Странствующие рыцари Польши XII-XV веков.

 

В XII-XIIIв.в. рыцарская культура стремительно распространяется по всей Европе. Возникновение рыцарской идеологии и куртуазных правил во многом способствуют сочинения провансальских трубадуров и бретонских труверов. В сочинениях немаловажную роль играет тематика рыцарских странствий, поиск приключений или исполнение некого обета. Это веяние не обошло и Польское Королевство. Примерно в то же время в Польских княжествах появились элементы рыцарской культуры: национальные куртуазные романы (о Вальцеже Удалом, о Петре Власте[i]), дух странствий (поиск славы и богатств за рубежом своего отечества), европейское вооружение (длинные хауберги, куполовидные и яйцевидные шлемы, топхельмы, длинные копья), геральдика[ii]. В XII-XIIIв.в. появляться известия о польских рыцарях, нанимающихся на службу к иностранным владыкам (Бавария, Австрия, Венгрия, Чехия, Саксония, Сербия, Русь, Литва…). К примеру Болеслав Высокий принимал участие в коронационном походе Фридриха Барбароссы в Италию. Его поединок под стенами осажденного Милана восхитил самого императора и вошел в легенду.

 

Герб Польской Короны

Не прошла мимо Польши и культовая идея — Освобождения Гроба Господня. Первое упоминание о польских крестоносцах восходит к 1147 году. В этом году на Восток устремился польский князь Владислав. В 1154 г. в Иерусалимское королевство прибыл со своими рыцарями князь Генрик Сандомирский. Он принял участие в осаде Асколона. После возвращения от короля Балдуина III, Генрик пригласил в Малопольшу Орден Госпитальеров (Госпитальников). На территории Польши Госпитальеры организовали комтурию. Не исключено, что князь Генрик сам был членом этого Ордена. В 1162 г. Сербско-Лужицкий князь Якса из Копаницы привел в Польшу Орден Тамплиеров (Божегробцев). В кон. XII– нач. XIIIвеке в Палестине весьма прославился некий рыцарь из Польши – Герланд. Известно, что он вступил в Орден Госпитальеров и достиг в нем значительного положения.


князь Хенрик Побожны Силецкий (умер 1350, надгробие конца XIV в)

К XIVв. военные походы на Ближний Восток остались только в проектах европейских владык. Однако, рыцари не желали мириться с этим. В одиночку устремлялись они в странствие на Восток. Среди них были и поляки. В 1347 г. французский дипломат Филипп де Мазере встретил такого человека в Иерусалиме. Его звали Войчех из Пахости. Этот поляк принял обет в духе крестоносцев старого времени. Войчех поклялся в том, что, будет принимать пищу стоя до тех пор, пока сарацины не отступят из Святой Земли.

 В XIVв. польские рыцари стали появляться в самых отдаленных частях Европы. Из-за этого начал возрастать интерес европейского рыцарства к польской шляхте. В 1389 г. знаменитый французский рыцарь Жанн ле Менгр, граф де Бофор и д’Алэ, виконт де Тюренн (маршал Бусико (Boucicault)) вызвал на поединок известнейших рыцарей всего христианского мира, в том числе не обошел и поляков. Босито не мог вызвать на бой малоизвестных рыцарей, это не принесло бы ему славы (по рыцарским обычаям прославиться можно было только в поединке с более сильным или хотя бы равным себе воином). О рыцарях из Польши весьма многочисленны упоминания даже в одной из самых отдаленных частях Европы — Испании. Похоже, что Испанские земли были самыми притягательными для странствующих поляков. Это не удивительно, ведь на их территориях не прекращалась Реконкиста — борьба с сарацинами. Испанцы и французы отправлялись на восток Европы, для того, чтобы сразиться с язычниками Литвы, а поляки все чаще направляли свой рыцарский пыл на крайний запад. К примеру в конце 14 в. в рядах испанского рыцарского ордена состоял поляк Якубе Боболе. Кроме него звания «испанских рыцарей» имел Пашко Злодзей из Нешобя (кон.14 в.), Ярослав из Ивна (нач.15 в.), Якуб Джевецкий (ум. в 1460), Фредерик Яцемирский (15 в.).

Герб Павла Злодзей из Нешобя 

После потери Иерусалимского королевства, европейцы перенесли свои крестоносные устремления на языческие народы восточной Европы (Пруссию, Литву, Жмудь, Эстонию, Латвию). Инициаторами новой страницы крестовых походов стали немцы. В XIVв. для француза или англичанина вернутся из Пруссии стало так же почетно как в XIIв. вернуться из Сирии (до наших дней сохранились надгробья крестоносцев погибших в Пруссии. К примеру надгробие сэра Роджера де Фелберига в Норфолке[iii]). Между тем Польское королевство заключило с Литвой унию, крестила ее и возглавила образовавшееся государство. В 1389 г. маленький гарнизон поляков оборонял столицу Литовского Княжества Вильну от войск Тевтонского Ордена. В составе этого войска, кроме немцев было огромное количество «гостей» со всей Европы (в этой осаде участвовал молодой принц Дерби Болингброк , будущий король Генрих)[iv]. Возмущенные обвинениями в отступлении от Христа и пособничестве язычникам четверо поляков (Ян из Влощова, Миколай из Вашмунтова, Ян из Здокова и Ярослав Чех) вызвали на смертный поединок четырех французов. При чем поединок перенесли на мирное время, поскольку осажденные находились в критическом положении. После окончания войны рыцари встретились в Праге, при дворе императора Священной Римской Империи. И только при вмешательстве императора Вацлава, люксембургского герцога Иогана и маркграфа моравского Йодока поляков удалось примирить с французами[v]. Таким образом, шляхтичи не только прославили свои имена, но и обязали уважать достоинство всего польского рыцарства.

В XVв. Польша превратилась в самое большое владение Европы[vi], превышающее даже Римскую Империю. В этот период Польша окончательно утвердила свои права влияния на европейскую историю. В 1409-1410 гг между Польшей и Орденом Девы Марии разразилась Великая Война покачнувшая незыблемость одного из самых отлаженных и могущественных государственных образований Европы — Тевтонского Ордена. Соединенные силы Короны Польской и Вел. Кн. Литовского не только разбили войска Ордена, но и создали базу для последующего вытеснения немцев из Поморья. После битвы при Грюнвальде (1410 г.) и осады Мальборга количество Братьев Ордена значительно уменьшился[vii]. Заметно убавился приток иностранных гостей в Тевтонский Орден. Европейцы перестали верить не только в могущество Ордена, но и в праведность их войны.

 

 

Ян из Уязда, (умер 1450) 

После разгрома огромной армии христиан при Никополе вся Европа отвлеклась от Прибалтики и с замиранием сердца взглянула на юго-восток. После падения Сербского царства угроза вторжения турок в Европу неизмеримо усилилась. Ближайшим к агрессору государством оказалась Венгрия. Это королевство стало организатором новых крестовых походов, в которых активнейшее участие принимали странствующие рыцари Польши. Очевидец битвы с турками под Варной (1444)- итальянец Андрей де Палатио говорил, что никто из поляков не оставил поля боя, что «это наиболее мужественный род людей». Поляки участвовали также и в знаменитой битве на Косовом Поле (1448 г.). Среди польских крестоносцев был и первый рыцарь Короны — Завиша Чарны из Грабова. Известнейший в Европе дворянин и дипломат Завиша, снискал себе завидную славу на многочисленных турнирах и битвах (к примеру знаменитый турнир в Перпиньяне 1415 г.). После его гибели в битве с турками (1428 г.), Германский Император писал Вел. Князю Витовту: «как всему миру известно, Завиша был самым смелым рыцарем, наиболее опытным воином и выдающимся дипломатом». Слава пана из Грабова гремела не только в польских, германских и венгерских землях, но докатилась и до Франции. Остались записки некого бургундского рыцаря посетившего поле битвы под Голубцом, где погиб Завиша. Бургундец с почтением посетил место «где пал месье Адвис, рыцарь из Польши».

Весьма активно участвовали поляки и в Гуситских Войнах разразившихся в сер. XVв. При чем польская шляхта выступала как на стороне гуситов, так и на стороне Империи. Войско возглавляемое литовским князем Жигомонтом  Карибутовичем состояло в значительной части из поляков. Однако в антигуситском войске Сигизмунда Люксембургского так же участвовали поляки. Подобное свободолюбивое поведение знати было характерно для средневековья. Расплывчатое понятия преданности Родине заменялось понятием преданности конкретному пану (сеньору).


Петр Кмита из Вишницы (1442-1505)

 

Герб Кмитов из Вишницы

В XV-XVIв. польских рыцарей без труда можно было встретить при всех дворах Европы. Между 1397 и 1409 г. французский король Карл VIв. рекомендовал королю Арагонии МартинуI«своего верного рыцаря и камергера» Яна Фарурея из Грабова — брата знаменитого Завиши Чарного. При французском дворе многочисленные победы на турнирах Бартоша-младшего из Везенберга вдохновили известного бургундского романиста на создание труда «LepetitJehandeSaintre», ставшего в XVв. зерцалом образцового рыцаря.

Герб Завиши Чарного и Яна Фарурея из Грабова

Большой славой в XVв. пользовался Сцибор из Сцибожиц один из первых кавалеров ордена Дракона (1408 г.). В 1426-1427 во время войны с турками Кипрскими войсками командовал некий Якуб из Польши. Александр Солтан в 1467-1469 г.г. пользовался большим успехом в Европе и вернулся в Польшу камергером Карла Смелого, кавалером ордена Золотого Руна, высшим знаком почета Бургундии, а также награжденным королем Англии золотой цепью.

   Этот список героев средневековой Польши далеко не полный, но и он, на мой взгляд, великолепно характеризует Польское Королевства на Европейской арене, активность польской шляхты и уважение к ней со стороны иноземцев.


 



Главный труд использованный в статье — работы Анджея Феликса Грабского 

[i] «Великая Хроника. О Польше, Руси и их соседях XI — XIIIв.в.» М. 1987 г., «История Средних Веков». Минск. 2000 г.


[ii]Jerzy Lojko«Sredniowieczne herby polskie», Poznan, 1985.


[iii] «История Крестовых походов» (под редакцией Джонатана Гайли-Смита) «Крестоносное движение 1274-1700», Норман Хаусли. М.1998 г.


[iv] Ян Длугош. «Грюнвальдская битва». Москва — Ленинград. 1962 г., Дмитрий Иловайский. «Собиратели Руси». М. 1996 г.


[v] Ян Длугош. «Грюнвальдская битва». Москва — Ленинград. 1962 г.


[vi] Йохан  Хёйзинга. «Осень средневековья». М. 1988 г.


[vii] «История Крестовых походов» (под редакцией Джонатана Гайли-Смита) «Крестоносное движение 1274-1700», Норман Хаусли. М.1998 г., «Восточная Пруссия»

+6
x
Наплюсовали на 3
Реклама
Иван Киселев
спасибо, познавательно
uladz39
несколько смутило столь частое упоминание слова «поляки» в тех местах, где должны быть «уроженцы ВКЛ», например, к а.солтану (((
Арсений Зеленцов
Под поляками имеется ввиду подданные Польской Короны, поскольку Литва была вассальной землей Короны, а Казимир был одновременно и великим князем Литовским и Польским королем.

Должен добавить, что Александр Солтан в присутствии Папы Римского торжественно отрекся от православия — «заблуждений греков», что говорит о его значительном «ополячивании».

На счет «уроженцев ВКЛ» Вы можете кого-то указать в статье кроме Солтана? Если его исключить — даже заметно не будет ;)
uladz39
не Литва, а ВКЛ; не была она вассальной землей короны — вам лучше почитать книжки. то, что казимир был королем и князем, не о чем не говорит (не все князья были королями!). я про статуты вкл вообще не говорю. уния была, но не вассальная зависимость.
вы видно мало знаете данный период истории вкл и польши и обстоятельства отречения Солтона от православия.

«Посланное Вел. Князем Витовтом войско возглавляемое литовским князем Жигомонтом Карибутовичем состояло большей частью из поляков» — оооочень сомнительное утверждение, т.к войско преимущественно состояло из жителей современной беларуси и украины
Арсений Зеленцов
не Литва, а ВКЛ;

Термин «Литва» используется в современной медиевистике и использовался в средневековье аналогом ВКЛ. Не надо передергивать.

не была она вассальной землей короны

ВКЛ постоянно меняла свой статус идя то на сближение с Польшей, то на полное отделение, но зависимость ВКЛ от Короны всегда была односторонней. Единственный раз в 1340 у Витовта появился шанс короноваться и превратить Литву в независимое королевство. Но не смотря на согласия короля Ягелло, польские рыцари этого не допустили и перехватили корону Витовта у послов императора Сигизмунда.
в 1382 Ягелло становится великим князем (ВК) ВКЛ.
в 1386 Ягелло становится королем Польши (БЕЗ ПОТЕРИ ПРАВ НА ЛИТВУ)
в 1392 ВК Литвы (ВКЛ) становится Витовт, НО ПРИ УСЛОВИИ, что после его смерти титул ВК возвращается королю Польши. То есть Витовт НЕ ИМЕЛ права передать власть своим детям. Ягелло при этот оставил за собой титул «верховный князь Литвы». И так минимум до смерти Витовта в 1430г.

«Посланное Вел. Князем Витовтом войско возглавляемое литовским князем Жигомонтом Карибутовичем состояло большей частью из поляков» — оооочень сомнительное утверждение, т.к войско преимущественно состояло из жителей современной беларуси и украины

Это Ваше личное ни чем не подтвержденное мнение. Приведите факты :)))))

вам лучше почитать книжки
………
Всем лучше почитать книжки :)))))) Вы если имеете основания для спора – изложите свою точку зрения и подкрепите ее фактами. Без этого ваши слова бессмысленное сотрясание интернета.
Виктор
"«Посланное Вел. Князем Витовтом войско возглавляемое литовским князем Жигомонтом Карибутовичем состояло большей частью из поляков» — оооочень сомнительное утверждение, т.к войско преимущественно состояло из жителей современной беларуси и украины

Это Ваше личное ни чем не подтвержденное мнение. Приведите факты :)))))"
Арсений, вы пишете групость.
В 1421 году посетившая Витовта чешская делегация предложила ему корону Богемии. Он, в принципе, согласился и послал в Богемию своего родственника Сигизмунда Корибутовича (сына Корибуты, внука Ольгерда) с подразделением литовско-русских войск. Позже между гуситскими лидерами и Витовтом возникли разногласия, преимущественно из-за возражений короля Польши по поводу сотрудничества Литвы с Богемией. Под давлением Ягайло Витовт разорвал отношения с чехами, и Сигизмунд Корибутович из Богемии ушел. Весь план объединения Богемии с Литвой и Западной Русью, таким образом, провалился. О каких польских рыцарях может ити речь?
Виктор
А если совсем точно Фридрих из Острога например польский рыцарь?
Арсений Зеленцов
не надо риторических вопросов, у вас есть конкретные факты, выкладывайте, не стесняйтесь :)
Арсений Зеленцов
Перед тем как отправиться к Витольду, чехи предложили корону Ягелло, как сюзерену Витольда. Они всем ее предлагали лишь бы спасти Чехию от императора :)))) Витольд зверски хотел стать королем по этому отказать им был не силах, но и серьезно повлиять на Пражские дела не мог поскольку был связан обязательствами с королем и под нажимом польских католических магнатов во главе с Олесницким, императора Сигизмунда и Папы Римского. Единственное что он мог сделать это с согласия короля послать Жигимонта в 1422 году в Прагу с войском. Но уже через год под давлением Папы Римского на Ягелло и Витольда, король отозвал Жигимонта.
Король все больше охладевал от этой авантюры и чехам пришлось в 1424 году обращается напрямую к Витольду с просьбой отпустить к ним Жигимонта, чтобы короновать его. Но Витовт, связанный договором с императором, отказал. Тогда чехи обратились через голову Ягелло и Витольда непосредственно к Жигимонта, который БЕЗ официальной ПОДДЕРЖКИ (то есть полагаясь только на наемников) отправился уже воевать в Чехию (где воевал вплоть до битвы при Вилькомире1435 года на которой и погиб). За это Ягайло конфисковал все его родовые поместья, а Витольд публично отрёкся от него. От сюда вопрос где Жигимонт набрал людей, кроме как в Польше и Чехии, если феодалы его княжества уже ему не подчинялись?

Сама личность Жигимонта тоже не простая. С 1404 года (с 9 лет) — воспитывался при королевском дворе Ягелло и даже рассматривался как возможный его преемник. То есть князь рос совершенно полонизированным классическим западным рыцарем.

Войско Жигимонта в 1424 году было крайне разношерстным и говорить о преобладании кого-то можно только с конкретными цифрами, о которых можно только догадываться. Процентовок нет. Присутствие зачисленного количества русинских феодалов можно проследить только наличием Фёдор Данилович Острожского, который прибыл только в 1427 году. В остальном – это были наемные польские и чешские рыцари-авантюристы. Моя статья как раз подтверждает, что наемничество среди польских феодалов было распространено с древности при чем личное, а не в составе войска сюзерена, а вот среди православных русинов свидетельств вообще нет. Можете предоставить?
Виктор
Достоверно известно что Сигизмунда сопровождал в чехию Фёдор Острожский. Не исключено, что Острожский вместе с Корибутом находился на Констанцском соборе и был свидетелем процесса Яна Гуса. В стихотворном описании собора упоминается некий «русский князь из Острога». Первое достоверное упоминание в источниках о нем содержится под 1424 годом в городской книге Чешского Брода. шзвестно, что он принимал участие в битве с католическими интервентами у Усти над Лабем в 1426 году, очевидно, в составе войск Зигмунда Корибута. И в этом же году мы обнаруживаем князя Острожского уже на службе у одного из полевых братств.
Гуситский гарнизон в моравском городе Бржецлав был осажден австрийским эрцгерцогом Альбрехтом Габсбургом. Табориты Прокопа Голого в ноябре 1426 года пришли на помощь осажденным, а затем перенесли военные действия на территорию Австрии. Фридрих Острожский упоминается в источниках как один из гетманов бржецлавского гарнизона наряду с известным таборитским священником Бедржихом из Стражнице. Примечательно, что Фридрих вынуждал окрестное население платить ему дань. Оба гетмана Бржецлава вступили в переговоры с австрийским маршалом графом фон Майссау, которые способствовали поражению Габсбурга.
А теперь расскажите, кто из польских рыцарей присутсвовал в свите Сигизмунда?
Арсений Зеленцов
Про Федора Острожского я уже писал. Я нигде не говорил, что у Жигимонта не было в войске литовцев (ВКЛ), не придумывайте. Я писал, что подсчитать соотношение сложно. Известно, что Жигимонту позволили собрать наемников в Польше, что было весьма распространенным явлением во всей западной Европе. Мелкие феодалы-наемники со своими копьями – это в то время войско, которым пользовались все монархи (например король и гроссмейстер во время Великой войны 1410 года). При том, что один Федор то погоды не сделает, а вот где он сам набрал войско тоже большой вопрос. Поскольку его земельные вассалы ВКЛ в загроничный поход могли отправиться только на тех же условиях что и польские наемные феодалы, то есть за деньги. Это если еще не учитывать, что владения Федора граничили с Короной, где влияние Польши было крайне сильным. Русинские бояре там в 15в массово переходили в католичество, принимали гербы и остальную шляхетную культуру Польши. Так что это серьезный вопрос кого конкретно и в каком соотношении привел сам князь Федор.
Виктор
Я писал, что подсчитать соотношение сложно." Ничего подобного. Дословно ведь:
«войско возглавляемое литовским князем Жигомонтом Карибутовичем состояло большей частью из поляков.» Почему вы так решили?
Арсений Зеленцов
ответил выше :)
uladz39
«С 1404 года (с 9 лет) — воспитывался при королевском дворе Ягелло и даже рассматривался как возможный его преемник. То есть князь рос совершенно полонизированным классическим западным рыцарем» )))))) ну а ягайло — поляк???? нет слов… и двор у него был польским????
Арсений Зеленцов
разумеется польским. Уж конечно не «беларуским». Двор состоял из польских придворных чинов и польских магнатов — воевод и каштелянов. Которых я могу перечислить:

Мечник — Зындрам з Машковиц
Подкормий — Спытко из Тарнова, Гневош з Долевиц, Петр Шафранец
Подканслер — Клеменс из Москожева, Миколай Тромба
Чашник — Влодек из Харбиновиц, Ян Менжик
Подсудок — Зигмунд з Бобова
Подскарбий — Димитр из Горая
Маршалок — Збигнев з Бжезя

Если надо могу привести всех воевод и каштелянов всех воеводств и каштеляний. НИ ОДНОГО русина или литвина!, кроме Димитр из Горая, который появился задолго до Ягелло :))))

Ваши эмоции и необоснованные выводы мне не интересны, приводите факты, если они у вас есть, а пока что я вижу от Вас сплошной троллинг.
uladz39
ну вы даете… разумеется тогдашние урядники в польше были поляками. блин, да это понятно, ведь уряд мог занять только поляк и только католик. или вы думаете, я этого не понимаю? да близко там никакого русина и литвина не было. но ведь двор — это не только рада короля. или вы так не считаете?
Арсений Зеленцов
раду короля составляли воеводы, а я перечислил непосредственно королевских придворных.
uladz39
нет, рада — это орган управления, сначала имел функцию совещательную, а потом и вовсе расширил свои полномочия. в нее входили не только воеводы, но и урядники. и вы перечисли как раз не придворных, а урядников — государственные посты, которые мог занять только поляк-католик.
Арсений Зеленцов
Мечник, Чашник, Маршалок — исключительно придворные должности. Да, доступ был только у католиков (не обязательно поляков), что же удивляться тогда, что Жигимонт вырос в рыцарских польских традициях?? И лучшую часть жизни провел на западе, а не в православной части Литвы? Неужели писарь Ивашка влиял на его воспитание? :)))

Вот Свидригайло — был упертым православным защищал «старины русинские» и провел всю свою жизнь в основном в Русском ВК

никаких урядников в качестве польских постов я не встречал. От куда данные?
uladz39
«Вот Свидригайло — был упертым православным защищал «старины русинские» и провел всю свою жизнь в основном в Русском ВК» — это нонсенс! свидригайло был католиком, но защищал православных, за что у Длугаша заслужил уважение.
Арсений Зеленцов
В православии Свидригайло был крещён под именем Лев. Лживое крещение в 1386 под давлением Ягелло говорил лишь о беспринципности Свидригайло, который до смерти защищал интересы православных в ВКЛ.
uladz39
то, что защищал интересы — без сомнений. крещение в вкл в это время не зависело от веры, а лишь совершалось в угоду политических целей. а что касается лживости — так это сплошь и рядом в 13-14 вв. да и кто его в этой лживости уличил? давайте приводить факты, а не домыслы — ваши слова))))
uladz39
«Лживое крещение в 1386 под давлением Ягелло говорил лишь о беспринципности Свидригайло» — скорее это говорит об политических процессах, произошедших после кревского соглашения, а не о беспринципности. или вы так доверяете Длугошу, который описал его еще и как пьяницу и «недолекого» человека?
Арсений Зеленцов
это говорит о беспринципности всех литвинов в вопросах веры. Это вовсе не упрек, а культурное явление людей свободных от ПГМ из-за близости языческих традиций. Русины твердо стояли на православии, поляки на католичестве, а литвины — меняли обряд как перчатки.

Длугош — это источник и современник. Что бы не доверять ему нужны серьезные основания. У Вас они есть?
uladz39
«Длугош — это источник и современник. Что бы не доверять ему нужны серьезные основания. У Вас они есть?» — в отношении нашего спора он совсем не «авторитет», т.к. речь идет о его личном отношении к свидригайлу, который теснил его родных католиков. а здесь налицо «конфликт интересов»))))

ну а «всех литвинов» не обобщайте. в вопросе отношения к религии многие русины им еще давали фору)))) хотя, смотря кого вы понимаете под русинами
uladz39
урядник — это не пост, это общее обозначение, мной примененное слово для обозначения королевских рядцев
uladz39
так, считал, для вас будет понятнее, т.к старое слово уряд обозначает еще и должность
Арсений Зеленцов
не следует применять исторически не верные термины, которые могут запутать собеседника
uladz39
)))))) вы не поняли, это для того, чтобы вы лучше поняли)))) это ж не термин)))) я думал вы поймете, коль изучаете этот период. что ж, приношу свои извинения…
uladz39
Мечник, Чашник, Маршалок — это государственные посты. разумеется, что все государственные «чиновники» того времени находились при дворе, это само соабой разумеется.
Арсений Зеленцов
Мечник, Чашник, Маршалок — это государственные посты.
Вообще то я считал всегда что это именно придворные посты.
Мечник — хранитель меча
Чашник — хранитель вин
Маршалок — камергер и судья двора.
У Вас другие сведения? :))
uladz39
)))))
Арсений, мечник, чашник и маршалок — это действительно государственные посты. они все входили в королевский совет («раду»). дело в том, что только во второй половине 15 в. произошло разделение придворной и государственной администрации. казна у государя стала отдельной, появился и ряд новых, собственно придворных должностей. к примеру, в это время появляется должность маршалка надворного — именно придворного урядника, который делил свои обязанности с маршалком коронным / королевским (хотя, четкого разграничения между их функциями не было). поэтому, несмотря на их «придворные» функции, до второй половины 15 века — они все коронные / королевские, т.е. государственные посты.
Арсений Зеленцов
Мы ведь говорим про кон14-нач15 вв, конкретно про Жигимонта. Причем тут вторая половина 15 в? Есть достоверная инфа по этому времени?
uladz39
да говорю вам, если не понимаете: до второй половины 15 в. королевские (коронные) рядцы = государственные. а про маршалка как только «камергера и судью двора» — так это какраз с середины 15 в.
Арсений Зеленцов
от куда информация у Вас? Ссылку можно увидеть? Вообще-то такие должности как мечник, чашник, стольник, конюшеный, ловчий и маршалок с древности как раз были придворными. А что по Вашему тогда придворные должности?
uladz39
по поводу эмоций — это они верно у вас зашкаливают, раз вы принимаете всё на свой счет. я неуважительных слов в ваш адрес не высказывал
Клим
Маршалок — Збигнев з Бжезя///

Читал я книжку одного Збигнева з Бжезя — «Великая шахматная доска» называется)))))))
Да-да-да)))))
Арсений Зеленцов
хаха! Да, это именно он!
Арсений Зеленцов
по Краковским придворным или личной обслуге Ягелло, который он привез из Литвы — напишите, конкретно что у Вас есть (если есть, конечно) ;)))
Арсений Зеленцов
Весь план объединения Богемии с Литвой и Западной Русью, таким образом, провалился.

Объединение православной Руси с гуситской Чехией? Этот абсурд существует только в вашем воображении. Такого объединения не может быть в принципе из-за разности культур и удаленности территорий. Объединение могло произойти исключительно а рамках вассалитета конкретному сюзерену например Витольду, но он отказался сам от этой авантюры именно под давлением короля, Папы и императора, что говорит о его весьма подчиненном положении.

И воздержитесь от хамства. Я не позволяю себе называть Ваши вирши глупостью, хотя Ваши познания крайне поверхностны на фоне полного отсутствие доказательной базы.
Виктор
«Этот абсурд существует только в вашем воображении. » Этот абсурд существует в воображении Академика вернадского, так как это цитата: «Монголы и Русь»
Г.В. Вернадский
Темы про «полонизированных рыцарей» вызывают усмешку. Опоясанные рыцари-подоляки Иванкове Сушик с Романова, Фредро с Плешовичив, Ганка из Холма, Бартош с Теребовле может быть тоже поляки? В чем же принципиальное различие?
Арсений Зеленцов
Академик середины прошлого века Вернадский — геолог и кристаллограф, минералог и геохимик, радиогеолог и биолог, биогеохимик и философ при чем тут медиевистика? :)))))

Темы про «полонизированных рыцарей» вызывают усмешку. Опоясанные рыцари-подоляки Иванкове Сушик с Романова, Фредро с Плешовичив, Ганка из Холма, Бартош с Теребовле может быть тоже поляки? В чем же принципиальное различие?

Интересный пример. Где конкретно можно почитать об этих людях? А то Вы их называете, как будто это звезды типа Завиши Чарного или Жигимонта Карибутовича. Источник? Если хотите услышать мой ответ.
Виктор
Звезды не звезды, но грамота выданная Владиславом Сушику с Романова 17 июля 1410 единственная дошедшая до наших дней наградная грамота Грюнвальдской битвы. Странно не знать:) даже я при ыесьма поверхносных знаниях в курсе:))
Фредро с Плешовичив известен по грамоте выданной 12 ноября 1410 в Пруссии.
Еще два упоминаються Длугошем.
Арсений Зеленцов
на счет «бездоказательности» — сорри. Я вас спутал с другим оппонентом :)
Имелся в виду Вернадский — историк. Предтеча Гумилева Л.Н.
Виктор
Да Андрей. Академика я по привычке влепил, а тут нельзя редактировать:)
Арсений Зеленцов
да я понял :))) в любом случае оперирование к чьему-то мнению, а не к фактом мягко говоря — не корректно.
Арсений Зеленцов
Все что касается феодалов Подолья, Галиции, Львовщины и Волыни – ничего удивительного. Эти области были издревно в сфере влияния Польши. Уже в нач. 15 века они считались полноправной частью Короны. Особенно в Галиции с 14 в было сильное влияние европейского уклада. Например Магдебургское право и вытеснение немецким патрициатом бояр-русинов в городских магистратах Львова и Галича. Земельные феодалы сильно полонизируются. Вместе с приходом огромного количества феодалов-поляков бояре-русины массово переходят в католичество или униатство, принимают гербы и становятся полноправными шляхтой-рыцарями со всеми польскими атрибутами.

Почему это вызывает усмешку я не понял. Поскольку на севере ВКЛ (Белая и Черная Русь) происходит обратная картина. Православные бояре саботируют распространение западной (польской) рыцарской культуры не принимая даже униатскую церковь, за чем естественно стоят московские князья и греческие патриархи. Это вызывает серию кровопролитных гражданских войн, которые в итоге разрывают Речь Посполитую, вместо того чтобы соединится в единый монолит, как это произошло у Польши с Красной Русью.
Виктор
Это значиться в Гродно и Волковышське саботируют. Понятно. В феодалы Волыни полонизируються. Теперь остаёться узнать когда были построенны костёлы в Житомире, или скажем Лучезке и понять что несходиться. Военная культура не оприраеться на обядовость.
Виктор
Кстати о унии, это не метрополита ли Киевского и всея руси Изидора сидевшего в Москве рук дело?:))
Арсений Зеленцов
Волыни в меньшей степени, Галиции — в большей.
Строительство костелов в ВКЛ не исключает культурного и религиозного антагонизма. Много костелов заложил сам король, многие заложили литвинские магнаты-католики и даже православные. А вот Гражданские войны, во всяком случае (1389—1392) и (1432-1435) носили ярко выраженный религиозный и этнический характер.
uladz39
«А вот Гражданские войны, во всяком случае (1389—1392) и (1432-1435) носили ярко выраженный религиозный и этнический характер»

хм… этнический, ну это вы загнули. насчет религиозного еще можно согластиться, но… споры были по большей части политического характера, выраженные в неравноправии православных и католиков в результате кревской городельской уний
Арсений Зеленцов
неравноправие православных и католиков — это и есть религиозный характер :)))))
uladz39
нет. это суть политический конфликт. неравноправие ведь политическое. оно основывается на неких критериях, в данном случае конфессиональной принадлежности. точнее, возникло в результате подписанных ранее соглашений с польшей. эти конфликты имели конфессиональную окраску, а характер у них был политическим.
Арсений Зеленцов
каких ранее договоров? о чем Вы?
Православные требовали их «старины не рушить», то есть не менять их образ жизни и культурные ценности — это и есть этническая и религиозная составляющая, если Вам легче — называйте это конфессиональной окраской :))))

Я вижу конкретную идеологическую агитацию Киприяна, который пытался сблизить Витольда с Василием московским и разорвать его связь с Ягелло. Что у него кстати прекрасно получилось. Я вижу страх православных епископов, что они потеряют жирный кусок десятин, которые в большом количестве уже уплыли литвинам-католикам. Я вижу Витольда, который воспользовался косностью и традиционностью православных бояр, чтобы получить престол Великого князя.

При этом в Красной Руси (Галиции, Львовщине, Подолье, Волыни) ситуация ни какого антогонизма не было в помине. И насилия кстати тоже никакого не было. Боярам предложили такие же условия — принять католичество, получить герб и шляхетные привилегии, или оставаться православными со своими «старинами» (которые весьма рабские по своей сути) и не претендовать на высшие должности. Бояре в массовом количестве начали переходить в католичество и униатство :))))
uladz39
смешались все: и кони, люди… причем здесь униатство, которое было вооооообще в другую эпоху, причем здесь требования православных к этнической составляющей? о каком этносе вы вообще говорите? кого имеете ввиду — беларусов, литовцев, украинцев???? какая этническая составляющая??? они ж не спорили насчет культов, храмов и т.д., а только за права. притом права определялись конфесией, а не этнической принадлежностью.
Арсений Зеленцов
В ВКЛ проживало много национальностей, но явно идентифицировали себя «православные русины» — люди говорящие на старобелорусском (как Белорусы это называют) и «литвины» — язычники, католики, православные, которые идентифицируются в основном литовскими языческими именами.

Я нигде не писал, что религиозная рознь была единственной причиной конфликта, у каждой группы были свои причины, читайте внимательно.
uladz39
ну еще одна сенсация!!! вы уж не обижайтесь, но никакого этноса литвинов или русинов не было)))) литвины — политоним, указывающий на принадлежность к вкл (у П.Урбана есть на этот счет интересная работа). а соотносить литвинов и литовцев — это еще одна, извините за резкость, ахинея! всё, а я думал вы в курсе этих вопросов. что ж, теперь понимаю, откуда теперь «ноги растут» у ваших выводов((((
Арсений Зеленцов
я не называл русинов и литвинов этносами. Я писал, что они (по крайней мере русины) себя идентифицируют. Я в курсе что термином «литовец» и «литвин» в 15 веке могли называть как всех жителей ВКЛ, так и отдельные этнические группы, опять Вы передергиваете!
П.Урбан — с интересом ознакомлюсь, если дадите ссылку.
uladz39
идентифицируют??? если только в конфессиональном отношении.
а вот со ссылкой вряд ли помогу — у меня книга((((
Арсений Зеленцов
я давно изучаю историю церкви и натыкался на массу примеров ненависти и страха православных священников перед католиками, разных поучений к князьям (что следует отрубать себе руку, которую подавали латинам и тд) начиная с 12 века. Ненависть казаков в 16-17 веках к латинам-полякам прямо зашкаливает. Вы все это считаете конфессиональными спорами? :)

Причем у католиков я таких ярковыраженных и обильных призывов не встречал, наоборот были многочисленные попытки к объединению и даже компромиссам, что выразилось в униарстве например.
uladz39
уния — шаг больше политический, чем конфессиональный (о чем свидетельствуют минимальные изменения, произошедшие в обряде после ее заключения). а взаимоотношения православных и католиков, по крайней мере в белорусском городе в период средневековья и нового времени, не такие же и односторонне негативные. и тут массу примеров можно надергать из книг профессора марзалюка)))

кстати, я католик)))))
Арсений Зеленцов
кстати, я католик)))))
Поздравляю ;) а я — атеист и рассматриваю католичество и православие именно как носитель и хранитель культурных, обрядовых и этнических ценностей народа, а ни как вероисповедание, что для СВ было архиважно. Различие в конфессии настолько незначительные, что о них только ПГМнутые могут серьезно говорить.
Но должен признать, что католическая культура мне гараздо ближе, чем православная, не смотря на то, что некогда я считал себя воцерковленным православным :)))
uladz39
в белорусских реалиях, особенно после полоцкого церковного собора 1839 г., конфессия (православие-католичество) мало определяла стратегии культурной адаптации и поведения…

и опять буду подкапываться (уж не обижайтесь, но профессия не дает покоя))): культурные и обрядовые ценности народа — часть этнических)))
Арсений Зеленцов
униатство как церковь оформилась в 1596 году, но как явление появилось уже в 15 веке, когда православные начали посещать католические службы, например известный Вам Солтан, который получил причащение от самого Папы, без «перекрещивания». То есть Папа признал православный обряд крещения.
uladz39
проектов религиозной унии было несколько, и даже была заключена Флорентийская уния в 1439 г. но вот утверждение, что «Бояре в массовом количестве начали переходить в католичество и униатство» — это уж совсем не к нашему времени)))). а то, что папа признавал акт крещения по православному обряду — так ведь это и без униатства очевидно (хотя б на примере межконфесиональных браков, на что давалось официальное разрешение).
Арсений Зеленцов
на счет массового перехода русинских бояр Галиции в католичество в 15в можете почитать дисертацию С.Пашин. Червоннорусская шляхта второй половины XIV — начала ХVI вв. Могу даже ее Вам выслать. Про униатство я разумеется имел ввиду предтече униатства вот например у Кротова статья krotov.info/history/11/3/flor11.htm
uladz39
если вы не поняли, я о договоре кревской и городельской уний.
uladz39
«Термин «Литва» используется в современной медиевистике и использовался в средневековье аналогом ВКЛ. Не надо передергивать.» — не ссылайтесь на «мэтров», это не доказательство. термин литва известен для обозначения племенного союза и дабы не путать исследователи его мало употребляют, по крайней мере те, кто занимается этой проблемой. и вам советую не путать термин «литва», обозначающий племенной союз с названием государства. поверьте, «Литва Миндовга» — это не ВКЛ в 14 веке.
uladz39
«ВКЛ постоянно меняла свой статус идя то на сближение с Польшей, то на полное отделение, но зависимость ВКЛ от Короны всегда была односторонней. Единственный раз в 1340 у Витовта появился шанс короноваться и превратить Литву в независимое королевство. Но не смотря на согласия короля Ягелло, польские рыцари этого не допустили и перехватили корону Витовта у послов императора Сигизмунда.
в 1382 Ягелло становится великим князем (ВК) ВКЛ.
в 1386 Ягелло становится королем Польши (БЕЗ ПОТЕРИ ПРАВ НА ЛИТВУ)
в 1392 ВК Литвы (ВКЛ) становится Витовт, НО ПРИ УСЛОВИИ, что после его смерти титул ВК возвращается королю Польши. То есть Витовт НЕ ИМЕЛ права передать власть своим детям. Ягелло при этот оставил за собой титул «верховный князь Литвы». И так минимум до смерти Витовта в 1430г.»

и к чему всё это? я прекрасно знаю эти моменты. но вот какая штука — власть ягайло на княжеский престол была персональной, а не соотносилась по принципу вассал — сеньор. поэтому и уния была ПЕРСОНАЛЬНОЙ, что и объясняет переход власти после смерти витовта. вы гражданскую войну, которая произошла вскоре после смерти витовта, вспомните и всё ясно станет.
uladz39
«Посланное Вел. Князем Витовтом войско возглавляемое литовским князем Жигомонтом Карибутовичем состояло большей частью из поляков» — действительно не соответствует действительности (по крайней мере источникам). из 5-ти тысячного войска жигимонта карибутовича основу составили «литвины и русины», поляков было немного (если вы так и увлечены польскими источниками, то вот здесь можно почитать: Grygiel J. Życie i działalność Zygmunta Korybutowicza, s. 59-65), т.к. именно витовт принял чешскую корону, а ягайло отказался
Арсений Зеленцов
эту 5-тысячную армию Витовту уже через год пришлось вернуть назад. И сразу после этого Витовт отказался от короны чехии. Вы прежде того чтобы меня учить сами источники почитайте :))))))
Настоящая история войны Жигимонта началась в 1424 году когда он сам принял корону и вплоть до смерти в 1435 он неотрывно сражался за гуситов. Именно об этом периоде я и написал, почитайте ниже. Надоело уже одно и тоже писать
uladz39
я не учу вас истории, но отвечаю на ваши же слова. в самой статье: «Посланное Вел. Князем Витовтом войско возглавляемое литовским князем Жигомонтом Карибутовичем состояло большей частью из поляков». раз написали, не уточнив года, то и держите ответ. а не отсылайте к настоящей-ненастоящей войне
uladz39
ну раз «посланное витовтом», то значит как раз этот период. вы сами свои слова прочтите. или это не совсем ваш текст?
Арсений Зеленцов
спасибо, это разумеется опечатка
Хм. Казимир в 1440 стал князем и в 1447 был ВЫБРАН польским королем. Может это Польша принесла вассальную клятву ВКЛ?
uladz39
тоже было и с его сыном Александром. с 1492 он великий князь, а король польский с 1501 по 1506. польша не приносила вассальную клятву вкл. это результат заключенных между ними уний (начиная с кревской, когда великий князь Ягайло стал и королем польским). ситуация продолжает оставаться такой и дальше.
Арсений Зеленцов
Хм. Казимир в 1440 стал князем и в 1447 был ВЫБРАН польским королем. Может это Польша принесла вассальную клятву ВКЛ?
……
Сама территория (например ВКЛ) не может принимать присягу. Это юрисдикция людей. Князь не может принимать присягу от короля. Король имеет выше статус. Король – независимый монарх. Князь, даже «Великий» — имеет статус «герцога» или «принца» это по официальной юрисдикции СВ подчиненный владыка, по крайней мере в Европе.

Казимир IV Ягеллон был выбран именно из-за того, что он был сыном польского короля Владислава Ягелло. А ВК литовским он стал тоже именно по этой же причине. Это как раз говорит о вассальной обязательствах ВКЛ перед Польшей. Владислав III Варненчик как старший сын занял польский королевский престол, а Каземир – Великокняжеский Литовский. И только после гибели в битве с турками.

При этом титул Владислава III Варненчика во время правления Каземира в ВКЛ звучал так:
Wladislaus, Dei gracia rex Polonie, Hungarie, Dalmacie, Croacie, Rascie, Bulgarie, Sclavonie, nec non terrarum Cracovie, Sandomirie, Lancicie, Syradie, Cuyavie, Lythuanie princeps suppremus, Pomeranie, Russieque dominus et heres etc.

(рус. Владислав Божьей милостью король Польши, Венгрии, Далмации, Хорватии, Рашки, Болгарии, Славонии, земли краковской, сандомирской, ленчицкой, серадзской, Куявии, верховный князь литовский, поморский и русский, господин и наследник и пр.).
uladz39
«Казимир IV Ягеллон был выбран именно из-за того, что он был сыном польского короля Владислава Ягелло. А ВК литовским он стал тоже именно по этой же причине. Это как раз говорит о вассальной обязательствах ВКЛ перед Польшей»

ну ничего себе логика!!!!)))) индукция-дедукция налицо))))
uladz39
и, кстати, перед избрание Казимира королем Польши ему было предъявлено требование восстановить союз с ВКЛ. в 1447 г. он коронован и подписал документ в котором определялось отношение между польшей и вкл. говорилось следующее: "«по единодушному и обоюдностороннему постановлению, воле и согласию, мы присоединили, склонили и привели Польское королевство и Великое княжество литовское к братскому союзу, желая им быть господином и повелителем». т.е. заключалась личная уния, эти государства лишь объединяла личность монарха.

надеюсь, хоть это вас переубедит))))
Арсений Зеленцов
В чем убедить? Разумеется персона была сюзереном, а не земля. И персона эта была – королем Польши :)))

Я Вам уже приводил документы которые вопиют о неравноправии ВКЛ в унии с Польшей, а так же титулы короля Польши, которые называют короля «верховный князь литовский, поморский и русский, господин и наследник ». Вы не читаете чтоли? :)))

Кроме того например Ягелло как сюзерен Витольда распоряжался огромными территориями ВКЛ даже без присутствия Витольда. И другие государи это право за ним признавали. Например съезд в Рёцеже 1404 года, когда Ягелло подписал договор с гроссмейстером Конрадом о передаче Жемайтии в обмен на Добжень. Великого князя Витольда там не было, но это нисколько не смутило гроссмейстера.
uladz39
во-первых, не путайте сюда отношения ягайло и витовта — совсем иная ситуация; во-вторых, речь шла о казимире и отношениях в его правление. потому не обобщайте. какие документы — титул да и только. документов о неравноправных союзах — масса, начиная с условий кревской и городельской уний. но вы даже их не приводите. и нигде в них не определялись отношения вассал-сюзерен, как и не подходят они под данное определение. но по сути, если этот документ вас не убедил (а мы спорили о казимире!!!) о «братском союзе», а не васалитете — я умываю руки…
Арсений Зеленцов
во-первых, не путайте сюда отношения ягайло и витовта — совсем иная ситуация
как это не путать? Меня лично эпоха после 1444 года вообще не интересует! :)))

Вы ведь утверждали, что вассального подчинения королю вообще не было в истории ВКЛ! :)))) во второй половине 15 в действительно многие противоречия сгладились, и привелегии уже были у православных и гербы, но это не означает, что это все было в начале 15 века.
uladz39
«не была она вассальной землей короны — вам лучше почитать книжки. то, что казимир был королем и князем, не о чем не говорит (не все князья были королями!)» — вот мои слова. а вас куда понесло))))
Интересная статья. Но есть у меня парочка замечаний))))
Арсений, Вы, вероятно, были введены в заблуждение излишним патриотизмом Анджея Грабского.

1. Турнир в Сент-Энглвере близ Кале (1390 г.). Маршал Бусико с двумя компаньонами, действительно, 30 дней колошматил все рыцарство Европы, прежде всего англичан. Что же до поляков.
В «Хрониках Сен-Дени», хрониках Фруассара и истории маршала Бусико мне лично таковые, применительно к турниру в Сент-Энглвере, не встретились. Монах Сен-Дени и Фруассар пишут лишь о присутствии чехов (богемцев). Фруассар именует чеха сиром Herchauce (Гершок? Горшок? Эршок?) и описывает его герб: три грифона с черными ногами на шите, разделенном на серебро и лазурь. Чех никакими подвигами не прославился: сперва в поединке с Бусико грубо нарушил правила, так, что англичане, за партию которых он выступал, думали даже оштрафовать его на доспехи и коня; во втором поединке с де Руа чех был выбит из седла.
Монах Сен-Дени упоминает имя другого богемца — Boort Bolcof.
Возможно, поляки упомянуты в другом источнике, с которым я не знаком.

2. Бургундский романист, которого вдохновили подвиги Бартоша-Младшего на написание романа «Маленикий Жан де Сентре». Речь, видимо, идет о французском рыцаре и романисте Антуане де Ла Сале, который под впечатлением подвигов Жака де Лалена и написал свой роман. Увы, поляки опять тут не при чем. Ла Саль написал псевдобиографию реального Жана де Сентре, разбавляя ее новеллами, взятыми из деяний как самого Сентре, так Бусико и Лалена.

3. Ну и, наконец, о Солтане, рыцаре Золотого Руна.
Возможно, некоторые патриотично настроенные польские исследователи всерьез полагают, что их никому неведомый предок и впрямь мог стать рыцарем ордена Золотого Руна. Однако следует их разочаровать. Такого факта не было.
В период 1467-69 гг. прошла одна из ассамблей ордена, одиннадцатая по счету, в Брюгге (1468 г.). Было принято 7 постулантов, начиная с короля Англии Эдуарда 4. Понятно, что мессира Солтана среди таковых не обнаруживается. Касательно его камергерства… Списки камергеров (шамбелланов) Карла Смелого за эти годы я не поднимал, но что-то мне подсказывает, что Солтан и там не обнаружится. Хотя…
Арсений Зеленцов
На счет излишнего патриотизма Анджея Грабского вполне соглашусь :))
На счет турнира 1390г Бусико — я никто не упоминал о том что поляки принимали в нем участие. Богемцы — не в счет. Это вообще подданные императора к Польше отношения никакого не имеют.

Я написал, что Бусико ПРИСЛАЛ приглашение полякам, то есть он был наслышан о польских рыцарях и, видимо, посчитал их достойными для поединка. Поскольку славу и уважение можно было добыть сразив только не менее славного рыцаря. А победа над неизвестными или недостойными — славы особо не приносила ;)
Арсений, я не оспариваю мужество польских рыцарей. Я лишь указываю на тот факт, что в перечисленных мною источниках (а они основные на Сент-Энглвер) ни о каких поляках ВООБЩЕ речи нет. В преамбуле турнира, когда описывается церемониал приглашения рыцарей, Фруассар пишет, что три француза пригласили англичан и прочих, Сен-Дени пишет об англичанах, геннегаусцах и лотарингцах, а историограф Бусико — об англичанах, испанцах и немцах — всего 26 человек из английской партии и более 40 остальных. Откуда взяты непременно поляки — для меня загадка. Вероятно, либо из другого источника, либо они просто выдуманы.
Бусико, конечно, был наслышан о польских рыцарях, поскольку дважды посещал Пруссию и воевал против схизматиков плечом к плечу с тевтонскими рыцарями.

Касательно того, что на турнир вызывались славные рыцари. Да Бусико и не знал толком, кто к нему приедет сражаться. Тот же богемец, описанный Фруассаром, так вообще имел слабое представление о правилах джостры. Французы сражались с тем, что приехало. Основными противниками были англичане, с ними сражались всерьез. Фруассар приводит «футбольный счет» джостр между французами и англичанами. Например, Бусико сразился с 18 противниками из английской партии (Руа с 12, Сэмпи с 16) в 50 схватках (заездах-курсах), сломал 5 копий (5 копий сломали и об него), сбил на землю 3 (Руа — 2, Сэмпи — 3), тяжело ранил предводителя английской партии Холланда. Французов ни разу не удалось сбить на землю.

При этом французов сначала не особенно принимали в расчет: Сэмпи был худой и маленького роста, Бусико — такой же, только атлетически сложенный, единственным достойным бойцом считался опытный Руа. Но, увы и ах, эти недорослики наваляли всем по первое число.
Клим
Дааа блин!
В мелких упырей на коне крайне трудно попасть копьем)))))
Ну, с Бусико вообще случай был «забавный».
Гентское восстание, сражение при Росбеке, 1382 г. Бусико исполнилось как раз 16 лет и перед битвой его приняли в рыцари. Бой. Рукопашная в центре фронта. Бусико в первых рядах. Его замечает здоровенный фламандец, нападает на него с криком, типа, «Малыш, быстрее беги на руки к своей мамочке!». Бусико с ним схватывается и убивает ударом кинжала в бок. При этом произносит, типа «Это вот так дети играются в вашей Фландрии?»
Как там было на самом деле мы, понятное дело не знаем, летописец мог и приврать. Но случай показательный. Бусико, вероятно, поддразнивали за маленькие пропорции, от того он так бешено и качался, в доспехах через коня перепрыгивал, танцевал, по лесенке одновременными рывками рук взбирался (правда, не в полном доспехе).
Клим
Это все от комплексов)))))))))

Кажется мне, что это типичная средневековая байка.
Арсений Зеленцов
байка чио подтягивался или что кинжалом пырнул? :))
Байка про пырнул.
Арсений Зеленцов
Бусико в Прусси воевал как раз ЗА схизматиков, то есть православных, которые в огромном количестве перебегали на сторону метежного князя Витольда ПРОТИВ короля-католика Владислава Ягелло и против поляков-католиков, который единственные кто остался верен королю в Верхнем замке Вильны, удерживая его на фоне массовой измены православных русинов и литвинов и нескольких штурмов, которые сопровождались адской арт-подготовкой ;)
Клим
Все больше люблю Бусико!
Арсений Зеленцов
Вы, кстати, изучили все материалы на этот счет? Анджей Феликс Грабский — очень авторитетный польский академический историк. Сомневаюсь что он стал бы так примитивно подтасовывать. В научной среде это немыслимо. Сожрут коллеги мгновенно :)))))
Если именно Грабский писал «сказку о царе Солтане», т.е., что тот был рыцарем Золотого Руна — то ДА, Грабский примитивно подтасовал. Я достаточно глубоко изучил вопрос бургундского Золотого Руна (См. мою статью в №32 Парабеллума). Да и в инете можно спокойно найти списки всех постулантов ордена по годам проводимых ассамблей.
Ни, и про то, что «бургундский романист» Ла Саль писал своего Сентре, будучи вдохновлен подвигами некоего Бартоша. На основании чего Грабский сделал такой вывод?

Про турнир в Сент-Энглвере я уже писал. Вероятно, Грабский использовал источник, мною не изученный. Хотелось бы знать, какой именно?
Арсений Зеленцов
Андрей, спокойнее! Я всего лишь пытаюсь понять с какой стороны мне самому рыть :)))) Грабский то умер, а Вы вполне живенько выглядете, да еще и тратите на меня свое время, за что Вам спасибо. Вот по-этому я и позволил себе ворос :))))
Арсений Зеленцов
Нельзя ли описать как выглядел вызов Бусико к немцам например? Высылался герольд к королю или князю с вызовом «всему рыцарству»?

У некого И.И. Басова я наткнулся на упоминание про вызов полякам и датчанам. Вы не знакомы с этим человеком? Было бы замечательно получить от него пояснения? ;) www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/military-tournaments/
Да я спокоен, как танк.
Вызовы рыцарству высылались при помощи герольдов, которые везли «Военные письма» («Lettres d’armes»), зачитывающиеся при дворах высшей знати того или иного региона или страны. Создавалась шумиха вокруг этого дела, на шум съезжались окрестные рыцари, и в определенное время происходили поединки.

С Басовым не знаком, хотя и помогал для этой статьи с иллюстративным рядом.
Арсений Зеленцов
Вызове посланном именно полякам, он упоминается в «Chronographia Regum Francorum». archve.org: «Nam contra omnes extraneos, videlicet de Anglia, Danemarcia, Almannia, Boemia, Polonia et aliis regionibus et patriis huius Christianitatis».
Можете подтвердить или опровергнуть?
Арсений Зеленцов
http://www.nipissingu.ca/department/history/muhlberger/chroniqu/texts/crf.htm
Да, просмотрел без ссылки. Том 3, стр. 97. Есть упоминание «Полонии». Без фамилий. Я рад за поляков.
Касательно остального (Золотое Руно и пр.) — увы, «господин соврамши».
И, к слову сказать, в «Хронике порядка французского» турнир в Сент-Инглвере описан крайне блекло и кратко, совершенно без имен участников и прочих изысков.
Что, конечно же, не умаляет достоинства польских рыцарей.
Арсений Зеленцов
Вы намекаете на случайность или ошибочность упоминания Polonia?
Кстати нет ли данных о времени создания «Chronographia Regum Francorum»?
Арсений Зеленцов
Вы слишком рано делаете такие эмоциональные выводы. Пока что старик Грабски оказывается прав ;)))
Та не. Касательно Золотого Руна и Ла Саля — он не прав. Это — 100%.
А по поводу Сент-Энглвера я ж писал, что оперирую теми источниками, с которыми работал. Там (а они основные) о поляках — ни слова.
Клим
Как все занятно.
Но, эммм, заглавная и финальная картинки — не польские))))
Виктор
Романа о Граале Жанома Галеаццо Висконти
Клим
Я знаю. Галеаццо Висконти — это известнейший пан Посполитого Рушення!)))))))))
Арсений Зеленцов
Галеаццо Висконти — просто был вдохновлен поляками :)))))
Арсений Зеленцов
Разумеется не польская! Польских сохранилось — кот наплакал. По снаряжению картинка полностью соответствует польским рыцарям. Есть возражения? :)))
Виктор
В целом
Нет по первому тезису, есть малёха
Да по второму.
И да, у Висконти красиво:)
Клим
Есть мнение, что не полностью.
Арсений Зеленцов
Твоя польшефобия мне известна, что именно «не полностью»? :))
Клим
Причем тут польшефобия?
Приведите источники массового использования итальянского снаряжения в Польше 14 века.
Арсений Зеленцов
Пипец! Клим, я думал ты сейчас к деталям цепляться начнешь, что-то может и расскажешь чего я не знаю… А ты как ребенок «массового использования»! Да фактов массового использования итальянских комплектов даже на Италию доказать проблематично :))))
Клим
Вот это как раз без проблем.
Арсений Зеленцов
Суть вопроса: картинка изображает двух рыцарей. Один из них, по моему, вполне может быть поляком (судя по снаряжению и тд). Какие возражения? И причем тут массовое использование, когда рыцарь один? :)))

ЗЫ. Тема итальянских доспехов твоя любимая, может просветишь тогда на конкретном примере какие именно элементы ты считаешь чисто итальянскими?
Клим
Я просто очень трепетно к ИЗО-источникам. Т.е., если статья про польских чуваков, использовать герцогские итальянские манускрипты, я бы не стал, вот и все.
Это не есть замечание по существу статьи, и вообще не есть замечание — это просто наблюдение, вот и все.
Арсений Зеленцов
Конечно в идеале бы надо чтобы ни один зануда не придрался, но тогда пострадает популяризация научного материала. А характерность италии, кроме тебя вообще никто не просекает. Ты сам даже не решаешься ничего конкретного сказать ;)
Кроме того — я же не Испанию вкрячил. Италия, согласись, в культурном плане серьезно влияла на германо-словянский регион.
Клим
За Испанию я бы не так возражал. На Испанию влияние было куда большим, нежели на славянский регион.
И потом, какой славянский?
Албания, Хорватия, частично Сербия — да.
Германия — южная Германия — 100%.

Оу, про Италию я могу МНОГО конкретного сказать.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.