь идет о более раннем времени, пятом и восьмом веках. Мало ли к концу 13 в. ситуация на китайском текстильном рынке поменялась :)
Глеб
Ну то что считалось дешевой тканью ей и осталось. Технологии за эти века практически не изменились. Только производство парчи встало чуть на другой уровень, по идее.
Babaika, в нашем блоге вы можете найти ссылки на скачивание статей по шелку и другим тканям)
возможно, это поможет вам в вашей реконструкции.
Ольга Филипенкова
Спасибо доброму админу, сделавшему заголовки :)
Клим
Спасибо огромное — подборка отличная. Люто плюсую)))
Гусынин Владимир
Последних радостей лишают, изверги.
tot ,s dct 'nj ghjbkk.cnhbhjdfnm =)
еще бы это проиллюстрировать)
Ольга Филипенкова
Это ж искать надо :) В самой книге иллюстрации малочисленны, черно-белы и плохи качеством, и этих тканей нет. Найду картинку аутентичной китайской ткани — положу.
по описанию не всегда ясно как выглядит ткань.
иногда одна и та же «тряпочка» именуется по-разному
опять же ТКАНИ С НЕПРОПРЯДАМИ- что конкретно вы имеете ввиду? Дюпион, туссу или шелк дубового шелкопряда?
Ольга Филипенкова
Да все вместе. В сортах негодных тканей не разбираюсь :)
а зря)
чтобы делать выводы как в последнем абзаце вашего эссе, неплохо бы в тканях и видах этого самого шелка разобраться)
Ольга Филипенкова
Зачем? Если в средневековых находках интересующего места-времени нет тканей из пряденых нитей, то все ткани, содержащие пряденые нити, можно отмести сразу, не тратя силы на то, чтоб разобраться в их разновидностях.
Вот в том, что более-менее похоже и может быть использовано, разбираться надо, да.
Ольга Филипенкова
Отвечаю второй раз, более обстоятельно (чувствуется, есть необходимость).

Под «тканями с непропрядами» я подразумеваю шелковые ткани, на которых есть утолщения и прочие неравномерности. Такие неравномерности могут быть на пряденой шелковой нити, но не на размотанной (т.к. размотанная шелковая «паутинка» равномерно тонкая). Вообще, точнее было бы выразиться «ткань из пряденых нитей», но я решила, что и так все поймут — ткани-то известные.

«Испорченные коконы» в первой цитате — это те, из которых улетели бабочки. Из этих прогрызенных коконов делают шелковую вату и прядут ее, как любое другое волокно. Разнообразный «дикий шелк» (в т.ч. тусса) тоже делается в основном из прогрызенных коконов и, следовательно, входит в обсуждаемую категорию.
еще такой вопрос
«Между тем, не упоминается никаких сведений об экспорте тканей из пряденых нитей, подобных чоу, в Европу. Поэтому использование их в комплектах на Русь, Скандинавию и другие местности, где не было шелководства, представляется необоснованным.»
а есть ли данные по НАЙДЕННЫМ тканям на Русь и Скандинавию.Все же судить по данным Экспорта об их распространении как-то несерьезно.
Ольга Филипенкова
Мне упоминания изделий из пряденых шелковых нитей на Руси и в Скандинавии не попадались вообще (за исключением одной весьма специфиццкой ленты, упомянутой в Birka III как B1. См.указ.соч., стр. 76 и далее). Если бы попадались, то и данные об экспорте не надо было бы привлекать.
ок.
очень здорово, что Вы нам рассказали про китайское шелководство.
Но ваши выводы при имеющейся информации слишком смелые.
Ольга Филипенкова
О темпора, о морес! Про источники на ткани с непропрядами в движении не было слышно вообще ничего, вот совсем ничего. Я выкладываю информацию, что где-то они все же были, и вместо того, чтоб спасибо сказать, господа реконструкторы на меня набрасываются с критикой!
Повторюсь, Вы нам привели выдержки из ОДНОЙ книги с Китайскими названиями. Из этого нельзя сделать Глобальный вывод о ШЕЛКОВЫХ ТКАНЯХ С ПЕПРОПРЯДАМИ.
как минимум нужно также располагать данными об археологических находках шелка(с подроообнейшими описаниями-как они сделаны) на территории Руси и Скандинавии.
НЕПРОПРЯД-не может быть единственным и главным аргументом.
для начала нужно понять Что имелось ввиду под этими загадочными названиями " чоу, гуа, си".
Ольга Филипенкова
У Вас есть сведения о находках тканей из пряденых нитей на Руси и в Скандинавии? Приведите. Я с удовольствием узнаю, что они все-таки есть.
Дюпион сложно назвать тканью низшего качества…
«Гладкие ткани низшего качества. Характерным признаком этих тканей, обозначаемых терминами чоу, гуа, си»
поэтому-иллюстрацию в студию)
Ольга Филипенкова
Это по нынешним меркам оно хорошая ткань, а по древним — совершенно не обязательно. То, что нам — модная фактурность, им — заводской брак :)
я считаю этот ответ не аргументированным)
нет ни точных названий тканей(с переводом на наш язык), ни иллюстраций)
Ольга Филипенкова
В первой цитате приведены точные (!) китайские названия, три штуки (иероглифы пришлось опустить по техническим причинам, в книге были). Так как это китайские реалии, перевести их невозможно.
это КИТАЙСКИЕ названия. Сейчас таких видов шелка просто нет, если что.
Ольга Филипенкова
А я об чем.
в общем, это неизвестные ткани, ПОЛУЧАЕМЫЕ ИЗ ОТХОДОВ =)
тогда уж не до экспорта…
меня смутил заголовок статьи очень…
если их невозможно перевести или найти им современные аналоги, то КАК можно утверждать что-то?
отсутсвует предмет разговора по сути.
Мы НЕ знаем про какой шелк идет речь.
повторюсь в N-й раз-ни картинок, ничего(
опять же-где написано именно про Дюпион, и что ЭТА ткань была ТКАНЬЮ НИЗШЕГО КАЧЕСТВА?
Ольга Филипенкова
Объясните мне, пожалуйста, как в книге про шелкоткачество средневекового Китая может быть написано про современную нам ткань? :)
в данной книге говорится о НЕПОНЯТНЫХ ТКАНЯХ, т.к. перевод и картинки отсутствуют)
объясните, с чего Вы взяли, что это современная ткань?)
Ольга Филипенкова
Если дюпион продается в магазинах в наше время, то чем он не современная ткань :)

Шелк Дюпион — это шелк, смотанный с двух коконов, обычный шелк сматывается с одного кокона.
Такой шелк отличается утолщенными нитями, большим количеством одинаковых узелков, а также высокой прочностью и превосходным блеском.
А аргументировать свой пост Минусиками-это тоже не комильфо
Оля, нельзя делать столь глобальные выводы не разобравшись в вопросе досконально.

Интерес ваш похвален, но нужно аккуратнее с информацией обращаться.
Ольга Филипенкова
1. В историчном китайском шелке из размотанных коконов утолщений и узелков на нитях нет вообще никаких. Если есть, то это ничем хорошим не считается.
2. Минусиками я не аргументирую, а выражаю свое мнение по поводу Ваших высказываний. Ваша беда, если не видите разницы.
3. Я с Вами на брудершафт не пила, чтоб Вы меня Олей называли. Держитесь приличий, пожалуйста.
хорошо, engisdottir, пожалуйста будьте столь любезны тогда привести данные по историчному китайскому шелку критериям оценки его качества в древности.
Ольга Филипенкова
Вы торгуете этим шелком, что ли?
Не стремайтесь Вы так. Куче народа пофиг на источники, им лишь бы красиво, так что не пострадают Ваши торговые интересы ))))
помимо вашей Скандинавии есть куча стран и регионов, это первое.
Второе-ваши выдержки из статьи ничего не доказывают, это нельзя назвать исследованием)
третье- ваш тон, engisdottir, по Вашим же меркам куда более распущен, чем мой =)
четвертое- Вы опять сделали вывод на пустом месте-что куче народа Пофиг на историчность)
Ольга Филипенкова
1. И что? Я забочусь о том, в чем разбираюсь. О реконструкторах раннятной Скандинавии в первую очередь. Не самая малопопулярная тема, кстати :)
2. А кто Вам сказал, что это исследование? Сами придумали, сами опровергли.
3. Спасибо, я в курсе. Не нравится — так никто Вас в эту тему не звал.
4. Вам таки известно, на основании чего я сделала свои выводы? Да Вы телепат. Три года контроля историчности на крупном раннятном фестивале совершенно убедили меня в этом, знаете ли.
Ольга Филипенкова
Ой. Плохо сформулировался последний пункт. Упомянутая деятельность убедила в существовании кучи пофигистов, а не в телепатических способностях собеседницы, конечно же )))))
«Между тем, не упоминается никаких сведений об экспорте тканей из пряденых нитей, подобных чоу, в Европу. Поэтому использование их в комплектах на Русь, Скандинавию и другие местности, где не было шелководства, представляется необоснованным.»
тогда к чему этот Вывод?
если данная заметка не претендует на исследование, то это уже просто ваши личные предположения.
Здесь я вижу лишь цитаты из одной работы по Китайскому шелководству(как аргумент) и конечный вывод.
Если вы пропустили пару пунктов-извините, я пока не телепат(((
Ольга Филипенкова
Вывод, конечно, хромает на обе ноги, я и сама это вижу. Но я ведь знаю, какова реконструкторская публика: увидев, что любезная сердцу ткань «была», они радостно побегут хватать и шиться, не разбирая, подходит это им на их конкретный регион-период или нет. С целью немного предостеречь людей к этой подборке цитат и были приписаны два последних предложения. Вот к чему этот вывод.
Глеб
А какие у вас, собственно, источники на эту ткань? На какой период и регион? А то, боюсь, у меня часть может оказаться такой…
Babaika, вы с кем сейчас говорите?)и про какую именно ткань?
собственно, для меня весь диалог сводится к попытке понять КАКИЕ ТАКИЕ ТКАНИ В КИТАЕ СЧИТАЛИСЬ НИЗКОСОРТНЫМИ И ИХ НЕ ЭКСПОРТИРОВАЛИ.
прямо таки детектив… кто скрывается под масками чоу, гуа, си =)))
и их фоторобот хочу)
Глеб
Это комментарий к вашему ответу про дюпион. Который с фотографией.
а это нужно читать источники на конкретный период/регион.шелк не только из китая был.
Глеб
Ну для нашего периода/региона — практически только:) А где таки и когда упоминался дюпион?
я ордой не интересовалась пока)
и кстати смысл упоминания был в том, что навряд ли Дюпион из тех самых «отходных» тканей.
Ибо этот самый дюпион наиболее известная шелковая ткань с непропрядами.
Повторюсь-я хочу понять что скрывалось за теми терминами.Вот и все)
Глеб
Полагаю, что в основном то, что называется туссой сейчас в магазинах. Не имеющий ничего общего с туссой шелк из пряденых нитей.
2. Туссар – это сорт сурового шелка цвет волокон варьируется от темно-коричневого до медового, который в основном используется в украшение интерьеров. Этот сорт шелка, в отличии от шелка малбери, не может быть назван роскошным, но у него есть свои достоинства и свои потребитель. Шелковые нити сорта туссар вырабатываются шелкопрядом, лат. Antheraea mylitta, который разводится на деревьях в естественных условиях. Культивация шелка туссар является основным источником дохода для многих семейных общин Индии.
3. Туссар из нити дубового шелкопряда — нить этой разновидности сорта туссар, вырабатываемая дубовым шелкопрядом, лат. Antheraea proyeli, является боле тонкой, чем обыкновенная нить туссар. В Индии шелкопряд этой разновидности разводится в естественных условиях на дубовых деревьях, которые произрастают в больших количествах в предгорье Гималаев на территории штатов Манипур, Гимачал Прадеш, Утар Прадеш, Асан, Мегалайя и Джамму и Кашмир. Китай является лидеров в производстве шелка «туссар» из нити дубового шелкопряда другого вида, лат. Antheraea pernyi.
Шелк диких гусениц желтоватый, этот оттенок остается при крашении. Волокна более неровные — где тонкие, где толстые, но очень прочные. Ткань тусса имеет неровную поверхность из-за разной толщины волокон — шершавую с утолщениями.
даже тут 2 вида.
а Туссой в продаже называют совершенно разные ткани! с терминологией вообще весьма сложно(
Глеб
Ну я про это и говорю. Подают шелк с непропрядами, который жутко сыпется. Это не «дикий» шелк. Это как раз пряденый.
лезет сильно только дубовый, волокнистый
Тусса мало чем отличалась от тафты стандартной.
Термины так загадочны(
Ольга Филипенкова
Во-во. Вы бы сами сначала с терминами разобрались, а потом бы и спрашивали меня: «что конкретно вы имеете ввиду: дюпион, туссу или шелк дубового шелкопряда».
а кто поднял тему?)
взялся за гуж-не говори, что не дюж.
Ольга Филипенкова
Э, нет, тут никто никому ничего не обязан.
тогда непонятно-зачем вообще эта тема поднята?
только людей запутали громким заголовком.(
Шелк «Дюпион» — это техника ткачества, при которой две нити совмещаются вместе «в накладку», в результате чего на ткани получаются утолченные штрихи или узелки, неравномерно размещенные по всей поверхности ткани.
Клим
Какой у вас, женщины, черт возьми, умный разговор. Приятно читать, у меня прям новая извилина отрастает.
Ольга Филипенкова
Боюсь, по мере развития дискуссии это стало не так…

Клим! Вы ведь, как ученый, логикой хорошо владеете. Скажите (сделайте милость), есть ли в этих моих утверждениях логическая ошибка или же нет и все нормально?

> Между тем, не упоминается никаких сведений об экспорте тканей из пряденых нитей, подобных чоу, в Европу. Поэтому использование тканей из пряденых нитей (напр., чесучи) в комплектах на Русь, Скандинавию и другие местности, где не было шелководства, представляется необоснованным.
а мой вОпрос логичен, я считаю
ЧТО В ТАКОМ СЛУЧАЕ engisdottir НЕ РЕКОМЕНДУЕТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ, какая это ткань?
современный эквивалент? перевод хочу иероглифов)
или если его нету(т.е. такая ткань нынче просто не делается) тогда в чем соль поста? разве что информационно-просветительская.
также- а кроме китая шелк неоткуда не привозился?
Ольга Филипенкова
Козочкаберезочка, тут не с Вами разговаривают. Мое терпение лопнуло. Уйдите вон из этой темы.
варитесь в собственной глупости, оля.)
полно других видов низкосортного шелка, которые к слову в реконструкции практически никем и не используются)
кстати, есть еще дубовый шелкопряд.про него в книге ничего не слышно?
А мне специалисты говорили, что сейчас практически все например индийские и узбекские шелковые нитки делают из нитей дубового шелкопряда. Что из нитей тутового шелкопряда шелковые нитки делают только в китае и японии. Качество налицо разное. Кто держал в руках китайские некрученые шелковые нити — тот поймет, в чем разница. Впрочем, все это — разговор в пользу бедных.
Хорошо, что Ольга пытается нести просвещение в массы. ОТ того факта, что в скандинавии не было найдено шелка с непропрядами, у нас в России не станут массово доступными шелковые китайские домоткани элитного качества. Альтернатива одна — фабричные ткани. Так что или неправильный непропряд, или некомильфо фабричка, или пролезь в игольное ушко и найди правильный шелк. С самитом та же история. Узорного правильного самита нет. Все используют заменители. Меньшее зло иногда приходится выбирать.
да что вы) у меня лично есть абсолютно гладкие ткани БЕЗ НЕПРОПРЯДОВ, но РУЧНОГО качества.
да, у меня тоже :) но это редкость, не правда ли?
нет)))с чего вы решили) в нашем ассортименте и у Булавки таких тканей полно)
и тафту купить легче дюпиона)
про виды
Существует 5 основных видов шелка. Эти виды получают от разных видов шелковых червей. Основные виды шелка — это малбери, туссар туссар из нити дубового шелкопряда, муга и эри. В противовес шелку сорта малбери или тутовому шелку, остальные сорта обычно называют обобщенно — не тутовые сорта шелка.

Малбери

Большая часть мировой шелковой продукции относится именно к этому сорту, являющемуся продуктом жизнедеятельности тутового шелкопряда, лат. Вombyx mor, который питается листьями тутового дерева. Этот вид шелковых червей прекрасно разводится в неволе. Основными производителями шелка малбери являются штаты Карнатака, Андра Прадеш, Тамил Наду, Джамму и Кашмир, а также Западный Бенгал, на которые приходится 92 % общего объема производства шелка-сырца малбери в Индии.

Туссар

Это сорт сурового шелка медно-красного цвета, который используется, в основном, для изготовления мебельной обивки и других интерьерных тканей… Этот сорт шелка, в отличии от шелка малбери, не может быть назван роскошным, но у него есть свои достоинства и свои потребитель. Шелковые нити сорта туссар вырабатываются шелкопрядом, лат. Antheraea mylitta, который разводится на деревьях в естественных условиях. Культивация шелка туссар является основным источником дохода для многих семейных общин Индии.
Туссар из нити дубового шелкопряда — нить этой разновидности сорта туссар, вырабатываемая дубовым шелкопрядом, лат. Antheraea proyeli, является боле тонкой, чем обыкновенная нить туссар. В Индии шелкопряд этой разновидности разводится в естественных условиях на дубовых деревьях, которые произрастают в больших количествах в предгорье Гималаев на территории штатов Манипур, Гимачал Прадеш, Утар Прадеш, Асан, Мегалайя и Джамму и Кашмир. Китай является лидеров в производстве шелка «туссар» из нити дубового шелкопряда другого вида, лат. Antheraea pernyi.

Эри

Известный также под именами энди и эрральди, шелк сорта эри производится из перекрученной шелковой нити, получаемой из коконов, открытых с обоих концов. Шелковая нить для шелка этого сорта вырабатывается разводимым в искусственных условиях шелковым червем, лат. Philosamia ricini, который питается листьями касторовых деревьев. Культивация шелка эри является важной хозяйственной отраслью в связи с высоким содержанием протеина в куколках червя Philosamia ricini. С давних времен этот вид шелка используется для изготовления чаддара (традиционная верхняя одежда в Индии).

Шелк муга

Этот сорт шелка золотистого цвета является основной продукцией шелководческой отрасли Индии. Шелк этого сорта производится из нити, вырабатываемой шелковым ассамским червем (лат. Antheraea assamensis), который питается листьями ароматных пород деревьев и разводится частично в искусственных условиях. Сорт шелка муга получил широкое распространение в штате Асан и стал неотъемлемой частью его традиций и культуры. Шелк муга — дорогая ткань, которая используется для изготовления сари, мекхалы (расшитый орнаментом пояс или юбка в пол в некоторых странах Азии) и чаддара.
Глеб
А с исторической точки зрения это как выглядит?
с исторической точки зрения я пытаюсь понять Какие ТИПЫ ТКАНЕЙ из каких ВИДОВ ШЕЛКА упоминаются в книге, т.к. древнекитайские слова мне к глубокому сожалению ситуацию не проясняют.
Глеб
Что-то я боюсь, что никаких подтверждений наличия не тутовых сортов в средневековье мы не найдем…
это уже другой вопрос)не бойтесь)
Ольга Филипенкова
Про не-тутовый шелк. Нашла упоминание находки не-тутового шелка на Индию 2 тыс. до н.э. Не средневековье, но все равно приятно.
www.gazeta.ru/science/2008/05/26_a_2735430.shtml — газетная публикация
precedings.nature.com/documents/1900/version/1 — научная публикация (спасибо Торунн, доставшей ссылку)
TruggviRosti
мрак. я сломал моск.))))
самое печальное, что так и осталось загадкой что же из себя представляли ткани чоу, гуа, си =(((
Ольга Филипенкова
Нет чтоб самим покопаться, раз интересно. Гугль для всех одинаковый.
Глеб
Гугль, боюсь, тут уже не поможет. Слишком тонкий вопрос:) Но литературы понаписана тьма. Особенно китайцами.
гугль скуп на подобную инфу, увы(
Глеб
Вернусь домой — проверю свои книжки… У меня было несколько статей, теоритически способных помочь. На английском, правда.
Ольга Филипенкова
Сделайте милость. Меня английский нисколько не смутит.
Глеб
Ну это когда дома буду…
Базовый репертуар древних шелков включал в себя, во-первых, гладкие ткани, называемые мань 縵, которые подразделялись на несколько типов. В их числе шелк-лянь 練, вываренный посредством кипячения; шелк-цзюань 絹 с плотными редкими нитями; шелк цзянь-縑 с двойными нитями и, наконец, белый блестящий шелк-су 素. В дальнейшем термином су стали обозначать шелк-сырец и сделанную из него ткань, имеющую натуральный цвет. Все типы древнекитайского гладкого шелка сводятся к тафте и оснòвному репсу, характеризуясь при этом плотностью 60–90 нитей основы и 30–50 нитей утка на 1 см2. Лучшей гладкой тканью письменные источники называют шелк-ва 襪, судя по его литературным описаниям, представлявший собой тонкую белую блестящую ткань, которую в европейских изданиях обычно именуют «ледяной (глянцевитой) тафтой». Говорится, что такая ткань производилась в I–II в. н.э. на п-ове Шаньдун, затем секрет изготовления был утрачен, но упоминания о «ледяной тафте» сохранились в легендах. Рассказывалось, например, что шелк-ва производился из нитей коконов волшебных шелкопрядов — огромных червей, с чешуйчатым телом и рогами, обитавших где-то в чудесных горах, вдали от мира людей, и вивших многоцветные коконы под снежным покровом. Ткань, полученная из их нитей, как будто имела чудесные свойства: она не намокала в воде и не горела в огне.
Другие типы древнекитайских шелков — это чжоу 縐, ша 紗 и ци 綺. Чжоу — шелковый креп (его синонимом иногда выступает прочная конопляная ткань высокого качества), изготовленный из нитей слабой или сильной скрутки (в последнем случае плотность нитей основы и утка равнялась соответственно 40–60 и 40–50 на 1 см2). Ша — газовые ткани, представленные гладкими и узорчатыми шелками-ху 縠. К данному типу изначально примыкал и шелк-ло 羅, который, согласно объяснениям в древних текстах, являл особую разновидностью узорчатой газовой ткани. Впоследствии знак ло приобрел в китайском языке максимально широкое значение — «шелковая ткань». Все древнекитайские газовые ткани характеризуются употреблением двух разных видов основы — «фоновой» и «работающей» (или «газовой»), и наличием «глазков», расположенных в шахматном порядке. Они имеют «просветы», разделяющие в полотняном переплетении группы трех уточных и четырех основных нитей (среди последних — две «работающие» и две, образующие фон, их соединяет одна нить утка).
Ольга Филипенкова
Северина, к чему это?
В теме интересовались терминами-названиями разных шелковых тканей, производимых в Китае и их описанием
Ольга Филипенкова
Источник цитаты припишите, пожалуйста. Где тексты с нормально приведенными иероглифами дают…
Скажем так, для общего развития всех нас :)
по картинке- такую ткань впервые вижу.она какая-то матовая вовсе.
пы.сы.зато вон как несколько человек активизировались)источники давай рыть)))читать-перечитывать))))
все во благо)
Ольга Филипенкова
Несколько человек… «Мы пахали», ага. Источники тут приводила одна я, ну и Северина подключилась в конце. А вы только спрашивали.
Ольга Филипенкова
А, вижу, несколько. Прошу прощения.
гугль переводит как ОЧЁСКИ
вот такой вариант нашла о_О БУРДЕСУА (фр.). Материя из шелковых оческов.
также про ткань из оческов из некоего произведения (вроде как 13в)
".не может и не должен делать рельефных или сетчатых (trebuchiez) тканей не из хорошего шелка или не из хороших обрывков (chies) без ниток и оческов; ибо иного рода изделия нехороши и должны быть разрезаны и уничтожены; "
отсюда www.13c.ru/forum/viewtopic.php?t=130&postdays;=0&postorder;=asc&start;=30
Насчет экспорта китайского шелка в принципе

«Входя в число наиболее массовой экспортной продукции, китайские шелковые ткани еще до начала нашей эры попали в предельно отдаленные от Дальнего Востока регионы, вызывая повсюду восхищение и стимулируя становление собственного шелкоткачества. Ханьские власти не только не препятствовали их распространению за пределы империи, а напротив, всячески поощряли знакомство с ними соседних народностей. Правителям периферийных областей предписывалось обучать «варваров» шелководству и шелкоткачеству, дабы поднять их до уровня «цивилизованных народов». В результате продвижение культуры шелководства на Запад — в сторону Восточного Туркестана, началось еще в I—II вв. А в V-VI вв. в Турфанском оазисе было налажено самостоятельное шелкоткацкое производство, выпускавшее гладкие и полихромные ткани, причем по технологии, качественно отличной от китайской. Нити получались из коконов, уже покинутых бабочками, из-за чего они имели сильную скрутку и неодинаковую толщину. Узоры изготавливались утком, и для упрочнения ткани в нее иногда вводились нити из конопли и шерсти. К V в. шелководство и шелкоткачество достигло Мерва и оттуда к концу V — началу VI в. проникло в Южный Иран (область на юго-восточном побережье Каспийского моря). Приблизительно в то же время сложилась и согдийская школа шелкоткачества.
В Европе, точнее в Древнем Риме, китайский шелк стал известен во времена Александра Македонского, сразу превратившись в предмет роскоши (за него платили золотом), окруженный всевозможными легендами и суевериями. Римляне были убеждены, в частности, что шелковые ткани изготавливаются из древесного пуха и обладают чудодейственными свойствами. Однако с шелководством Европа познакомилась гораздо позже, при императоре Юстиниане, когда в Византию была доставлена грена.
Основное место в византийском шелкоткачестве, центры которого были сосредоточены в Греции и Сирии, заняла парча, затканная золотыми и серебряными нитями и украшенная богатой вышивкой, жемчугом и золотом, которую тоже ценили подобно драгоценностям. Одеяния из самых дорогих шелковых тканей были исключительной привилегией членов императорской фамилии, из более дешевых — высокопоставленных сановников. Эти ткани попадали и в Европу в виде даров королевским семьям.
Из Византии шелководство и шелкоткачество пришло в страны арабского ареала (от Северной Африки до Южной Испании), а затем — в Италию (в эпоху средневековья) и Францию (в эпоху барокко). Но и после утверждения византийского, арабского и европейского шелкоткачества китайские шелка продолжали цениться на Западе в полном смысле слова на вес золота. Их красота и качество столь завораживали европейцев, что из этой «языческой» ткани исполнялись даже одеяния высших католических иерархов.
Прямой экспорт китайских шелков в Европу начался в XVI в. и достиг своего пика к середине XVIII в. Причем, если в конце XVII — начале XVIII в. преобладал вывоз шелка-сырца, то с 30-х гг. XVIII в. в Китае стали массово закупаться готовые ткани, преимущественно бархат, парча и полихромные шелка, которые лучше всего отвечали запросам стиля «шинуазри».
Для России ее знакомство с китайским декоративно-прикладным искусством началось именно с шелков и задолго до Петра I и увлечения российского общества европейским «шинуазри». По свидетельству архивных источников, еще в XVII в. китайские шелка достаточно активно использовались при отделке царских интерьеров в Москве и подмосковных резиденциях. Ими обивали стены покоев и обтягивали предметы мебели.»
Ольга Филипенкова
Северина, указывайте источник цитаты, пожалуйста!
Из статьи Кравцовой М.Е.

Ст. опубл.: Духовная культура Китая: энциклопедия: в 5 т. / гл. ред. М.Л. Титаренко; Ин-т Дальнего Востока. — М.: Вост. лит., 2006–. Т. 6 (дополнительный). Искусство / ред. М.Л. Титаренко и др. — 2010. — 1031 с. С. 282-288.

Литература, используемая при написании статьи:
Литература:
Виноградова Н. А. и др. Традиционное искусство Китая. Терминологический словарь. М.,1997; Лубо-Лесниченко Е. Древние китайские ткани и вышивки (V в. до н.э. – III в. н.э.) в собрании Государственного Эрмитажа. Л., 1961; он же. Китай на Шелковом пути. М., 1994; Кравцова М.Е. История искусства Китая. СПб., 2004; Моран А. де. История декоративно-прикладного искусства. М., 1982; Стужина Э. П. Китайское ремесло в XVII–XVIII вв. М., 1970. Шелковый путь. 5000 лет искусства шелка. СПб., 2007; Шефер Э. Золотые персики Самарканда. Книга о чужеземных диковинах в империи Тан (Пер. с англ.), М., 1981; Сычжоу чжи лу Хань Тан чжиу (Шелковый путь. Ткани [эпох] Хань и Тан. Пекин, 1972; Чжунго гунъи мэйшу цыдянь (Словарь китайского декоративно-прикладного искусства)/Под ред. У Шаня. Тайбэй, 1991; Scott H. The Golden Age of Chinese Art. The Lively T’ang Dynasty. Tokyo. 1970; Textiles in the Shoso-in. Vol. 1–2. Tokyo. 1963; Watson G. C. Y., Wardwell A.E. When Silk was Gold: Central Asian and Chinese Textiles. N.Y., 1997.
Ольга Филипенкова
Спасибо :)
возможно это оно( было изначально такое предположение)
Буретный шелк. Его невозможно аккуратно размотать, потому его просто расчесывают.
Получают этот шелк из куколок, «живущих» свободно в природе. Это говорит о том, что шелкопряды питаются только тем, что растет самостоятельно, без участия человека и всяческих химикатов. На макрофотографии заметны узелки, которые невозможно расчесать. Эти узелки и есть показатель «нетронутого» шелка.
Ольга Филипенкова
Если Вы о картинке, то она под это описание, в принципе, подходит.
а в тафтяных тканях вы не подозреваете прядение? а в узорных?
Ольга Филипенкова
Не задавайте глупых вопросов. Там нитки бывают вообще без крутки (ос. уточные), какое прядение в таком случае?
Шелк «Дюпион» — это техника ткачества, при которой две нити совмещаются вместе «в накладку», в результате чего на ткани получаются утолченные штрихи или узелки, неравномерно размещенные по всей поверхности ткани.
Ольга Филипенкова
Не из одиночных же шелковых нитей делают все прочие ткани!

В общем, дойду до подобной ткани в магазине — помацаю и скажу точно, мотаная или пряденая там нитка. Раз уж у Вас (есть ведь, поди, кусок ткани в запасах!) руки не доходят…

Что за люди! Описаний читать не умеют, и интересующую тканьку самим рассмотреть лениво…
многоуважаемая engisdottir, раз вы подняли данную тему, мы ожидали что Вы досконально изучили самые любимые ткани реконструкторов.
как выглядит тафта я в курсе, спасибо)
меня интересовали ткани в статье упоминаемые.
вот вы наконец нашли нечто похожее где-то в интернете.
впервые этот ужас вижу(и надеюсь в последний раз).Вы правы-пускать это на отделку и одежду-нехорошо(
итак повторюсь, я хотела знать КАКУЮ ИМЕННО ТКАНЬ ВЫ ИМЕЛИ ВВИДУ при написании этой заметки, engisdottir.
Если вы внимательно перечитаете мои посты, то поймете откуда и куда плыл Дюпион =)
а то получается Слышу звон-не знаю где он.
так и у вас получилось с вашими статьями и Выводами, увы(
Ольга Филипенкова
Почистили бы Вы половину Ваших постов, а то их тут больно много. Одних несовпадающих определений туссы несколько штук. Я со столькими ветками сразу не справляюсь, честно.
туссы всего 2 вида, обычная и дубового шелкопряда)
если вы взялись судить, то придется справиться.
Автор топика запретил добавлять комментарии