Изображения опередившие время.

Штудируя всякое западно европейское изо сталкиваюсь порой с некоторыми вещами, которые в рамках четкой исторической концепци и временной линии обьяснить никак не могу. Вот некоторые из них.

1. Широко известная фреска «Распятие» руки Лоренцетти, датируемая 1327 годом. Есть там 1 фрагментик интересный. Собственно:

На лицо просто образцовый салет, причем обтянутый тканью (как маловероятный но все же возможный вариант — формованный из кожи). Обтяжка шлемов тканью известна и  вопросов не вызывает. Особенно когда видишь вот такое:

  

Согласитесь, шлема идентичной формы, схожейконструкции — на фреске еще и забрало есть. И весма похожего оформления. Мешает только датировка фрески  в 1327 год, когда и бацинет то еще вот только-только зарождается. ;)

 

2. Всем известно что полная латная защита рук с пластинчатым прикрытием локтевого сгиба изнутри и подмышек появляется  к середине 16 века. Есть правда спорные комплекты типа того, что стоит в замке Грансон — но на то они и спорные и вполне могут быть подделками 19-го века. И все бы было безоблачно, если бы не Святой Хорхе кисти Хайма Уге. ;)

 

А Хорхе датируется однозначно — 1459 годом. Вуаля.

 

Вот и возникают вопросы — или с датировками изображений что то не так, или с общей картиной эволюции вооружения в Западной Европе??? ;)

+4
x
Наплюсовали на 1
Реклама
Клим
: Как обычно, ряд занудных замечаний:
1.Как известно, считается, полная ламинарная защита рук изнутрЕ распространяется к 1510 гг.
2.Помимо Хорхе Уге есть еще Рене Анжуйский, который нам тоже нарисовал абсолютно полную ламинарную защиту локтевого сгиба.
В общем, оба изображения совсем не секретные, современной науке известные, на учет взятые.
Макс Шишкин
Zhukoff: А как наука это объясняет? Ламинарная защита локтевого сгиба — это да, у Анжуйского. А вот защиты подмышек на 1460 — увы я не знаю.
Ну да хрен с ним — а как быть с саледом на начало 14 века????
Alex-Axel
Zhukoff: добавлю ещё фото иконы св.Георгия (для меня по крайней мере) тоже не вписывающейся в рамки:
Alex-Axel
Zhukoff: и ещё одно фото ккрупнее:
Клим
Alex-Axel: Ты к чему эту картинку привел?
Zhukoff: тут вот какая история — меня зацепило что на корпусе — классика, ну простой ламелляр по ходу, а руки и ноги какие-то сегментные — вот резала глаз «неканоничность» иконы! правда я так и не узнал когда была она создана, но возможно и нет ничего такого, если её писали в конце 19 века!?
Клим
OleksandrMihaylov: Бро, ты вообще серьезно?
Во-первых, на корпусе чешуя, во вторых, это православная икона 20 века.
Zhukoff: сорри, да уж загнался, я наверное больше пересматриваю икон явно не 20века… и тут тема :((
Zhukoff: и всё-таки чё у него на ногах и руках надето?
Клим
OleksandrMihaylov: фантастическая хрень у него на руках.
Иван Киселев
Zhukoff: нууу, прямо таки фантастическая :) Типичные доспехи катафрактариев. И панцирь с птетургами, что опять же относит нас к греческим доспехам
Артём
Xenophon: изображение исполнено в иконописной традиции, ноги у доспеха с птеригами растут из православных средневековых икон. То есть имеет место лишь машинальное повторение традиций иконописи в 20 веке, нет никакого смысла искать здесь реальные прототипы.
Артём
Ничем типичным для катафрактария такой доспех не является, т.к. на иконе, если присмотреться, фантастическим образом соединенный наплечник с птеригами же с подобием ламеллярных наручей с подобием защиты для внутреннего локтевого сгиба. Чистый полет фантазии художника в сочетании с традиционными для икон доспехом с птеригами, плащем и туникой.
Andreas
: Это кстате уже не первая итальянская фреска которая сделана по стилю середины 15-хи а датируемая 14-хой ранней, как это ояснить очень просто есть два возможных варианта первый датировка не коректна, второй фреска реставрирована столетиями позже, да и вообще я картинкам не доверяю как говорится свобода и фантазия художника тож играют значительную роль тоже дело обстоит и с надгробиями которые обычно были заказаны после отживания того или другого индивидума где здесь есть гарант что скультор или художник в оочею видел отжившего и его доспех?
bookworm
Первая фреска реставрирована. Как выглядела до реставрации — одному Богу известно. А каких результатов могут добиться реставраторы, так это огогого! Одно, то ли чешское, то ли польское, избиение младенцев чего стоит — убрали весь хард. Остались добрые солдаты, держащие детей за руки-ноги )))).
Макс Шишкин
bookworm: НУ тогда почему в лиературе у реставрированных фресок и картин стоят по прежнему датировки словно реставрации и не было???
bookworm
Про реставрационные работы написано. Надо старые фотографии искать, что бы прояснить откуда ноги растут. Очень уж эти салады на бацинеты с бармицей похожи…
Олег Федоров
: Не уверен тут насчет ошибки реставраторов, ведь у Лоренцетти есть еще изображения похожих шлемов на других фресках.
Олег Федоров
:
Артём
olegfedorov: Сюжет тот же. Не в одном ли они месте находятся, эти фрески?
Сергей
А можно изображение целиком глянуть?
у салада сабжевого уж очень занятное забрало, я б сказал как из дешевых фильмов про средневековье
Максим
: Реставраций вообще могло быть несколько за столько столетий — потому дата реставраций не указана. Авот забрало действительно крайне занятное — напоминает васхельм, только там оно неподвижно приклепано к куполу. У васхельма кстати и задний козырек есть. А по времени они даже раньше — начало 13-го века. Так может тут нарисовано дальнейшее развитие васхельма?
Макс Шишкин
FonMaas: Если это так, но лично я считаю что дату реставрации последней надо указывать перед указанием даты создания оригинала. И уж использовать несколько раз реставрированное изо в научном или около того труде это некорректно.
Макс Шишкин
FonMaas: Кстати, я бы не сравнивать с васхельмом. Ибо видно, что прерези как бы выбиватся из общей композиции и цветом, и положением (заезжают на декоративное оформление края) — а значит скорее всего были нанесены при реставрации. И возможно как раз чтобы салад стал напоминать хоть что то начала 14 века или ранее -коррекция источника под теорию. Тем более что на остальных подобных шлемах этого же художника никаких прорезей в забрале нет и забрало там типичное от салета. ;)
Клим
Bergger: Макс, ты говоришь ерунду.
Макс Шишкин
Zhukoff: Опаньки. А давно ли констатация факта стала ерундой??? Это я про прорези явно нанесенные позже.

Но если мои мысли ерунда и всё изображение доподлинно начала 14 века и реставраторы ничего не пририсовывали, тогда откуда, блджад, там взялся обтянутый тканью салет???? Это я тебя, как человека с историческим образованием спрашиваю.
Клим
Bergger: опаньки, меня Олег Федоров опередил. Почитай его коммент. Там, в общем, все написано.
Дыхала явно (абсолютно явно) синхронные самому ИЗО. Нанести прорези позже, означало переписать ВСЕ забрало, а то и кусок шлема. Что, уверяю, вычленяется при изучении на раз два.

Откуда?
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам © В.Копьетрясов.

Как по мне — так экспериментальный вариант раннего бацинета с забралом. Делать выводы сложно, т.к., рисовал оное только Лоренцетти, аналогий нет.
Макс Шишкин
Zhukoff: Ну вот я свои «опаньки» вставил именно после того как прочитал комент камрада Федорова. ;) Однотипных шлемов у Лоренцети несколько, прорези в забрале только на одном. Причем как цветом, так и композицией — они там абсолютно лишний элемент. Неудачная фрескожаба. ;)))) Причем все как один похожи на приведенный мною выше археологический источник. Вывод толко один: вы, господа научные работники, уж разберитесь когда там эту фреску подновляли (чистили до стены наносили штукатурку и дописывали по новой) и не используйте такие картинки в научных работах. Или, если все подлинно — то пересмотрите эволюцию шлемов в З. Европе. Вообщем займитесь делом.
Клим
Bergger: у меня есть мощная книжка за 150 ойро «Сиенес пайнтинг». Засунул нос, внимательно прочитал про Пьетро.
Цитирую:
стр.124.
распятие — одно из грандиозных…
К сожалению, оно было сильно повреждено в начале 17 века, когда в основание фрески установили алтарь.… Утраченная часть изображала солдат у подножия креста, разыгрывающих вещи Иисуса.

Собственно, остальные части фрески родные.
Макс Шишкин
Zhukoff: Сабжавый салет как раз на неповрежденной части фрески. Надеюсь, приводить фото не надо. Ты его должен был лицезреть при написание книжки про европейские доспехи. ;)
Клим
Bergger: так а я о чем говорю?
Макс Шишкин
Zhukoff: Откуда там салет отличающийся от археологического (музейного образца) разве что тонкостями элементов декора???? Твои версии?..
Клим
Bergger: повторяю:
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам © В.Копьетрясов.
перевод:
сие есть тайна великая.
Макс Шишкин
Zhukoff: Опаньки еще раз! А кто-то недавно пытался убедить меня что история точная наука. ))) Вот и выходит, что слишком уж много такого, что выбивается за рамки стройных и точных схем, превращаясь в «тайну великую». ;)
Клим
Bergger: камрад, раскрою тайну: если б все интересное раскрыли до меня, я бы поступил на финэк и сейчас уныло и доходно считал бы чужие деньги.
Клим
Bergger: уточню: как минимум не имел бы удовольствия познакомиться с тобой, хххххххххыхыхыхыхыыыыыы.
Кто бы тебе тогда говорил гадости?)))
Макс Шишкин
Zhukoff: а может и правда лучше бы было, чтобы ты поступил на фин-эк??? ;) (трололо) :))))
Клим
Bergger: с точки зрения хлебной — ТОЧНО ЛУЧШЕ.
Только это скучно.
Да и не хлебом единым того!
Гусынин Владимир
Bergger:
то история точная наука. )))
Меня всегда учили, что история наука не точная, но конкретная.
Максим
: Получается там 2 реставрации. Во время первой пририсовали черты саллета, а потом пытались вернуть назад, чтоб было похоже на 14 век. Там действительно (насколько можно разглядеть) прорези нарисованы в последнюю очередь и как то не совсем удачно. Получается источник крайне мутный, из разряда «черти-что и сбоку бантик».
Олег Федоров
: Фреска писалась по сырой штукатурке.Утраченный со временем фрагмент нельзя дописать сверху в технологии фрески, краска должна связаться с штукатуркой.Сверху можно только записать яичной темперой или маслом, но это скоро осыпится.Надо счистить до стены, сделать заплату из новой штукатурки, по которой надо заново переписать утраченный фрагмент.Известно, что фрески Лоренцетти в Сиенне с «Аллегориями доброго и плохого правления» так поновляли в первый раз еще в конце 14 века.И это указано современными реставраторами, которые никогда не дописывают фрески в утраченных местах, а просто консервируют и красят в нейтральный тон эти участки.
Насчет приведенных фресок с этими шлемами, то это разные фрески 1320-х годов.Какая там была история с фресками в средневековье я не интересовался, изучайте, разбирайтесь, но реставраторы 20 века уже ничего не рисовали заново в утраченных местах.
В общем если места в этих трех фресках, где сейчас шлемы не написаны на авторском слое штукатурки рукой Лоренцетти, а были заново переделаны в прошлые века, то это наверняка указано реставраторами.
Andreas
:
Да вайте ка Друзья расмотрим полную Картину!
в правом верхнем углу имеется еще один персонаж с пахожим шлемом (здесь я ненамерен писать салад так как для этого требуется открыть новою тему «история слада»).


Дак вот этот самый шлем мне напоминает именно басцинет с моей точки зрения, но это только моя точка зрения и я больше чем уверен что найдётся с дюжену человек которые меня будут убеждать в обратном вы понимаете к чему я клоню?
Факт остаётся фактом что мы незнаем что за шлема изображены и представлены здесь, чтобы их типоизовать требуется не только расмотреть вопрос о возможной рестоврацие картины, а также ее датировки, но и проследить ископаемые также как и литературное описание того времени и этих предметов. Советую далие отбросить спорные вопросы по наличию того или иного аналога только полагаясь на художественые источники, не доказаные и не провереные другими методами представлеными выше!
Макс Шишкин
Andreas:
Советую далие отбросить спорные вопросы по наличию того или иного аналога только полагаясь на художественые источники, не доказаные и не провереные другими методами представлеными выше!
Вот и я об этом. А следовательно использовать эту фреску в научных работах, а также в качестве источника на первую половину 14 века крайне нежелательно. Даже если ты Клим Жуков. ))))
Клим
Bergger: таки и где я хоть на миллиметр отступил от указанных принципов?
Макс Шишкин
Andreas: А еще там есть чудесный шелемазл с крылышками. ;)
Олег Федоров
:
Олег Федоров
: Это уже другой итальянский художник — Витале да Болонья 1335г Распятие
Макс Шишкин
olegfedorov: что то мне сдается, что датировочки у фресок ошибочны. Уж слишком много форм и конструкций шлемов совершенно не характерных первой трети 14 века по меркам общепринятой эволюции боевых наголовий.
Олег Федоров
Bergger: Я конечно извиняюсь, но годы жизни художников точно установлены, документы на заказы росписей есть и т.д.
Макс Шишкин
olegfedorov: Вот тут наступает уже серьезный вопрос. А если год рисования точен, следов переделки рестораторами последующих веков нет — а на фреске явно шлемы которые старше изо минимум на полвека — то может все эволюционное древо пора подкорректировать. Вполне может оказаться тогда, что некоторые материально сохранившиеся шлема датированы несколько не правильно, возможно что их датировки стоит сдвинуть вглубь веков? Вообщем работы для научных деятелей много.

П.С. Именно работы, а не переписывания трудов предшественников. ;)
Артём
Bergger: изобразительные источники всегда являются вторичными в деле изучения вооружения. Есть авторы, которые строят свои выводы и рисуют реконструкции, основываясь лишь (или даже преимущественно) на иконографии — это иногда вызывает сенсацию, делается видимость открытия чего-то нового, но на деле это часто говорит о дилентантизме таких авторов, а их работы часто можно охарактеризовать как «много шума из ничего». Да, конечно, в этом случае иконография заставляет перепроверить какие-то устоявшиеся представления, но это не значит, что после публикации этой фрески работники музеев должны в обязательном порядке сдвигать датировки музейных экспонатов.
Макс Шишкин
Kyvernat: а как вообще датируют железки? Я слышал что по сопутке (если она есть) и по аналогиям в прочих источниках, датировка которых не вызывает сомнения.
Так вот я и пишу: или надо работать, работать и работать… или все труды ссылающиеся на эту фреску признать неверными и забыть о них. ;)
Артём
Bergger: по контексту находки, сопутствующему инвентарю, по существующим классификациям определяют тип и условную датировку. Конечно, ошибки случаются, типологии усовершенствуются, датировки сдвигаются. Но классификации как правило создают люди «в теме» по артефактам, а классифицировать изображения, в каждом из которых есть доля (порой немалая) условностей, сложная задача. Так что чтоб пересмотреть устоявшиеся датировки в общем, одной иконографии мало.
Макс Шишкин
Kyvernat: Датировка по классификации (сравнение с таблицей) вообще злейшее зло. Если датировать по классификации, но найденные через сто лет реконструкторские шлемы по классификации будут неотличимы от средневековых. ;)
Клим
Bergger: обратно ерунда.
Макс Шишкин
Zhukoff: Мотивируй развернуто! ;)
Максим
ОЖИВИМ ТЕМУ. Металлургия сильно менялась в течении всего средневековья. Реконструкторский с родным не перепутаешь никогда.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.