Добрый день господа. Рад приветствовать всех любителей истории и вообще посетителей данного ресурса.
Вот я решил написать свою первую статью на этом сайте, так что не взыщите.
Собственно — это не конкретная статья. Это изложение собственных мыслей, гипотез и просьба поделиться любой информацией по данному вопросу, для принятия окончательных решений.
Начну издалека. Совсем недавно я встретился с Климом Жуковым, где зашёл разговор о коннице Святослава Игоревича, в частности в битвах под Доростолом. Конкретно, при каких обстоятельствах зашёл этот разговор пока тайна, которую посетители данного ресурса скоро узнают.
Собственно конница Святослава под Доростолом, легендарное эпическое противостояние с Иоанном Цимисхием. Сам вопрос об использовании конницы русами закрыт. Они её использовали, причём в бою об пишет и Скилица:
«В один из дней, когда ромеи рассеялись в вечернее время для принятия пищи, конные и Пешие варвары, разделившись на две части, устремились из двух ворот города — из восточных, которые было приказано охранять стратопедарху Петру с фракийским и македонским войском, и из западных, к которым был приставлен сторожить Варда Склир с воинами Востока. Вышли они, выстроившись в боевой порядок, и тогда в первый раз появились верхом на лошадях, в предшествующих же сражениях бились пешими.»
krotov.info/acts/10/lev_diak/skilic.htm
И Лев Диакон
«…Сражение не пошло дальше этой перестрелки, и ромеи удалились в лагерь, чтобы поесть, а скифы к концу дня выехали из города верхом — они впервые появились тогда на конях. Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели.»
krotov.info/acts/10/lev_diak/leo_9.htm
Причём Диакон в этом моменте нагло врёт. Поскольку пишет:
- а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели.
Ездить на лошадях славяне и варяги умели ещё в 9 веке. Это доказано многочисленными археологическими раскопками, когда были найдены поводья, стремена и тому подобная конская упряжь. Но тут встаёт вопрос, а насколько развита была конница Руси или это была просто ездящая пехота, которая перед боем спешивалась и атаковала врага? То, что конники Святослава проиграли Византийской армии, думаю лучшей на тот момент армии мира и возможной вообще лучшей армии за всю историю Византийской Империи — вовсе не показатель качества. Кроме того, руси (подданным князя Святослава и его вассалам) необходимо было противостоять кочевникам, что они и делали, причём весьма успешно.
Единственным абсолютным доказательством существование конницы, как боевого рода войск, могут быть находки специализированного снаряжение для конного боя: щитом особой (каплевидной к примеру) формы, стремя тоже специальнйо формы. И вот тут ситуация прямо-таки обратная. До периода княжения Владимира, когда практически вся княжеская армия стала конной, находки говорят, что княжеские воины хоть и ездили на лошадях, но на них не воевали. А именно среди конской упряжи находят: только круглые «норманские» щиты, с которыми ездить и сражаться на лошади очень затруднительно, или же стремена круглой формы, с которых стрелять из лука просто невозможно.
Однако не будем забывать, что больше половины войска Святослава погибло под Доростолом, и сам он с большей частью оставшихся воинов погиб на острове Хортица. Могло вместе с погибшими воинами, безусловно самыми лучшими и богатыми, пропасть и снаряжение для конного боя. На мой взгляд — да!
Но это только моё мнение, не более. Для внятного ответа, на этот вопрос, необходимо подборка археологических находок по десятилетиям. Ведь, как было сказано выше, во время князя Владимира Святославовича и даже уже во времена его брата Ярополка, княжеские армии уже становились практически полностью конными. Нужно узнать хотя бы примерную тенденцию и временной промежуток, за сколько лет произошёл переход от ездящей пехоты, до боевой конницы.
Собственно за этим я обращаюсь к уважаемым посетителям. Буду благодарен за любую информацию. Так же рад буду услышать любые мнение. Как говориться в споре рождается истина.
С уважением Асенар.
Говорить, что Лев Дьякон врёт, утверждая, что «скифы… ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели», думаю, не стоит. Вопрос в том, что понимать под умением ездить и сражаться верхом.
И ещё не соглашусь по поводу специализированного снаряжения конного воина. Наличие каплевидных щитов и особых стремян вовсе не обязательные атрибуты профессионального конного воина. Вопрос в том, с кого в разное время пытались брать пример (наивно было бы предполагать, что подход к организации конницы придумывали сами и с нуля)? Если говорить о тюрках и венграх, которые, судя по данным археологии, внесли значительный вклад именно в древнерусское снаряжение коня и всё, что касается стрельбы из лука, то щиты оказываются совсем необязательны, да и стремена с округлой подножкой совсем не мешали вышеозначенным товарищам стрелять из лука верхом.
Диакон точно пишет. "… скифы ездить и сражаться на лошадях не умели."
Вот это точное вранье. По поводу кочевников о них можно говорить, во время походя Святослава во Фракию, под Доростолом уже никаких наёмников не было.
И я не спорю про то, что венгры и печенеги внесли огромный вклад в развитие конного дела на Руси, но когда именно? Вот мне собственно говоря и нужны именно эти археологические находки, чтобы определить скорость «перевооружения». Сам я, если честно нужной информации (по десятилетиям) не нашёл.
Ещё не совсем понял про стрельбу из лука и щит?
А по поводу не умеют ездить. Скажем обычный гоп вполне умеет драться, но с точки зрения Федора Емельяненко он будет криворуким гамном. Думаю тут такая же ситуация.
Все вопросы к Климу Александровичу))))
Чтобы разобраться в коннице Святослава надо изучать кочевников.
Да, и чего большие круглые щиты эпохи викингов -«норманские», ведь как раз каплевидные стали у конницы норманов в 11 веке, их и стоит называть «норманскими».
Форма щитов в 9-11вв. и у византийских всадников могла быть круглой, да и довольно большого размера судя по изображениям.А округлая подножка стремян, а то и вовсе круглые стремена(например в 13веке) вовсе не мешали кочевникам отлично стрелять из лука с коня.
Лучше обратить внимание на появление у древнерусских дружинников колчанов типа печенежских и венгерских, тех же сабель и топориков-чеканов, тех же кочевнических уздечек и других элементов снаряжения и вооружения степных всадников.
Или на распростанение типов мечей со скруглением перекрестия и навершия, как в «Черной Могиле».
А с круглых сремян опять же, как мне сказали, стрелять из лука не возможно.
Про «Чёрную Могилу» читаю.
Щиты большие круглые с характерными умбонами — скандинавские эпохи викингов.
Не знаю, кто чего Вам сказал, но находки в погребениях печенегов и венгров говорят про то, что эти кочевники пользовались стременами с округлой подножкой и при этом отличались прекрасными навыками стрельбы из лука с коня.
В ПВЛ к примеру есть эпизод, который описывает как Святослав бросал копьё с коня. Вот это могло быть.
Скилица к примеру не пишет, что русы не умеют ездить на лошадях, а только то, что до "… до этого, они сражались пешими".
Насчёт стремян я уточну.
По стременам уточняйте, но и так известно, что в древнерусских дружинных погребениях те же типы стремян, что и у печенегов, гузов и венгров.Не определяет прямая или округлая подножка — возможно или нет стрелять из лука с коня. Вот скифы настоящие, те вообще без стремян прекрасно стреляли из лука с коня.
Автор приводит только цитаты арабских авторов, с ними варяги воевали только пеше, что не удивительно, поскольку на ладьях коней перевести затруднительно, а цитата Льва Диакона вообще приведена с урезками.
При это про Сиклицу, который ничго не говорит, что русы не умели сражаться конно, автор статьи молчит.
хм… как бы перевести лошадей через Ла-Манш и через Каспийское море совершенно разные задачи.
Кроме того вот выдержка из статьи Кирилла Михайлова
Единственное упоминание о коннице русов — это свидетельство Льва Диакона об эпизоде при осаде Доростола: «… скифы (русы) к концу дня выехали из города верхом — они впервые появились тогда на конях»31. Но эту неудачную попытку историк привел как смехотворный курьез, который ни до, ни после не повторился. Этот способ ведения войны, по мнению Льва Диакона, был для них не характерен.
Во-первых, автор забыл привести полную цитату, что Русы в добавок не умеют ездить на лошадях и не умеют пользоваться поводьями. Наверное, чтобы не дискредитировать свой источник.
Во-вторых, опять приводит только свои домыслы, говоря, что Лев Диакон считает ту конную схватку курьёзом.
В-третьих, заявляет, что единственным источником о боевом использовании коней это хроники Льва Диакона, хотя сам тут же, говорит о Скилице и его описании сражений
В общем совершает подлог и искажает факты.
Ну а дальше в статье идут только разговоры и рассуждение с цитатами из исторических источников не подкреплённые археологическими находками (по временам).
Особенно убило то, что первая битва схватка конницы была (согласно Михайлову) только в 1069 году, с половцами.
Автор тут банально врёт, поскольку уже в битве при Альме в 1019. Конница руси была вполне многочисленна.
А мне вот хочется по-другому. Я вот не понимаю, как ездящая пехота могла воеватьс кочевниками, и нанимать их. Когда степняки в любой момент могут разграбить обоз и уйти вместе с добычей и никто их не догонит.
Я вам ещё говорю Лев Диакон врёт и искажает факты, современник он или нет это не имеет значения.
Археологические находки говорят, что славяне и варяги умели ездить на лошадях с 9 века, пусть ваш Михайлов ещё раз почитает Кирпичникова. К кокнцу княжения Владимира Святославовича практически вся армия князя была конная. И этому есть археологические доказательства. В дальнейшим диалоге не вижу смысла.
Мне лишь нужны датитровка находок по десятилетеим, чтобы понять скорость появления конницы на Руси. Попробую сам всё-таик ещё раз поискать эти данные.
Тема называется конница Святослава, но это не значит, что я хочу подогнать факты под свою теорию. У меня пока их просто нет)))
Я всего лишь выдвинул гипотезу, о том, что лучшие воины Святослава погибли на Хортице вместе с ними и было утеряно специальное сняряжение для конного боя.
Понятно, что точно датировки у меня никогда не будует даже при разнице +- 10 лет. Но понятно же, что возникновение боевой конницы это дело не одного десятка лет, не могло же у Владимира на пустом месте она возникнуть.
Вы как археолог вообще-то должны различать «мирное» и «боевое» сняряжение конника.
И вот теперь принципиальный вопрос: мирное и боевое снаряжение КОННИКА это одно, но до сих пор шла речь о снаряжении КОНЯ, которое, как я говорил. о традиции конного боя прямо не свидетельствует. Посмотрите, как соотносятся древнерусские находки, например, сабель и мечей для второй половины 10 в.
клинками жесткого сечения че
тырехгранного (ромбического)
или шестигранного вида. В это
время появляются булавы ишестоперы и секиры с утяжеленным
обухоммолотком. Как основное
средство тяжелоконной борьбы
выступают копья с массивными
наконечниками с гранеными
жесткими втулками. Сабли исчезают из широкого обихода. По крайней мере, ар
хеология практически не располагает русскими
саблями XIV в., тогда как в XII—начале XIII вв. они
местами превалируют над мечами. Вместе с тем
на изображениях они встречаются, то есть их ограниченное распространение все же можно предположить.»
Клим Жуков «Всадники Войны».
Да, сабли исчезают… А вот Дмитрий Донской своему сыну завещает не меч, а саблю!
Есть документальные свидетельства о том, что русы сражались на конях против Иоанна Цимисхия конно и битве под Адрианополем. При этом слова византийских хронистов о том, что славяне и русы не знают узды и стремени и подтверждаются археологически.
Теперь пусть оппоненты, те кто считает, что под Доростолом русы первый раз воевали на конях и доказывают, что русы первый раз под Доростолом воевали на конях. Доказывают, что это были степные наёмники, что славяне пешими отражали набеги печенегов и т.д.
)))))
косвенных же очень даже много — про тех же славян и их набеги в 6-7 веке на византийцев.
Потому-то и считаю что коница была. Не думаю что она была крутой и многочисленной — основная мощь Святослава — пехотная стена щитов. Ее кстати весьма сложно раздолбать — те же норманы Вильгельма Завоевателя подтвердят.
Интересно если бы конное феодальное ополчение какого-нибудь европейского сеньёа было бы разбито византийцами, их хронисты тоже утверждали бы, что европейских варвары не умеют ездить на лошадях.
Кстати первая битва в которой викинги сражались на лошадях это Сулкоите в Ирландии в 968 г
Да нет — как раз нормандских всадников византийцы знали очень хорошо — на службе у Империи их было полно. Правда, все же, это было уже позже Святослава лет эток на сто. На момент же — европейская конница при Генрихе Птицелове (если память) вполне себе успешно наваляла в открытом бою тем же венграм, и была вполне боеспособна.