Рубахи до пупка и плиссированные сорочки? Почему нет!

Что мы знаем о норвежском костюме? К сожалению, очень мало. Археологические источники в большинстве своем представляют разрозненные фрагменты одеяний, трудно поддающихся реставрации (Осеберг) либо просто клочки, размером с тетрадный лист (Каупанг, Вернес, Вагнес). Отсюда вопрос: норвежцы похожи на своих северных соседей или отличаются от них?

Я не буду подробно распростаняться о реконструкции женского хангерка; скажу лишь, что это практически единственная деталь костюма, поддающаяся восстановлению на 95% (т.е. 95% вероятности, что он выглядел именно так, как мы его себе представляем). Материалы изложены здесь и любой любопытсвующий может прочитать: http://urd.priv.no/viking/smokkr.html

Коротко: хангерки были с плиссированным верхом, наподобие Кёструпа (Вангснес), и обычным, ровным (Вернес, Ламмойя, Каупанг). Длину реконструировать по арх.материалам не представляется возможным. Но резьба с Осеберговского корабля позволяет предположить, что в пол он не упирался.

Гораздо интереснее костюм мужчины! Мы видим узкие штаны и рубаху, чья длина не достигает паха. Аналогичную форму костюма, предположительно, находим на Осеберговском гобелене. Существует, как известно, два взгляда на одежду изображенных там мужчин: шаровары и короткая рубаха либо короткая же рубаха, надетая поверх длинной (с разрезом для удобства движений). Но в таком случае, по крайней мере, одна рубаха очень коротка. 

Третий интересующий нас источник — серебряная фигурка из Уппакры (совр.Швеция). Здесь мужчина одет, предположительно, в курту, наподобие найденной в Хедебю. Но из под нее не видно рубаху. Возможно, мужчина ее заправил в штаны. Но в этом случае она не может быть слишком длинна.

Таким образом, мы можем осторожно предположить, что в регионе норвежского влияния были распространены ультра-короткие мужские рубахи, которые носили вместе с узкими штанами или шароварами.
+2
x
Наплюсовали на 6
Наминусовали на 7
Реклама
  • Nickolay
  • 20 ноября 2012, 23:15
  • +1
Шаровары позволяют заправить в них абсолютно любую рубаху. В 14-15 вв. на Востоке в них люди халаты заправляли, обычная длина которых ниже колен.
  • Xild
  • 21 ноября 2012, 00:42
  • 0
Но на фестивалях шаровары носят с длинными рубахами навыпуск. Причем 99% «шароваровладельцев».
  • Сова
  • 21 ноября 2012, 23:33
  • 0
Так и подавляющая масса изображений демонстрирует именно длинную рубаху навыпуск. Так что соотношение адекватное.
Почему говорите, что не носят рубаху заправленной в штаны? Носят, вот этот товарищ просто принципиально заправляет «юбку» в штаны всегда, ему так удобнее: cs405116.userapi.com/v405116024/3dcd/45E9tYR5HnA.jpg
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 00:03
  • 0
Где эти изображения с шароварами? Длинная рубаха навыпуск на изо всегда с узкими штанами или шоссами (вроде Байо и пр.)
  • Сова
  • 22 ноября 2012, 00:15
  • +1
На Готланде.
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 00:20
  • 0
Их там ОЧЕНЬ много, если вы говорите о «подавляющем большинстве»? Если предположить, что на гобелене Осеберга все-таки шаровары, то большинство будет наше :) На аглицком ларце изображены все же шаровары, ИМХО. Ибо вертикальными полосками обычно изображают складки на шароварах. Сомнительно, чтобы там были подолы. Да и у мужчины слева на ногах, скорее всего, обмотки. Также на фигурке из Уппакры никакого длинного подола из под куртки не торчит.
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 00:23
  • 0
Еще раз пересмотрела готландские камни. Либо длинные рубахи и из под них узкие штаны (по-моему, самый распространенный вариант), либо точно то же, что на гобелене осеберг. Непонятные раструбы до голени, которые могут быть как полами очень длинной верхней одежды с разрезом, так и шароварами. Прошу Вас привести ИЗО шаровар с длинной рубахой. Тем более, Вы пишете, что их много. Я их с удовольствием сохраню в своей коллекции ИЗО.
  • chainic
  • 22 ноября 2012, 17:36
  • 0
Хильд, при всем уважении, анализом примитивной скульптуры занимаются специалисты мирового уровня. и публикуют серъезные научные работы. мы не можем ничего утверждать. мы можем лишь предполагать. не очень агрессивно напирая…
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 19:56
  • 0
Я так и написала в заглавном посте: «можем осторожно предположить». Но т.к. по норвежскому костюму практически нет специальных комплексных исследований, не ходить же голыми… Приходится пытаться проводить собственные. Если бы можно было взять книжку и все прочитать — тогда другое дело!
Комплексные исследования ей… Тут вам не Бирка и не Хедебю.
Читаем Бендер-Йоргенсон, Ингстад, Хольм-Ольсен, делаем выводы.
  • Troger
  • 23 ноября 2012, 18:50
  • 0
Только не в 14 — 15, а в 16 и позднее. И заправляли туда (в шаровары) далеко не халаты, а существенно более короткую одежду, заканчивавшуюся не ниже середины бедра.
  • Nickolay
  • 23 ноября 2012, 18:57
  • 0
Спасибо за замечание, но я уверен в своем утверждении, поскольку уже давно плотно занимаюсь изучением костюма в озвученном мной регионе-времени.
  • Troger
  • 23 ноября 2012, 19:07
  • 0
Так уж сложилось, что коллега, у которого я дополнительно проконсультировался по этому вопросу, тоже занимается этим регионо-временем, и тоже давно.
И главное, что мучает, зачем это делать?
  • Nickolay
  • 23 ноября 2012, 19:11
  • 0
Ну, если ваш товарищ не знает таких элементарных для данной темы вещей, то грош цена его занятиям.
Что значит, зачем? Было определенное развитие костюма, определенные моды в высших кругах. Также как и в эпоху викингов, шаровары носил далеко не каждый.
  • Troger
  • 23 ноября 2012, 20:22
  • 0
Вы не будете тогда так добры дать ссылку на статью или другой источник?
  • Nickolay
  • 23 ноября 2012, 20:32
  • 0
Статью о чем?
  • Troger
  • 23 ноября 2012, 20:36
  • 0
Статью о развитии костюма на Ближнем Востоке и сопредельных территориях, где упоминается развившаяся в высших кругах общества тенденция заправлять халат в шаровары.
  • Nickolay
  • 23 ноября 2012, 20:44
  • 0
www.kitabhona.org.ua/index.php/costumcostum/82-pugachenkova
  • Nickolay
  • 23 ноября 2012, 20:44
  • 0
www.kitabhona.org.ua/index.php/costumcostum/81-gorelikkostum
  • Nickolay
  • 23 ноября 2012, 20:46
  • 0
Статей с анализом более ранних материалов нет. Но я вам уже предлагал их привести. Можете трактовать как хотите, однако никаких специальных коротких одежд в 14-15вв. для заправления в штаны не известно.
  • Nickolay
  • 23 ноября 2012, 20:47
  • 0
В смысле материалы привести.
  • Nickolay
  • 23 ноября 2012, 20:33
  • 0
Я выше вам привел пример изображения. Могу еще накидать.
  • Troger
  • 23 ноября 2012, 20:37
  • 0
Изображения, как известно, можно трактовать по разному.
> клочки, размером с тетрадный лист
Кусок ткани размером с тетрадный лист — это ОГРОМНАЯ удача, знаете ли. Обычно они меньше визиточки.
> норвежцы похожи на своих северных соседей

Северные соседи — это кто: саамы или исландцы? :)
Алсо, короткие мужские куртки — отнюдь не новость и известны еще из «Находок текстиля из гавани Хедебю» (Haegg 1984). Все уже предположено до вас :)
  • Xild
  • 21 ноября 2012, 00:30
  • 0
Да речь не о куртках, а о способе ношения.
Вы часто на фестивалях встречаете рубахи выше пояса? Или даже заправленные в штаны рубахи и куртку сверху?
Потом, что значит «предположено до вас»? я то пишу о норвежском костюме. А по нему никто ничего, увы, не пишет :( И в Вашей теме о костюме Хедебю звучали реплики из серии: «коротко — неисторично».
В случае с Хедебю «коротко — неисторично». действительно так исключая лишь куртку.
Рубахи оттуда весьма имеют приличную длину.
  • Torunn
  • 21 ноября 2012, 00:06
  • +3
о, госпожа Ковалева и сюда добралась))
*запаслась попкорном.
  • Helgar
  • 21 ноября 2012, 00:29
  • 0
Хоть убейте мяне — не вижу я на осеберговском гобелене узких штанов. Все поголовно широко-ходы какие-то. а у дам всё струится и волочится на полметра…
  • Xild
  • 21 ноября 2012, 00:32
  • +1
Есть одна фигура: мужчина в зауженных штанах и рубахе до колена — если говорить о гобелене. «широко-ходы» норвежские авторы зачастую трактуют именно как рубаху с разрезом, с чем я лично не вполне согласна. В любом случае, версий — две. А вот резная сценка, приведенная выше (это не гобелен) демонстрирует как раз мужчину в облегающих штанах (не чулках) и очень короткой рубахе.
  • Xild
  • 21 ноября 2012, 00:41
  • 0
Вот, кстати, интересно, что люди, давшие посту «минусик» нашли в нем такого плохого? или это, как обычно, греющая душу возможность делать гадости в интернете?
  • Xild
  • 21 ноября 2012, 00:46
  • +1
По существу. Еще один источник (несколько более ранний): короткие рубахи навыпуск.
  • Nickolay
  • 21 ноября 2012, 00:55
  • 0
Разве до колена это короткие?
  • Xild
  • 21 ноября 2012, 01:02
  • 0
Где до колена? Вообще считается, что это мужчины в шароварах. А рубахи до талии. На мужчине в центре видно, что рубаха точно не заправлена.
  • Nickolay
  • 21 ноября 2012, 01:12
  • 0
А не думаете, что до пояса — это кольчуги, а до колен — рубахи?
  • Xild
  • 21 ноября 2012, 01:20
  • 0
Кольчуги показаны здесь круглыми «пупырами» на двух воинах. А разве похоже, что на двух мужчинах слева — кольчуги? Их (кольчуги) всегда изображают орнаментированно или насечкой. Так что очень сомневаюсь…
  • Nickolay
  • 21 ноября 2012, 01:24
  • 0
Скажите, вы пробовали носить шаровары с кучей складок? Это вещь не для боя точно. А кольчуги могут быть изображены очень многими путями. Как можно видеть на приведенном вами изображении, в том числе она может быть изображена наполовину «пупырчатой», а наполовину «рубахой» в вашей версии.
Если шаровары кончались в под коленом то это очень практичный именно воинский вид одежды.
1.)Когда нужно оттолкнуть ладью от берега можно снять обмотки и обувь, закинуть в лодку и не мочить штаны.
2.)Они просторны и не стесняют движений.
3.)Многие воины могли позволить себе их так как быть воякой и отвоёвывать чужое бабло очень прибыльно! Широкую распространённость шаровар среди воинов мы можем наблюдать на огромном количестве изображений, в том числе те источники которые предоставлены Хильд в теме.
4.) И да это конечно понт богачей, ибо добуя ткани
Неужели с реконструкцией женского хангерока все понятно на 95%?

Например по Псковской находке, что описана у Орфинской у меня есть сомнения в правильности приведенной в статье Орфинской реконструкции.Огромное — порядка 80 см расстояние между лямками, при общем объеме этой одежды ок.2 метров.Как это могла носить хрупкая женщина, да еще без пояса.Она просто вывалится из этого одеяния, как только сделает несколько шагов.
Мне как-то предложили сделать рисунок-реконструкцию по этому материалу, но пришлось отказаться.Сколько не пытался у Орфинской и Михайлова услышать правдоподобный ответ на этот вопрос, но ничего, кроме того.что «это наверно была ооочень крупная женщина».Наличие пояса при этом категорически отрицается.
Но ведь практически полностью сохранилась шелковая отделка рукава одного из предметов одежды из этого же комплекса.Ширина отделки по верхнему краю 8см, т.е. весь объем рукава в запястье = 16см.Это была хрупкого сложения, небольшая женщина.Моя дочь весом в 46кг и ростом158см с трудом просунет кисть в такой рукав…
Все шьют по схеме Орфинской даже не задумываясь, что могло быть все совсем не так.Всем, наверно, понятно на 95%, а мне вот нет.
Да всем тоже понятно отнюдь не на 95%. Это только автор так пишет.
Но с хангероками дела обстоят определенно лучше, чем со всей остальной женской скандинавской одеждой, факт.
  • Torunn
  • 21 ноября 2012, 01:17
  • 0
по схеме Орфинской никто не шьет*, если честно)))) если и шьют, то какие-то другие версии.

* ну по кр. мере на фестах ни разу не видела и в контактике фотки не пробегали.
  • Сова
  • 21 ноября 2012, 23:25
  • 0
Как ты могла забыть! Вот все как надо по О.В. Орфинской — cs305504.userapi.com/v305504024/2656/VowqJohADDI.jpg
  • Torunn
  • 22 ноября 2012, 01:40
  • 0
точно! я лох!
ослепительное одеяние — как фонарем в глаз посреди ночи! :)
  • Xild
  • 21 ноября 2012, 01:18
  • +1
Я про норвежский хангерок. да, там, к счастью, найдено много фрагментов + есть ИЗО. О Пскове не берусь судить.
  • Torunn
  • 21 ноября 2012, 01:19
  • 0
а еще. разве нет антропометрических данных погребенной?
ну про рост 180 см и возраст под 80 лет?

пруфлинк. кстати и вариант реконструкции там тоже есть
usadba-psk.narod.ru/hangerok.html
Да там вообще с костяком проблема какя-то — похоже не было.Во всяком случае я так понял.Рост скорее всего придуман, чтобы оправдать вариант реконструкции по Орфинской.Да шьют, даже в музее выставляют, правда лямки када как ближе делают.я вообще думаю, что это одежда не сшивалась как у Орфинской, а скорее всего оборачивалась вокруг тела.
  • Сова
  • 21 ноября 2012, 01:59
  • 0
Костяк был, потревоженный, он исследован Д.В.Пежемским.
Музейная реконструкция сделана не Орфинской.
А шьют вот так: usadba-psk.narod.ru/hangerok.html
А если вкратце, то вот так:
с уменьшением по фигуре:
cs4457.userapi.com/u2824024/113581169/z_a78fc112.jpg
и (в полном размере, т.е. с полуторным оборотом вокруг тела)
cs305504.userapi.com/v305504024/2695/vmGe4yDD6BE.jpg
Надо же, я тоже хотел на рисунке повернуть задом-наперед и обернуть ткань вокруг тела.Идеи носятся в воздухе!
Правда немного другим образом, так что по талии плотно охватывается тело и фиксируется возможно завязками где-то на крестце. Но тогда я не мог так нарисовать.надо ведь было именно как у Орфинской.
Еще немного разъясните, если возможно по псковской находке.
Мне сообщалось.что погребение разграблено в древности.костяк поврежден или вобще вынесен из погребения.Данных о возрасте и росте погребенной не сообщали, видимо позже появились исследования Д.В.Пежемского, либо мне не сочли нужным этого сказать.
Остатки одежд найдены в берест. коробе, а не на погребенной.
Остатки хангерока и другой одежды составляли единый комплекс костюма.Если обшлаг объемом всего 16см, то и хангерок сшит для этого же небольшого человека.Возможно все, что было в берест.коробе просто положено в качестве погребального ритуала, а сшито было совсем на другого человека.Ну не для тетеньки в 180см.Вот никак не поверю, что человек такого роста просунет кисть руки в 16см.
  • Сова
  • 21 ноября 2012, 22:56
  • 0
Тело покойной было перемещено, но до того, как мертвые ткани распались. Рост, если не ошибаюсь, считают не по длине костяка, а как-то там по длине бедренной кости (не ручаюсь за тонкости).
Манжеты из публикации мне сначала показались противоестественно узкими и я даже предположила, что это этакие «плакальные» рукава, в которые и руки-то не продевали. Но решила попробовать и сшила себе по размеру рукава с обшлагом 18 см. И, удивительное дело, они на мне болтаются. Оказывается человеческая кисть умеет очень хитро складываться, можно было и 16 см сделать)))
Но это не есть решающий аргумент, потому что я не имею двух метров в обхвате и на фотках постом выше это я и есть)
  • chainic
  • 21 ноября 2012, 01:43
  • 0
На «волжском пути» видела аж два примера реконструкции этого хангерка по схеме Орфинской, причем в натуральную величину ;) Принадлежали обе версии очень-очень крупным женщинам с очень-очень большим бюстом.
Да, да это понятно.Вот только куда девать реальные размеры сохранившейся отделки рукава из этого же погребения…

И про рубашки по пупок в данном топике — явно надуманный вариант.
Сильно сомневаюсь.что изображены именно очень короткие рубахи.Приведенные уже тут варианты трактовки этих изображений выглядят гораздо логичнее.
  • Xild
  • 21 ноября 2012, 15:46
  • 0
Один вопрос: во что одет мужчина с резной сценки? Ваша версия.
Резная сценка, где мужчина в центре, слева женщина.справа на коне? Там- скорее всего рубаха заправлена в штаны.Рубаха ведь не обязательно должна быть до колен.
Там где батальная сцена я бы согласился с версией доспеха по пояс поверх рубахи, складки которой видны ниже пояса, потом штаны( так у крайнего слева штаны вообще отдельно выделены).
  • Xild
  • 21 ноября 2012, 16:46
  • 0
Если Вы внимательнее посмотрите, то увидите, что рубаха у мужчины в центре перепоясана, и подол опускается ниже талии, но выше паха. В таком случае мужчина перепоясал рубаху, а потом заправил ее, да так, что между поясом и кромкой штанов осталось расстояние примерно в ладонь. Но, даже если предположить, что он ее действительно заправил: какой длины домотканую или шерстяную рубаху Вы сможете заправить в облегающие штаны, чтобы не получить очень объемное «седалище»?
Сложно сказать, не удается хорошо рассмотреть что там выделено окончание рубахи.Мотня у штанов может отвисать хоть до колен, а рубаха по длине быть выше колен.
  • Xild
  • 21 ноября 2012, 23:21
  • 0
Тут пропорции тела не позволяют мотне свисать до колен. Да и есть находка узких штанов в Торсбьерге — более чем похожих на те, что на резьбе. И вот еще изо с такими же пропорциями. Ирландия времен норвежской колонизации.
  • Xild
  • 21 ноября 2012, 23:22
  • 0
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 00:43
  • 0
Сорри. сверилась с базой. Крест не ирландский, он из Йоркшира. Но суть от этого не меняется.
  • chainic
  • 22 ноября 2012, 17:41
  • -2
Хильд, а Вы вообще представляете, с кем спорите? :) Как Вы Федорову пытаетесь навязать свое мнение… мне удивительны ваши действия.
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 20:15
  • 0
Что значит «навязать»? я создала тему для тех, кому она интересна. Г-н Федоров участвует в дискуссии наравне со всеми. Каких-то особенных сведений по норвежскому костюму я от него здесь не увидела. Я не знаю, есть ли у Вас опыт участия в научных конференциях, но если есть, то Вы знаете, что аспирант может знать по какому-то узкому вопросу больше академика. И академику никогда не стыдно в этом признаться. И взывать к авторитетам в научной среде — давно уже дурной тон…
Да я и не претендую на всезнайство.В деле реконструкции нельзя раз и навсегда поставить жирную точку в той или иной проблеме.Я спокойно воспринимаю разные точки зрения, тем более когда они хорошо аргументированы.В данном случае такой аргументации нет.После просмотра увеличенного изображения я не увидел полосы отделяющей край рубахи от штанов ниже пояса у этого персонажа.Там видно полосу от фактуры древесины, за которую заходят штрихи от штанов.Т.е. я решил для себя, что скорее всего здесь рубаха заправлена в штаны.Дальнейшее обсуждение вопроса о «рубахах до пупка» требует других доказательств.
  • Xild
  • 23 ноября 2012, 01:02
  • 0
Олег, если уж придавать такое внимание штриховке, то:
1) да, действительно, на часть гладкого дерева после пояса приходятся мелкие штрихи, НО: они не имеют ничего общего с густой штриховкой «елочка» по бОльшей площади штанов. Почему было не заштриховать все в одном ключе?
2) по большей части штаны заштрихованы «елочкой», там нет горизонтальных полос кроме одной. Я выделила ее на картинке с отметками Эйнара. Что это, если не подол? Ведь эта единственная горизонтальная черта во всем поле, условно именуемом штаны (т.е. в поле ниже пояса).
  • Xild
  • 23 ноября 2012, 01:02
  • 0
Вот тут получше видно, в объеме http://www.geolocation.ws/v/W/File%3AOseberg%20Wagon%20detail%201.jpg/-/en
  • Сова
  • 21 ноября 2012, 22:56
  • 0
Елена, я даже боюсь спрашивать, о ком речь!
  • chainic
  • 21 ноября 2012, 01:40
  • +1
Пытаюсь понять — эта ересь про короткие рубашки до пупа — исходный текст Хильды Тунем, или только Ваше предположение?
Во-первых — что Вы имеете ввиду под словом «короткие»? До середины бедра, до колен, до седалища?
Во-вторых, почему вы решили, что на гобелене и на фигурке в паре с широварами-пасбиксорами — рубашки, а не запашные короткие куртки, как из Хедебю?
В-третьих, почему Вы решили, что рубашки носят только на выпуск реконструкторы-викинги? «Вы часто на фестивалях встречаете рубахи выше пояса? Или даже заправленные в штаны рубахи и куртку сверху?» Часто, Хильд, часто, причем нормальной длины, и у нас в России и за границей. Хильда, такие непродуманные заявления, правда, даже как то удивительно!
Если бы Вы заявили, что скандинавские женщины могли носить укороченные рубашки — я бы еще поняла, и то не до пупа :)
Х. Тунем к рубахам до пупа не имеет никакого отношения, однозначно. =)
  • Xild
  • 21 ноября 2012, 15:14
  • 0
Смотрите:

1) я руководствуюсь преимущественно норвежскими источниками. На сценке из Осеберга (резная) на мужчине, однозначно, рубаха. и она выше паха. есть возражения?
2) изображения на гобелене вообще очень трудно поддаются однозначной трактовке. учитывая, что исследователи не знают даже, что у мужчин на ногах (т.е. шаровары там — или все же полы длинной рубахи с разрезом) — уверенности тут нет никакой. НО: если верхняя короткая одежда на гобелене — это куртка, то поищем аналоги. На фигурке из Уппакры — скорее всего именно куртка, т.к. виден косой запах. Но ведь из под куртки видны только шаровары? что там под курткой? длинная рубаха, заправленная в штаны? Или все же короткая рубаха, которую заправлять удобнее?
3) слава богу, реконструкторы еще помнят о принципе утилитарности. Я попросила своего одноклубника заправить свою длиннополую рубаху с трапецевидным подолом в шаровары и подвигаться. Ему было а) не удобно б) естественно, из-за большого объема ткани вокруг паха и ягодиц стало очень жарко. думаю, что это не очень-то хорошо.
4) на фестивалях самый распространенный костюм небедного воина — это шаровары с рубахой до колен и навыпуск. Вам фото прислать? а чем это подтверждается, если на ИЗО шаровары сплошь — с короткой рубахой или курткой?
  • Gest
  • 21 ноября 2012, 18:05
  • 0
Вот, кстати, по 3 пункту. В мае носил льняную рубашку длиной ниже колена заправленной в шаровары (фоток крупных пока не найду) целый день. Воевал так и прочая. Очень удобно, нигде ничего не мешает и прочая.
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 00:28
  • 0
Ну, тут уже дело вкуса! К тому же резьба Осеберга и ларец с воинами не дают мне покоя! Там одежда явно не заправлена. И рубахи короткие.
С этими двумя пунктами, ИМХО, спорить глупо. То есть можно, конечно, утверждать, что абсолютно гладкая, без следов штриховки, поверхность рубах на ларце — это кольчуга. Но с таким же успехом можно назвать кольчугой все что угодно.
Прошу прощения, не знаю как Вас зовут. однако же наверное влезу.
1)однозначно на мужчине плечевая скажем так одежда. всё остальное ваше желание и виденье. и почти однозначно она видна до уровня пояса. Т.е. она может быть в штанах, короткой или до уровня Ж но видна она так как показана на изо.
3)Вы были в Норвегии, летом хотя бы, в костюме, недельку другую? Посоветуйте одноклубнику. В августе +12. Аллилуйя! яйца отогреются уж простите. и совсем не будет ему жарко. И Думаю это прекрасно.
4)Ну и опять таки к вопросу об утилитарности и фестивалях. Вы любите экспериментировать на соклубнике. пошейте ему рубаху по пояс. можно даже парочку. Шаровары, конечно же льняные, как на фестиваля у всех (хрен с ними с находками, там кажись льна не ) и отправьте его зимой градусов так в 20 на сутки в лес. :)
  • Torunn
  • 21 ноября 2012, 02:03
  • 0
а, кстати. почему никто не вспомнил про Аннику Ларсен?
такой шанс опровергнуть авторитет Инги Хэгг…
  • Сова
  • 21 ноября 2012, 02:06
  • +1
Еще на приведенных изображениях кони, размером с жирафа и водяные драконы. Нельзя так с источниками. Сначала необходимо сопоставить контекст, датировки и вообще понять, кто там изображен. Есть, кстати, и изображение женщины в рубахе до середины бедра. Только это троллиха.
  • Torunn
  • 21 ноября 2012, 02:24
  • +1
а еще! а еще! там у бабы челка набок! как у меня!
во! :) и докажите мне обратное!

  • Xild
  • 21 ноября 2012, 15:18
  • 0
Торунн, если только Вы не паясничаете, то Вам должно быть прекрасно видно, что у «бабы» волосы забраны в узел. Вон он, на макушке! вот Вам такая прическа с другого ракурса:



или тут тоже «челка набок»?
  • Torunn
  • 21 ноября 2012, 17:52
  • 0
:)
  • Torunn
  • 22 ноября 2012, 20:55
  • 0
а тут? я увеличила. специально для вас

  • Сова
  • 21 ноября 2012, 23:00
  • 0
И даже автор шуточной статьи про 5 мифов о викингах тоже видит там чёлку. Но на мужике))) mreen.org/myths-and-legends-ruth-and-Lies/kak-deystvitelno-vyglyadeli-vikingi.html
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 00:14
  • +1
" Вероятно, они были связанны в узел на затылке, а узел, возможно, был украшен цветными лентами, которая была заплетена в волосы. Женщины так же насоли шляпы или шарфы вокруг головы". — дочитала статью вот до этого места, дальше не смогла. Страшно :)
  • chainic
  • 22 ноября 2012, 17:43
  • +2
там хоббиты изображены, явно! у женщины стопы размером в треть тела! а голова — в четверть! гидроцефалы!
  • Torunn
  • 22 ноября 2012, 20:53
  • 0
еще там на мужике жилеточка, подозреваю, что хипстер.
а у тетеньки возможно и вовсе декольте, челка, тоннель в ушах и увеличенная щитовидка. еще ее за локоть кто-то неведомый схватил и держит. и рукав на правой руке закатан. и юбка стеганая :)
  • Murashk
  • 22 ноября 2012, 22:58
  • 0
я вообще-то предлагала не «стеганая», а «набивная», не коверкайте, милая :)
  • Torunn
  • 22 ноября 2012, 23:09
  • 0
что ж, дорогуша, каждому видится свое! не мешайте моему научному виденью!
  • Xild
  • 21 ноября 2012, 15:51
  • +1
Но ведь фигурки валькирий — общепризнанный источник реконструкции женского костюма? ;) хотя, казалось бы, это точно не обычные женщины! почему же нельзя пользоваться норвежскими изо, относительно которых мы не можем точно сказать: простые или не простые люди там изображены?
  • Сова
  • 21 ноября 2012, 23:18
  • 0
«Валькирии», это, честно говоря, просто условное название категории подвесок.
Они напоминают «валькирий» с Готландских стел и потому получили такое наименование.
Мне тоже очень нравятся укороченные хангероки и силуэт «елочкой», но хочется понять, что изображено на повозке.
Женщина удерживает руку мужчины с ножом. Мужчина, в свою очередь пытается ударить коня/всадника/перерезать узду. Сюжет не определяется. Может, это сцена нападения карликов на Локи. Может еще что-то.
Женскую фигуру слева можно отождествить с Фрейей по двум причинам — атрибуция всей повозки культу богини (в основном, из-за изображений кошек), и наличие у фигурки акцентированно изображенных бус — предположительно, волшебного ожерелья Бризингамен. Тогда то, что на ней схематично изображено — одежда женщины высокого социального статуса.
Мужчина в центре, на мой взгляд, вообще без рубашки. Он полуголый, вот и все.
Какого пола тот, кто на коне справа — большой вопрос. По прическе — женщина. Но в шароварах и курточке.
  • Xild
  • 21 ноября 2012, 23:27
  • 0
Я бы поспорила с одним — полуголостью! Смотрите сами: у мужчины выделена талия — там пояс. Грудь и бедра выглядят шире этой талии, что естественно. НО: фрагменты тела до пояса и ниже вырезаны одинаково гладко. А потом, примерно на мужскую ладонь ниже пояса, начинается штриховка «елочкой» — штаны. И расстояние от верхней кромки штанов до паха ооочень маленькое. То есть, если это штаны на голое тело, то они ультра-низкой посадки. не слишком ли смело? И непонятно, зачем надевать пояс на голый живот, не прихватывая штанов.
Вы что, не знаете, зачем мужикам пояс? Они же на нем все вещи носят.
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 00:12
  • 0
Я Вам задам вопрос, который меня давно интересует. Ответьте, пожалуйста, без ехидства: а точно ли мужчины поголовно носили вещи на поясе, а женщины — на подвесках? Насколько это характерно для Швеции, Англии, Норвегии? Про финнские комплексы с подвесами мне известно хорошо. Но вот что делать с северной Европой? На ковре из байо пояса есть — на поясах ничего нет. На фигурках из Дании — к фибулам подвешены бусы, но больше ничего. Каупанг: в погребениях цепочки и шнурки крепятся к фибулам. Всякие мелочи (ножницы, ножи) лежат отдельно. Остатков цепочек, шнуров нет на них. Может быть, в 11 веке таскать все на себе было уже не модно? А в 10?
На мужчине с резной сценке, кстати, тоже виден только пояс. на нем ничего нет. Так что непонятно, зачем надевать его на голое тело. Я еще понимаю — штаны подпоясать. Но, как я уже писала, «елочная» штриховка штанов начинается не от самого пояса.
Вы таки решили перевернуть все представления о средневековом костюме и предположить, что в эпоху викингов уже придумали карманы? :)
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 00:43
  • 0
Мне интересна информация. Зачем тратить время на пикинерство? Вам известны находки поясов с подвешенными вещами или ИЗО с изображением того же? Я думаю, что викинги банально пользовались сумками.
Дамскую сумочку, значит, викинги придумали! Интересно, интересно! :)
  • Torunn
  • 22 ноября 2012, 01:42
  • 0
полагаю, что просто прятали все в трусы :)
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 12:54
  • -1
Судя по всему, вы просто не владеете информацией по этому вопросу.
  • Torunn
  • 22 ноября 2012, 16:50
  • 0
про трусы — да.
не владею.
а у вас она есть? ну кроме очень условных изображений на камнях и дереве…
  • Gest
  • 22 ноября 2012, 22:06
  • +1
Носить-то на поясе носили. На не так уж и много. Сумочку, ножик, ещё какой мешочек для мелочи. На это и арх. находки есть. В районе тазобедренных костей всякого найдено. Хотя, на изо этого и нет.
  • Xild
  • 23 ноября 2012, 00:53
  • 0
Так а кто сказал, что эти вещи были привязаны к поясу? Их могли просто положить на тело. Это характерно для погребальной культуры со времен каменного века. Т.к. я сама немного занимаюсь археологией, могу привести пример: на женском костяке, на груди, стоит блюдо (тарелка). Вряд ли при жизни оно висело у нее на груди.
Меня смущает, что на сотнях ИЗО пояса — это просто пояса. Ничего на них не висит, особенно гроздьями.
Вы слишком многого хотите от вышивки (техника вышивки с ковра из Байо нифига не способствует изображению мелких деталей), мелкой пластики и еще более мелкой штамповки.
  • Gest
  • 23 ноября 2012, 17:05
  • 0
К сожалению, даже на крупных и подробных картинках франкских псалтырей, я не увидел ни одной сумки.
  • Gest
  • 23 ноября 2012, 17:07
  • 0
Ну, есть находки на юго восток Европы, где сумки, например, сохранились на ремнях.
  • Xild
  • 23 ноября 2012, 18:31
  • 0
Ну конечно, сумочки и ташки носили на поясах! Они же с петлями для этой цели. А вот ножи, гребешки, кружки и прочее? Есть источники, достоверно подтверждающие эту распространенную традицию?
  • Gest
  • 23 ноября 2012, 18:56
  • 0
Повторюсь, что из источников только многочисленные находки предметов в районе пояса. Но если мне не изменяет память на причерноморье есть находки остатков поясов со всякими штуками на нём. Но тут надо к тем кто в теме, тут я не силён.
У чехлов на расчески тоже есть петли для привешивания на пояс (у единственного сохранившегося кожаного так точно есть. Bj 1074). У ножниц и ножен тоже есть кольца для крепления веревочки (и находят один конец веревочки на ножницах, другой на фибуле).
  • Сова
  • 21 ноября 2012, 23:41
  • 0
На какую ладонь? Штриховка прямо от пояса.
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 00:05
  • +1
Не от пояса, в том и дело! Смотрите внимательней (или скачайте и увеличьте в фоторедакторе). Штриховка «елочкой» не от самого пояса идет. Она начинается ниже.
Причем этак плавненько начинается, заметьте. Думается, что никакой край штанов граница штриховки не обозначает. Просто иначе бы штриховка штанов слилась со штриховкой пояса, потому ее и начали ниже.
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 12:53
  • -2
Очень странный взгляд! Штриховка и ее отсутствие означают различные материалы. Пояс обозначен иначе, чем материал до него, и иначе, чем штаны. Мне кажется, Вы начинаете подгонять желаемое под действительное! «На портрете леди Грей, но художник, конечно, имел в виду ее мать».
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 12:58
  • 0
И еще: обратите внимание на то, что у женщины тоже пояс, и штриховка подола начинается прямо от него, без всяких пропусков. И ничего ни с чем не сливается. Следовательно, гладкое дерево до и после пояса на мужчине означают одинаковый материал. У штанов — другой. Так что либо полуголый мужчина надел штаны ультра-низкой посадки, а голый живот перемотал ремнем (на котором ничего не подвешено), либо он одет в короткую рубаху, длина которой не достигает паха. И пояс обхватывает саму рубаху. Выбирайте, какой вариант Вам больше нравится.
Давайте внимательней взглянем на фигурку мужчины. Дьявол, он в деталях.

http://farm9.staticflickr.com/8069/8208348894_a32140c629_b.jpg

Во-первых, нельзя точно сказать откуда начинается штриховка на ногах и можно ли однозначно трактовать способ и манеру её нанесения. Справа виден штрих, который «портит» всю теорию. Проще предположить небрежность резчика в проработке второстепенных деталей.

Во-вторых, около шеи просматриваются детали, которые визуально более походят на горловину, нежели на голое тело или природный волосяной покров.

В-третьих, над поясом есть довольно четкий зигзагообразный узор, которого на голом человеке быть не должно. Он может означать низ очень короткой рубахи, либо верх штанов. Если это таки рубаха — то можно поднимать очередной виток обсуждения гомосексуализма среди населения Скандинавии :)
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 14:21
  • 0
Cпасибо за эти действительно ценные мелочи! Давайте разбираться! Отметим штрих справа цифрой 1 и штриховку над поясом цифрой 2, чтобы проще было обсуждать.

1 — это может быть и случайная ошибка мастера, например, дрогнула рука. Т.к. такой штрих только один, едва ли он сделан умышленно. Опять же смотрим на женщину — у той штриховка подола начинается ровно от пояса. Никаких пропусков. Думаю, это не случайно.

2 — либо это орнамент на рубахе, либо верхняя кромка штанов. Однако, если это именно край штанов, получается, что мужчина натянул их до середины груди. Не слишком ли? К тому же опять возникает вопрос: почему штриховка на штанах начинается так низко? Почему до пояса (и до штриховки) поверхность дерева гладкая?
  • Torunn
  • 22 ноября 2012, 16:42
  • 0
а у вас не возникает ощущения, что изображение все-таки более чем условно, и в данном случае идет обсуждение сферического коня в вакууме?
Я лишь хотел указать на пропущенные детали. Анализировать конкретно эту группу изображений очень проблематично, особенно не имея достаточной базы разносторонних источников.
  • Xild
  • 23 ноября 2012, 18:28
  • 0
К сожалению, я знаю людей, восстанавливающих комплекс по единственному погребению, вообще мало представляя себе культуру этноса. Не умея объяснить, что тут: прижизненный комплекс или погребальный. И это никого не смущает :(
  • Сова
  • 22 ноября 2012, 19:04
  • +11
Боюсь всех огорчить, но если долго смотреть на прожилки дерева, оказывается, что в центре Бэтмен…
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 20:17
  • 0
Вы бы лучше потратили немного времени, чтобы привести источники, о которых давеча писали. А то как-то голословно получается…
  • Сова
  • 22 ноября 2012, 20:49
  • 0
Так они общеизвестны, как и те картинки которые вы вывесили, как какую-то сенсацию.
про «бэтмэна» порвало!!!
но он и вправду там есть!!!!
я вот вижу
Про зигзагообразный узор. Почему обязательно по низу? Этак у вас выходит источник на фестончатый край одежды на эпоху викингов :)
> Какого пола тот, кто на коне справа — большой вопрос. По прическе — женщина.
У того, кто на коне, нет на голове узла, это свет так падает.

Что касается укороченной одежды женщины с этой резьбы. Определенно тут можно сказать только то, что из-под хангерка видны ноги :) (это не новость — у фигурок из Бирки тоже видны ноги приблизительно по щиколотку). Длину видимой части ноги я бы не решилась высчитывать, учитывая сильную непропорциональность изображения — у женщины голова занимает четверть роста, это никого не смущает, нет?
  • Сова
  • 21 ноября 2012, 23:44
  • +1
А да, там типа хостика что-то на этой фотографии есть, а на других уже и не виднеется, правда. Меня еще чрезвычайно смущают тут уши. Даже пугают)) И что правая нога женщины вроде в сапоге с каблуком, а левая будто в штанине))) Хочу увидеть такую реконструкцию.
  • Сова
  • 21 ноября 2012, 23:46
  • 0
Каблук, правда, тоже появляется не на всех фотографиях, вот жалость bse.sci-lib.com/a_pictures/18/06/292639604.jpg
  • Torunn
  • 22 ноября 2012, 02:15
  • 0
cs304913.userapi.com/v304913336/7e8c/aQ-lbneQjVk.jpg
все для вас :)
сама снимала.
  • Сова
  • 22 ноября 2012, 18:56
  • 0
Теперь я явственно вижу чёлку и даже не шучу.
  • Torunn
  • 22 ноября 2012, 20:38
  • 0
ты знаешь, я теперь тоже вижу то, что видишь ты…
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 00:07
  • 0
Тут главное, что хангерок не достигает земли. А длину его можно варьировать в зависимости от того «кто что увидит». От середины голени до щиколотки.
  • Сова
  • 22 ноября 2012, 18:59
  • 0
А много ли изображений, где он достигает земли? Чтобы понять, с чем ведётся спор?
(Женщины с осебергского гобелена, фигурка из Грёдинге и прочие безногие)
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 13:22
  • +1
Кстати, Вы написали про камни с Готланда, где многажды повторяются шаровары с длинной рубахой. Я вчера все пересмотрела: не могу согласиться с Вашими словами. Вы можете привести примеры (тем более, многочисленные)?
  • Сова
  • 22 ноября 2012, 18:53
  • 0
Да нет же, не шаровары с рубахой. Где многократно повторяется изображение длинной рубахи. Какие под ней штаны — не может быть понятно как раз из-за длины рубахи.
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 20:28
  • 0
Сова, в таком случае Вы невнимательно прочитали. Ибо я сказала следующее «95% шароваровладельцев носят длинные рубахи до колен навыпуск». А какими источниками это подтверждается? На Готландских камнях, ковре из Байо и вообще на сотнях других источников длинная рубаха всегда надета с длинными штанами или шоссами. Если у кого-то есть источник на ношение шаровар с длиннополой рубахой навыпуск — прошу поделиться!
  • Torunn
  • 22 ноября 2012, 20:59
  • 0
а откуда у вас такие цифры про 95%?
они подтверждены статистическими исследованиями?
обоснуйте пожалуйста.
  • chainic
  • 23 ноября 2012, 02:19
  • 0
Когда я Хильд говорю о двух своих друзьях, которые рубашки из толстого льняного полотна длиной до середины бедра носят, заправленными в льняные же шаровары-пасбиксоры, и не потеют не парятся, Хильд меня в упор не слышит. Просто, игнорирует. А если я скажу, что один мой друг шерстяную рубашку в шерстяные шаровары заправляет, на наверно скадет, что я придумываю. Нет, она лучше знает, она же не видела! Значит, не бывает :))))
  • Torunn
  • 23 ноября 2012, 02:43
  • 0
это удобное свойство натуры)))
  • Helgar
  • 21 ноября 2012, 02:17
  • 0
ой, давно хочу спросить — а как носятся большие тяжёлые черепахи-фибулы не очень крупными девушками, особенно без 18го размера бюста? Если на ней не толстотканные рубахи, и она не прокалывает их ВСЕ НАСКВОЗЬ — зрелище, обычно, жалкое… получается, шо хозяйка болтается между двух фибул. и они нещадно гнут ей хребет к земле :)))
Тут стоит учитывать, что историчные овальные фибулы раза в полтора легче были, чем наши.
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 00:13
  • 0
Почему так?
  • Torunn
  • 22 ноября 2012, 01:44
  • 0
большинство находок в музеях значительно тоньше того, что сейчас делают мастера. особенно это относится к односкорлупным фибулам.

вплоть до того, что у отдельных мастеров, работающих с металлом, возникают сомнения — а была ли это отливка, а не чеканка.
Если они носились в повседневной жизни, а не надевались по великим праздникам, типа похорон владелицы. Знаем же мы в этнографии, скажем казахов, когда накосные украшения никогда не надевались, а были неким «материнским капиталом». Это просто реплика, я совсем не знаю источников на эту эпоху…
А где можно подробнее прочесть про эти самые накосные украшения этнографических казахов? Заинтересовало.
Скорее всего носились — о том есть свидетельство арабского историка, невнятное упоминание в эпической песне и (самое важное!) следы износа и починки на самих овальных фибулах.
Меня больше радуют странные маленькие фартучки на крупных барышнях, которые называются хангероками. Они еще обычно декорированы чем то очень далеким от археологических изысканий
Ткани жалеют.
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 14:28
  • 0
Т.к. тема набрала огромное кол-во откликов, хочу сделать три важных замечания:
1) «рубахи до пупа» в заголовок вынесены для привлечения внимания аудитории. На самом деле речь идет о мужских рубашках, чья длина либо не достигает паха, либо достигает только паха.

2) Я разделяю вполне разумное мнение большинства, о том, что рубахи заправляли (зачастую). НО: нельзя отрицать и тот факт, что многочисленные источники указывают на ношение коротких (не ниже паховой области) рубах навыпуск.

3) На фестивалях огромное количество участников носят шаровары с длинными (до колен) рубахами навыпуск. на мой взгляд, это не вполне правильно. На ИЗО мы не видим длинных рубах с шароварами. Зато знаем несколько ИЗО, где шаровары надеты с короткими рубахами или куртками. И этот вопрос хотелось бы беспристрастно обсудить. В конце концов, у современных девушек есть платья и есть кроссовки, но вы же не оденете вечернее платье с кроссовками? Вполне логично предположить, что и для викингов смешение определенных частей гардероба, вполне носимых по отдельности, показалось бы нелепым.
  • Torunn
  • 22 ноября 2012, 16:39
  • +2
если хотите адекватного обсуждения — не скатывайтесь в изложении материала до заголовка бульварной газеты, мой вам совет.

кроме того, практика применения современных аналогий в духе платьев и кроссовок — порочна по определению. не забывайте о разнице в менталитете с людьми, жившими 1000 лет назад.
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 20:26
  • -3
Материал изложен вполне конкретно. Есть серия изображений, есть их краткий анализ. Пока что я вижу, что ряд участников дискуссии поставили себе цель — ни за что не соглашаться со мной.
Вот некоторые тезисы моих оппонентов, которые я считаю нужным прокомментировать.
1) «есть многочисленные источники на практику ношения шаровар с длинной до колен рубахой (Готланд)». — и где они?
2) «на картинке можно увидеть все, что угодно, включая бетмэна» — нет. 1000 лет назад люди не изображали отсебятины. И каждый элемент на ИЗО обладает каким-то положительным смыслом.
3) «тут гидроцефалы, хоббиты и т.д. Ноги слишком длинные, кони, как жирафы и пр.» — рекомендую ознакомиться с живописью древнего Египта. Ряд вопросов сразу отпадет.
  • Torunn
  • 22 ноября 2012, 20:28
  • 0
конкретное изложение материала? — 1) «рубахи до пупа» в заголовок вынесены для привлечения внимания аудитории.
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 20:30
  • -2
Так Вы не ленитесь прочесть то, что написано под заголовком. Как говорил некогда Козьма Прутков: «Если на клетки со львом написано „буйвол“ — не верь глазам своим».
  • Torunn
  • 22 ноября 2012, 20:43
  • +1
дада, а на заборе х… й написано, а за ним дрова лежат.
я в курсе…
тему Московского комсомольцу в вашей симфонии, к сожалению, это не исключает никак. Понятно, что хотелось эпического полотна с увертюрой, кульминацией и развязкой, но вот от назойливого «ляляля-жужужу» уйти никак не удается.
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 21:09
  • -3
Не Вы ли тут пишите о «трусах и парусах»? У меня есть предложение: если Вы готовы обсуждать источники по существу, а главное — если есть, что сказать, то говорите. А нечего — не флудите со всякой ерундой. Мне интересна только научная дискуссия. Вы со мной не согласны? Возражайте по существу. Предложите свою трактовку или свою коллекцию источников.
  • Xild
  • 22 ноября 2012, 21:11
  • 0
«еще там на мужике жилеточка, подозреваю, что хипстер.
а у тетеньки возможно и вовсе декольте, челка, тоннель в ушах и увеличенная щитовидка. еще ее за локоть кто-то неведомый схватил и держит. и рукав на правой руке закатан. и юбка стеганая :)» — бедные-бедные медиевисты. Они то стараются трактовать изобразительные источники, анализировать, костюм по ним изучать. А оказывается, там одна лажа — зачем зря время тратят?
  • Torunn
  • 22 ноября 2012, 22:10
  • +1
простите великодушно, но на научность ваше заявление не тянет. и размахивание дипломом историка тут не поможет — диплом не показатель адекватности и уровня знаний, как вам уже говорили.

вы пытаетесь выжать досуха изобразительные источники, которые более чем условны. к анализу подобных изображений, как правило, подходят очень осторожно, подкрепляя свои тезисы широким спектром аналогов из других областей — археологии и т.п.
вы же с максимализмом новообращенного яростно доказываете, что оно именно так и никак иначе.
анализируете черточки и трещинки также пристрастно и находите в них целые предметы гардероба, как гражданин Чудинов везде находит рунические надписи.

скажете нет? тогда объясните наличие челки у женской фигуры — я выложила вам фото выше.
или признайте наконец, что тянете за уши аргументы там, где удобно. а там где нет — стараетесь игнорировать.
  • Xild
  • 23 ноября 2012, 00:50
  • 0
Торунн, моя задача — подумать над норвежской модой. Я анализирую здесь только ИЗО-источники. Не привлекаю археологию и этнографию по ряду причин. Например, потому, что в Норвегии ОЧЕНЬ плохо с текстилем. И нет (или мне неизвестно) ни одного фрагмента подрубленного подола, чтобы судить о чем-то. Получается, этот регион реконструировать вообще не надо? Я больше чем уверена, что ОЧЕНЬ много предметов реконструкции: выкроек, аксессуаров и т.п. не имеют под собой основы, кроме того, что «все так делают». Но поднимать эту тему — значит начать совсем уж дикий холивар.
Я, например, не понимаю, почему столько людей носят шаровары с длинными рубахами навыпуск. И пока еще никто не смог мне этого объяснить. Привести хотя бы один разумный источник.
Я не собираюсь делать «как все». Я хочу делать норвежский регион, а не шведо-венгеро-датчанку неясного происхождения. И без ИЗО тут не обойтись.
От Вас я вообще не увидела в группе никаких источников по заявленной теме, кроме фото рельефа (кстати, очень хорошего качества — я Вам готова сказать за это «спасибо»). Но зато от Вас действительно поступает слишком много флуда.
Что касается женской прически: здесь волосы, очевидно, забраны в пучок, а не в узел. Но только и всего. Потому что в остальном волосы лежат точно также как и на изображениях с узлом. Только длинного конца не хватает. Говорить о челке тут не приходится.
  • Torunn
  • 23 ноября 2012, 02:48
  • +2
знаете, я хотела тут написать эпическое полотно про то, что вы не понимаете.
но подумала, что такие вещи нужно обсуждать в личке, но никак не на виду у окружающих.
Если захотите подробностей — черкните. пообщаемся.

Не захотите — значит, не судьба.

поэтому срезюмирую только техническую часть:

Вы сами открыли ящик Пандоры, и сами вызвали джинна. Не тем, что обозначили сложные и где-то больные места в реконструкции. А тем, как вы это сделали.
Вы постоянно забываете одну очень важную вещь — бремя доказывания лежит на истце. Доказывайте. Только не в столь агрессивной манере, пожалуйста.
Вы не переделаете этот мир постом о рубахах до пупка. Кроме того, из читающих и комментирующих этот пост вы, кажется, не убедили никого. Наверное, что-то не так с подачей материала. Возможно, стоит подумать об этом.
Кроме того, скажу честно — я знаю за собой манеру поязвить. Но здесь в дискуссии присутствуют как минимум два человека, которые в реконструкторских дискуссиях серьезны как многотомник Археологии СССР. Это Sova и engisdottir. И если уж даже они начинают ерничать…

в общем, печально. Неплохое по сути начинание скатилось до уровня скетч-шоу под пивко и попкорн.
хотя дискуссию можно было бы свести к полезному для всех результату.

зы. про челку. да, это была шутка. Но челка там действительно есть. Была ли это челка действительно или нет — это уже не так важно. Потому что осмысление источников такого ода выходит на уровень «Готовы ли мы там эту челку (или что-то еще) видеть?»
это очень тонкий лед, и если вы готовы на него выйти — позаботьтесь о приведении полного спектра источников при тексте (а не в абстрактных интернетах или книжках на полках), мой вам совет.
наглядность — самый убедительный довод.
Отчего-то очередной всплеск Ваших мыслей о норвежской моде случился именно после того, как Торунн обратила внимание тожефорумчан на реферат Хильде Тунем, а я перевела из него отрывок.
А Вы сидите тут, вякаете нам про отсутствие «источников по заявленной теме»и высказываете снисходительные благодарности. И понятия не имеете, сколько и какого текстиля найдено в Норвегии на самом деле!
  • Xild
  • 23 ноября 2012, 18:10
  • -3
Потрудитесь следить за языком. «вякаете» здесь, может быть, Вы, но не я. И снисходительных благодарностей я не раздаю. Слово «спасибо» должно быть взято в кавычки (если Вы о моем посте к Торунн) по нормам русского языка. Могу порекомендовать пару учебников, если угодно. И дискуссию я веду вполне корректно. Причем не рассчитываю открыть кому-то Америку. Меня интересуют различные источники, но я не готова делиться переводами норвежской литературы, т.к. не уверена в их точности. Здесь я предложила рассмотреть изобразительные источники. Но серьезно их разбирать никто не захотел, т.к. для этого нужно думать, а не просто читать историографию. При чем тут реферат Хильды Тунем я вообще не понимаю — т.к. я не привлекаю историографии принципиально (на данном этапе), как Вы могли заметить. Но я ее читаю, если Вас это почему-то интересует. Но Вы ведь не можете предложить мне данных по норвежскому текстилю, которые могли бы прояснить крой костюма, верно? Потому что если бы могли, то было бы логично это сделать. А если вы сами этого не знаете, то к чему упреки?
  • chainic
  • 23 ноября 2012, 20:02
  • 0
очень грубо, о чем я и писала
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 01:25
  • 0
Так Вы обратите внимание, кто первый начинает грубить.
Так я и поднесла их Вам на на блюдечке с голубой каемочкой, ага )))) кто из нас хочет делать специфически норвежский костюм, Вы или я?
  • Dagus
  • 22 ноября 2012, 22:23
  • +1
Обычно не сижу в соцсетях, но тут товарищи скинули ссылку, так что я не поленилась отписаться. Сразу скажу, полностью читать не стала, но вот что бросается с первого взгляда: автор темы пытается анализировать какие-то источники, приводит их более-менее системно. Задает вопросы, вообще пытается думать. Я, кстати, тоже не уверена, что женщина по дороге на праздник, прицепит к своим дорогущим фибулам ножницы и игольник, как это делают очень многие. Жаль, что тема свелась к трусам и карманам. Вопрос-то задан очень в тему!
Но что касается других участников дискуссии, то мне как-то стало стыдно. Я, конечно, знаю, какая у нас в движении «песочница», но не до такой же степени! Некая Торунн пишет глупости и откровенно флудит, другие, что характерно, тоже девушки (подруги?) ей поддакивают. Не знаю, за кем тут правота по сути спора и что носили викинги в Норвегии и Англии, но я бы посоветовала автору не тратить время зря. Слышали про слово «троллинг»?
  • Torunn
  • 22 ноября 2012, 22:30
  • -1
вы тоже решили тяжелой артиллерией подработать? :)
  • chainic
  • 23 ноября 2012, 02:31
  • +2
Я умываю руки, Хильд, Если Вы так ведете научные споры с оппонентами… И еще ожидаете серьезного к Вам и уважительного отношения… Попробуйте для начала общаться, как вы общаетесь с настоящими оппонентами на настоящей научной конференции. если вы так как здесь попробуете разговаривать с серъезными людьми, они вас с говне утопят. Да я больше Вам ни строчки не напишу, с Вами разговаривать — что бисерометанием заниматься. Вы просто всех оппонентов априори считаете тупыми дураками. Удивляюсь терпению Торунн.
  • Xild
  • 23 ноября 2012, 18:20
  • 0
Я никого не считаю «тупым дураком». Я предлагаю определенные выводы и предлагаю их обсудить корректно, с привлечением различных источников. Но встречаю ответы двух форм:
1) я не разбираюсь в истории Норвегии, но с Вами не согласен/не согласна
2) Я вижу на этой картинке бэтмена и трусы, ха-ха-ха
Ко всем участникам дискуссии я отношусь уважительно, хотя, я сморю, уже даже сторонние люди замечают общую тенденцию моих оппонентов к неоправданному переходу на личности.
Заметьте: мне лично эта дискуссия ничего не приносит. Я могу спокойно ездить на фестивали и так, костюмы в моем клубе домотканые/домокрашеные, словом, по всем правила реконструкции: хорошие и правильные. Но мне неинтересно делать абстрактный скандинавский костюм. Я хочу воссоздать моду определенного региона. И буду рада любой помощи. Или корректным замечаниям. Но, согласитесь сами, кроме меня никто источников по Норвегии не предложил. Только Торунн выложила крупное фото рельефа Осеберг. Спрашивается: а зачем было здесь писать? Если есть информация и ее можно изложить в кратком виде — поделитесь. А если ее нет или тема неинтересна: к чему превращать рабочую дискуссию в бессмысленный и вредный холивор?
Даже не знаю теперь как тут продолжить серьезную беседу, но…
Оцените, как изящно подходит к вопросу Hana Lukešová, которая анализировала текстиль из западной Новергии:
«These types of garments were identified: a shift, a tunic, a strapped gown and a cloak. Features of a complete costume are left open intentionally, since only preserved parts of garments are discussed.»
Публикация

То есть, хоть типы одежды и установлены, говорить о крое или хотя бы о реконструкции внешнего вида одежды автор не спешит. Хотя изобразительных источников для анализа (как показано выше) — хоть отбавляй :)
Спасибо за кусок твердой информации.
Автор посчитала какие-либо разговоры о восстановлении формы одежды выходящими за рамки ее исследования :) Тема археологической статьи разумно ограничена сохранившимися фрагментами текстиля, и хорошо. Но реконструкторы не могут сделать такой изящный ход по определению!
Эйнар, Вы там норвежский текст понимаете?
эх, если бы
Если внимательно рассмотреть центрального персонажа этой деревянной резьбы, то можно прийти к ошеломляющим умозаключениям: он в кирасе и в колготках «в сеточку»!!!
  • Xild
  • 23 ноября 2012, 18:21
  • 0
Но что-то же там изображено! В раннем средневековье не существовало стилизаций и фэнтези. У каждого Изо есть непосредственный смысл. И нужно его разобрать/ отыскать.
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 01:24
  • 0
Интересно, кто догадался поставить минус этому посту? Чувствую, что норвежская тема закономерно привлекла к себе племя троллей :)
Далана? Стилизаций не было говорите?)А коловрат не стилизация солнца, нет?))
А например украшения в виде СТИЛИЗОВАНЫХ животных?

В каждом таком резном изображении есть сюжет! Но при этом некоторые элементы изображённые там могут быть фантазией, эдаким художественным ходом художника.
Если нет то я выложу крупную сумму господам из области генной инженерии, пускай мне восьминого коня реконструируют!
Он ландскнехт вообще, не иначе :)
  • Poklonov
  • 23 ноября 2012, 13:25
  • -1
Долго смеялся, читая высказывания сей дамы! И тут Алина Ковалёва (она же Hild)!))) Великий реконструктор)))
Дорогие друзья, она ещё года три назад приходила ко мне и требовала обувь на ФИННОВ на 9 век, с ДВОЙНОЙ подошвой, на все мои вопросы отвечала что она знает всё лучше всех, после чего Сан её сшил пятнашные ботинки, объяснив что это как раз и есть ранятные финские с двойной подошвой)))
Согласен с Торунн, пойду за попкорном! Ковалёва известный интернет-тролль, пишите ещё)))
Настроение улучшается, смех продлевает жизнь))
  • Xild
  • 23 ноября 2012, 18:01
  • 0
Речь шла о Новгородских сапогах 13 века, но Вы это, видимо, позабыли.
После круглого стола «Археологи и реконструкторы» на Волжском пути в Ульяновске, меня спросил кто то: — А чем собственно отличаются профессиональные археологи от реконструкторов? Я тогда много говорил и что общего, и в чем разница. Сейчас должен сказать, что есть одна большая разница — в реконструкторском сообществе, судя по всему, напрочь отсутствует цеховая этика. Здесь легко переходят от спора по существу проблемы на личности, не раз замечал элитарную чванливость типа поста Poklonov на разных ресурсах. Никогда в научном споре профессионал не позволит себе переход на личности, есть некие правила через которые невозможно переступить — если переступишь, то тебе это не забудут никогда и шлейф за тобой будет тянуться всю профессиональную жизнь.
Их, наверное, специально этой этике учат… А мы ж любители большей частью.
от цеховой этики столько же и вреда, сколько и пользы
Специально никто не учит, а ссылка на любительство — лукавая.
  • Torunn
  • 23 ноября 2012, 16:13
  • 0
простите, я возможно ошибаюсь, но помнится, Лев Самуилович Клейн весьма ехидно прохаживался на счет Бориса Александровича Рыбакова, и даже сравнивал с ним некоего языческого идола…

проблема у реконструкторов несомненно есть, подозреваю, отчасти потому, что предмет дискуссий как правило сильно ближе к родному телу, нежели аналогичный для научного сообщества. реконструктор в этом живет.
Ну так да. В научных работах они всё-таки стараются корректно выражаться. А Клейн в Америке, ему всё равно. А вот в живом общении всё как у людей, по моим наблюдениям, хотя больше заглаза))
Так я про другое, что у вас в норме, просто походя взять и плюнуть в человека?
  • Torunn
  • 23 ноября 2012, 16:44
  • 0
обычно все по взаимности :-/

и не походя, а после долгих наблюдений за сходными дискуссиями.
и не просто — а после прежних попыток вызвать человека на адекватный обмен мнениями.
и в данном случае — в адрес персонажа, зарекомендовавшего себя как сетевого тролля.
не всем нравится, когда априори оппонент считает всех остальных не слишком умными людьми, натура человеческая слаба))
Вдогонку, то что позволено «Трудно быть Клейном»… мало кому позволено.
  • Torunn
  • 23 ноября 2012, 16:49
  • +1
почитываю в жж сообщество old_rus.
там тоже ведь не Клейны собрались, однако и свои холивары там наблюдаются.

научное сообщество и сообщество реконструкторов — изначально образованы с разными целями, разной степени однородности и погруженности в проблему.
да и степень близости участников разная.
научный работник оппонента из конфликтующей школы может раз в пару лет на конференции увидит, а реконструкторы друг друга в сезон на 3-4х фестивалях. иной раз в палатке по соседству живут… но это, впрочем, не столь существенно.
любое сообщество, вовлеченнное в интернет, грешит тем же, что и реконструкция))
Что же, буду знать с кем работаю…
  • Torunn
  • 23 ноября 2012, 17:20
  • +1
вы только не забудьте, пожалуйста, что в научное сообщество с улицы не приходят.
а вот в реконструкцию — да, от того и все проблемы.

не надо уж на всех подряд такое мнение распространять… а то мы тут порезвились, а вы на всех подумаете…
  • chainic
  • 23 ноября 2012, 19:44
  • 0
Ммммм… Цеховая этика у реконструкторов есть, и очень жесткая! Просто интернет никак не является срезом реконструкторского общества. Это просто забор на котором пишут… всякое. И объявления, и признания в любви, и мат.
В любом случае, все определяет исключительно 1. личное общение 2. причастность челвека к какой либо организации 3. авторитетность и как человека и как специалиста по теме.
  • chainic
  • 23 ноября 2012, 19:50
  • 0
Я представляю, Вас, уважаемый Сергей, если бы Вы незримо присутствовали на скандале моего сотрудника — доктора наук профессора и его начальницей, произошедшем в коридоре ведущего научного института, когда он брызгая слюной обзывает ее всякими словами и заявляет что женщина-ученый — это нонсенс, а она, не переходя на оскорбления, тонко и изысканно размазывает его словами по линолеуму.
А потом они тихо друг другу гадят… Что, сделать надо вывод, что все ученые данного института и вообще сам институт — сволочи и скандалисты? :) И их на приличные конференции не пускать?
Вот у меня например пунктик — я человек, дрессированный научным сообществом. Стараюсь быт достаточно вежливой. Но иногда, когда участник спора демонстрирует дилетантизм, могу ему на это указать. А в разговоре с друзьями могу перейти на стеб или шутки. Это может человеку со стороны показаться странным.
Я наверное счастливый человек, мне такие за 40 лет в археологии не попадались, люди все больше интеллигентные, не подумайте, что все мои коллеги паиньки, совсем нет — просто есть «гамбургский счет» и есть честь мундира, вы как реконструктор должны про это знать… Меня мой покойный батюшка учил, что девочек и женщин обижать нельзя. Извините за реплику. А что касается упомянутого профессора, ну морду бить не полез бы, а вот руки никогда не подал бы.
Печально другое, я внимательно слежу за обрывками дискуссий по приемам и методам работы с источниками в вашем сообществе. Априори мне казалось, что вы можете сто очков форы дать археологам в этом деле, где то я был прав, где то нет. Предложенная тема, прекрасный повод для обсуждения проблемы критики изобразительных источников, крайне сложных и совсем неоднозначных, в особенности, когда результат их анализа переносится на костюмную субкультуру, а здесь была попытка критики уж совсем сложного источника — резьбы по дереву!!!
  • chainic
  • 23 ноября 2012, 20:10
  • -1
Это потому, что кто автор темы? Я помню себя, когда я на научной конференции задала вопрос одному профессору по вполне серьезному поводу, меня тогда прилюдно в присутствии мировых светил подняли на смех, хорошо дурой не обозвали. Аспиранту спорить с профессорами можно до определенных пределов… Вот тут Вы наблюдаете как раз подобный пример. Поверьте, многие из действительно серъезных людей от реконструкции с Хильд даже разговаривать лично бы не стали. А вот мы весьма демократичны и доступны, даже дружелюбно настроены.
  • Xild
  • 23 ноября 2012, 20:46
  • -5
раскрыть комментарий
Ломоносов однажды спорил с одним ученым и тот сказал:
«Как Вы смеете, господин Ломоносов! Я знаком со многими умными людьми!»
Михайла Васильевич ответил:
" А я знаком со многими богатыми людьми, но богаче от этого не стал!"
Смею заверить, что «некий» Павел недоброжелателем точно не является.
И чтобы его достать нужно реально очень хорошо постараться.
(Скорее это уж у Вас на него беспочвенные обиды).
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 01:14
  • 0
один стал)) но надолго его не хватило
www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=3878&st;=100#entry366141
  • chainic
  • 23 ноября 2012, 20:58
  • -3
Это потому, что они тоже демократичны и дружелюбны, да еще и фестоустроители, положение обязывает.
На тОжефоруме, например, не принято спорить с модераторами и тожепатрициями. Попробуй пообщайся в таком тоне со Спасовым, Каиновым, Сашей… Там достаточно жесткая модерация. Там такая дискуссия впринципе невозможна. Делать предположения о короткой рубашке у норвежцев, подкрепляя свои рассуждения резьбой из Осеберга… Вам предупреждение влепят, Хильд, и повезет, если не поднимут публично на смех.
Вот ВЫ думаете, здесь злые высокомерные стервыреконструкторши Вас почемуто невзлюбили и гнобят. Простите, не видели Вы настоящий троллинг. Вас никогда на необдуманные слова не били по лицу, не банили на фестивалях, не выгоняли из клубов, не смешивали ваше имя публично с грязью, не поджигали или обоссывали вам палатку? Не объявляли вам войну, обещав переломать руки на бугурте вашим мужчинам? Не постили Ваши фотографии с фотошопом на соцсетях?
Вас достаточно мягко критикуют, исключительно по поводу Ваших предположений, взглядов на способ ведения беседы, багажа знаний и манерой вести диспуты.
  • Xild
  • 23 ноября 2012, 21:12
  • 0
«Вас никогда на необдуманные слова не били по лицу, не банили на фестивалях, не выгоняли из клубов, не смешивали ваше имя публично с грязью, не поджигали или обоссывали вам палатку? Не объявляли вам войну, обещав переломать руки на бугурте вашим мужчинам? Не постили Ваши фотографии с фотошопом на соцсетях? » — ООО, если все это для реконструкторов нормально, то я, пожалуй, в сторонке постою! А мои мужчины сами за себя постоять могут. Да и из клуба меня выгнать трудно, т.к. я его возглавляю. А на фестивалях нам были рады за хорошие комплексы (с точки зрения традиционной реконструкции: домоткань, домокрас и т.д.), за помощь по лагерю и отзывчивость на всякую помощь. Я уже сказала, данная дискуссия лично мне ничего не приносит, кроме надежды, что найдутся люди, которым тоже захочется обсудить норвежскую моду, а не личности тех или иных людей в движении.
  • chainic
  • 23 ноября 2012, 21:27
  • +1
Хильд, было бы неплохо в этой группе сначала создать тему с Вашими реконструкциями. Потом запостить ссылки на интересные ресурсы и книги по Норвегии. Потом показать свои наработки. Тактически неправильно было начинать деятельность группы с такой темы. Но еще не поздно все исправить.
  • Xild
  • 23 ноября 2012, 21:33
  • 0
Да в том и дело… Я вот смотрю на свой костюм и костюмы одноклубников: ну ко нас отличит от шведов или гаутов, англичан, жителей континентальной Европы? Какие-то «вообще викинги». Стало неинтересно. А фото моего клуба лежат у меня в альбоме в открытом доступе. Но какой смысл их постить, если это не Норвегия в чистом виде? Я сейчас думаю полностью перешиваться сообразно с норвежским стилем. Но в работах, в том числе тех, которые упоминала Ольга выше, нет ни слова о моде. А я как антрополог могу сказать, что это очень важно! И если в одной могиле найдены только длинные штаны, а в другой, например, кафтан, а больше они нигде не найдены: ни вместе, ни по отдельности (если предположить такую гипотетическую ситуацию) — как узнать, можно ли носить их вместе? Тут только ИЗО и письменные источники нам в помощь.
Это очень и очень серьезная работа, в один присест ее проделать не получится.

С одной стороны племенные отличия, похоже, имели место быть уже в начале вендельской эпохи. С другой — подтвержденных разительных отличий в крое вещей у народностей до «пика» эпохи викингов практически не прослеживается.

Поэтому перво-наперво нужно ответить на вопрос «а была ли норвежская мода вообще?»

И пока на него не будет удовлетворительного ответа — почему бы не пользоваться скромными познаниями, которые преподносит археология? Делать костюм из правильной ткани, покрашенной правильными красителями. Не кроить и не надевать ничего «лишнего» — т.е. того, что, предположительно, имеет вне-скандинавское происхождение. Может, тогда и получится создать базис эдакого классического норвежского костюма?
  • Xild
  • 23 ноября 2012, 22:40
  • 0
Этот базис у нас есть. Костюмы из правильной ткани и пр. Но специльно-норвежского в них — только ювелирка!
Что касается костюма вообще: я думаю, он в действительности был намного богаче (в стилистическом отношении) и интереснее того, что делают сейчас в большинстве своем. В сагах костюмы очень разнообразные, а на фестиваль приедешь: все северяне одинаковые. Шведа от Англичанина отличаешь только по пряжке на ремне.
Ну, если это статусные ребята, то англичанин будет в чем-то крашеном мареной, а швед — в крашеном вайдой :)
Англичане, похоже, зажимали всю марену, скандинавам не давали :)
  • Torunn
  • 25 ноября 2012, 16:53
  • 0
а лишайники? разве лишайниками они не красили? или это ирландцы красили… не помню. но в голове вертится…
Очевидно, что вы все разумные люди и знатоки своей эпохи, но при этом поражает ваша уверенность во всесильность археологии. Мало того, что погребальные памятники дают, зачастую, искаженную картину действительного исторического прошлого, они более всего подвержены произволу исследователя — плохая фиксация артефактов в погребении, отсутствие качественных фотографий, хорошего анализа вещевых остатков и тд. и тд.! Коллеги, да окститесь! Мир мертвых — особый мир. В каждом конкретном случае нужно доказывать, что то, что зафиксировано в погребениях, могло существовать в жизни земных индивидуумов. Нет нигде прямой кальки — загробный мир/мир живых! Это касается и тканей, и их окраски, и покроя, и украшений. Абсолютно не исключаю, что скандинав эпохи викингов, пришел бы в ужас увидев ваши реконструкции, мир мертвых увидел бы он! Естественно я утрирую, есть реконструкции у вас основанные на синтезе источников — археологических, изобразительных, письменных, но согласитесь — это редкость необычайная?
  • Xild
  • 23 ноября 2012, 23:19
  • 0
Да, это проблема! Одна девушка из одного очень уважаемого клуба сделала комплекс… немного нежизненный, ИМХО. Я ее попросила привести комплексные источники, но она сказала, что сделала все по статье с названием «Погребальный костюм такой-то (не называю специально)». Других источников НЕТ. На мой вопрос: «а если в жизни погребенная выглядела, мягко говоря, иначе?» девушка с апломбом ответила, что ее клуб очень именитый и им там виднее!
Ничего удивительного, мне приходилось слышать подобные высказывания — Я диссертацию защитил, значит так и было во 2 тыс. до н.э.!!!
  • Nickolay
  • 23 ноября 2012, 23:26
  • +3
Вы затронули интересную проблему. В среде реконструкторов для большинства опубликованная работа — истина в последней инстанции. «Она написана профессионалом, а кто ты такой, чтобы критиковать». Из-за этого во многих случаях люди, которые активно собирают информацию и самостоятельно с ней работают, с какого-то момента перестают выкладывать свои соображения на различных ресурсах — слишком часто это приводит только к спорам, а не к реальному обсуждению. Но и это в свою очередь приводит к раздорам — «сидят на информации». Данная ситуация выправляется медленно, но процесс идет — кто-то все-таки зарабатывает авторитет в среде реконструкторов и уже и его мысли становятся «истиной», кто-то начинает отдавать свои работы в профессиональную науку. Думаю, постепенно реконструкция перерастет многие детские болезни.
Проблема в процедуре работы с источником и в методике реконструкции, и это не только ваша проблема, это проблема общая. При свободе индивидуальностей в вашем сообществе, поражает преклонение перед авторитетами из науки.
  • Nickolay
  • 23 ноября 2012, 23:50
  • 0
А здесь и не преклонение. Это просто оправдание собственного нежелания работать с материалом (серьезно с ним работают единицы) — «я не историк, у меня нет времени сидеть в библиотеках. поэтому я буду пользоваться тем, что написано специально обученными людьми». + нетерпение того, что кто-то из тех же рядов, что и ты — «простой реконструктор» — пытается тебя заставить делать по-своему. А поскольку своих знаний предмета у нет, остается только прикрываться официальными публикациями, «они же от профессионалов».
А «профессионал» может оказаться обычным ремесленником…
  • Nickolay
  • 24 ноября 2012, 00:02
  • 0
Именно. Прежде всего — он человек, который может ошибаться, не обладать полнотой информации, да и просто врать, подгоняя факты под свои идеи. Но это никому не интересно в силу выше озвученного.
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 02:24
  • 0
не всегда это оправдание собственной лени, не соглашусь с вами.
во-первых это достаточно важный шаг — ознакомиться с материалом. как раз большая половина и этого сделать не может.
потом — не всегда человек владеет всей полнотой информации по вопросу, и поэтому склонен сослаться на того, кто уже проводил исследования в данной теме.
и в конце концов, не каждая тема вариативна до бесконечности. в каких-то случаях или информации мало, и наиболее живоспособные варианты уже высказаны исследователями ранее.
или же действительно нужно иметь нестандартный взгляд на вещи и высокую интуицию и чутье вкупе с большим багажом знаний, чтобы иметь собственное, ни с кем несхожее мнение по конкретной проблеме.
кроме того. не всем это нужно — открывать Америку. кто-то просто хочет ездить на фестивали.
  • Nickolay
  • 24 ноября 2012, 02:26
  • 0
А я про всегда и не говорю) Я же это сразу и отметил. Но в большинстве случаев оно именно так.
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 12:51
  • +1
в большинстве случае вообще никто ничего не читает))) чаще всего спрашивают у товарищей в клубе, вот и все.
просто чем выше уровень претензий, тем заметней косяки человека. поэтому недоскандинав в портках и поршнях уже глаза не мозолит, а вот какой-нить деятель в шароварах и балтской женской шапке-пипке — уже раздражает))

меня если честно — поражает, как люди готовы осуждать тех, кто хоть что-то читает, когда при этом массовое большинство не готово читать в принципе. 2 % осуждают остальные 10%, а 88% в это время вообще не включают мозг :(
  • chainic
  • 24 ноября 2012, 13:27
  • 0
стопицот! хаха!
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 20:16
  • 0
вы не застали тот период, когда перед авторитетами из науки не преклонялись и главным доводом частенько бывало «а я так вижу и ваш доктор наук мне не указ!» :(
Конечно же археология не даст абсолютных ответов! С одной стороны скандинавский погребальный инвентарь позволяет говорить скорее о парадной, нежели о бытовой прижизненной одежде. С другой — то же погребение в Bjerringhøj (Mammen) содержит элементы отделки, которые причисляют сугубо к погребальному инвентарю.

В целом практика реконструкции «абстрактного скандинава», типичная для начинающих, следующая — если находки из погребального памятника дублируются случайными находками, имеют подтверждения в письменных и/или изобразительных источниках — они имеют основания для воспроизведения и использования.

Разница между профессионалом и аматором, по сути, только в количестве сомнений и перестраховок перед попыткой сделать реконструкцию чего либо :)

Поправьте, если где ошибаюсь — я, все же, не настоящий сварщик.
Вы правы в реальности, в большинстве случаев, сегодня, так и есть. Вопрос в другом, а как должно быть?
Здесь абсолютное хождение в неведомое, необходимо понимать, что то, что мы находим в погребениях соответствует реальности точно также, как реальный человек — отражению в кривом зеркале и похоже, и нет! Важно отчленить реальность от кривизны и это возможно. При этом необходимо помнить и знать, археологические памятники копают живые люди, с разным опытом, квалификацией и соответственно разными моделями.
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 01:21
  • 0
«если находки из погребального памятника дублируются случайными находками, имеют подтверждения в письменных и/или изобразительных источниках — они имеют основания для воспроизведения и использования» — это практически невозможно соблюсти для текстиля и обуви. Они не сохраняются. На всю Норвегию найдено две пары женских ботинок. И если бы я вдруг нашла ИЗО с какими-то третьими, другого покроя, считаю, это была бы огромная удача и большое подспорье в реконструкции быта!
  • chainic
  • 24 ноября 2012, 00:54
  • 0
«есть реконструкции у вас основанные на синтезе источников — археологических, изобразительных, письменных, но согласитесь — это редкость необычайная?» практически вся реконструкция сейчас — именно такой синтез.
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 01:15
  • +3
Ну дайте же мне, дайте хоть один источник на комбинацию: шаровары + длинная рубаха! Изо или археологию! Но не абстрактно: «вот в этом могильнике найдено и то и то, но в разных могилах» — а на одном человеке! А ведь «все носят» :)

Вообще же всплыла крайне важная тема, от которой не отвлечься: реконструкция — это комплексный вопрос! А большая часть реконструкторов, увы, интересуются лишь археологией. Посудите сами: абсолютное большинство участников дискуссии высказались о трактовке изобразительных источников в следующем ключе: «там может быть все что угодно, так что нам пофиг! Читайте книги по археологии». Но археолог, антрополог и культуролог — это вообще-то разные люди. И если мы хотим не просто слепо копировать, о чем уже писал Serg, а именно воссоздавать культуру, мы не можем ограничиваться археологией! Мы должны очень внимательно и саги читать, и картинки смотреть. И если нам картинка непонятна, то это не повод отмахиваться от нее — это повод десять раз подумать, ЧТО же имел в виду ее автор.
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 01:26
  • +1
похоже, вы не очень давно в реконструкции, и видимо не в курсе, что изначально очень многие опирались на изобразительные источники, зачастую игнорируя археологию. И только после определенных усилий со стороны тех самых уважаемых людей археологию стали привлекать в бОльших масштабах, а осторожность в анализе источников стала превалировать над желанием пофантазировать.
ей-богу, дежавю…

и саги уже не просто растащены на цитаты — их переводят дословно с лингвистическим анализом.
и изоисточники проанализированы…
вы этого не заметили?
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 01:36
  • 0
Конечно, знакома! И эта работа — одно из самых интересных, на мой взгляд, направлений. Правильный перевод саг. Но, увы, толку чуть. Потому что никто этих правильно переведенных костюмов не шьет. Боюсь, что того реконструктора, кто рискнет воссоздать образ «модного» викинга из Саги об Олаве Тихом: «Люди стали носить шаровары, стянутые в щиколотках, золотые кольца на ногах, платье до пят, зашнурованное сбоку и с рукавами в пять локтей длиной и такими узкими, что их надо было стягивать шнуром к плечу» — сожгут живьем! :)
  • chainic
  • 24 ноября 2012, 01:42
  • 0
Про платье — подозреваю, это блио европейское, тока и всего. шаровары носят, а браслеты на ногу одеть мысль давняя. тока нету у меня золотых браслетов :)
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 01:51
  • 0
А Вы наденьте, а потом придет грозная рать и скажет: НЕ НАЙДЕНО!!! :)
И я тоже думаю, что блио :)
А чулок/штанов никаких специфических в то время не появилось? (Глядя на исл. слово, очень сомневаюсь, что это шаровары)
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 01:56
  • +1
у вас дословный перевод саги? или из отечественных переводов старой школы?

зы. подсказка. холивары никогда ни к чему не приводят. равно как и революции… правильная пропаганда — вот то, что медленно, но верно заставляет эволюционировать сообщество. подумайте все-таки над этим…

вот вам прекрасный пример человека, заправляющего длинную рубаху в шаровары.
первое фото 2007 года, но тема эта старше.


  • Xild
  • 24 ноября 2012, 02:03
  • 0
Слава богу, что есть правильные костюмы. А сколько неправильных? Я Вам могу сколько угодно прислать фото, где будет длинная рубаха навыпуск и шаровары. Да вы и сами видели такое на любом фестивале!
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 02:10
  • 0
а зачем мне они? я знаю, что носят. по разным причинам.

пример простой:
Вот у вас на фото в контакте хангерок без овальных фибул. При том, что основная типология по скандинавским фибулам написана на норвежском материале. Кроме того, есть еще и чудная диссертация на тему овальных фибул Норвегии, написанная не так давно.
могу предположить, что:
1. носите т.к. фибул нет. (сама так носила и честно признаю, что делала неправильно, ведь можно было и снять)
2. считаете, что хангерок с фибулами в Норвегии не носили (ну а овалоиды просто зачем-то в могилы подбрасывали — к примеру)
3. считаете, что хангерок можно и без фибул носить.

какой из трех вариантов ваш? и что планируете делать дальше?
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 02:13
  • 0
3. Я вообще хотела за основу своего костюма взять как раз женщину с этой резной сценки. И овалоиды в Норвегии вовсе не во всех погребениях найдены. Причем есть богатые погребения, где лежат ценные украшения, например, трилистники, бусы, перстни, а овалоидов нет.
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 02:14
  • 0
Хотелось бы «докурить» эту картинку и все-таки сделать что-то похожее. Но тут действительно нужна археология, чтобы разобраться, например, с плиссировкой (которая на ИЗО очевидно присутствует) и некоторыми другими деталями.
  • chainic
  • 24 ноября 2012, 02:25
  • 0
и в Бирке такие есть.
:) за основу своего костюма взять такую странную фигурку? Я лично кроме бус и плиссированной рубашки там ничего интересного не вижу. Ну, узел на затылке.
ну, сделайте большие круглые парные фибулы, как в Алменинге. или языковидные. или еще какие парные неовальные, благо находки есть.
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 02:29
  • 0
и в Хедебю есть.
но почему-то никто не озвучивает простой нюанс — если фибул в погребении нет, откуда мы знаем тогда, что там был хангерок?
Логичней предположить, что там где нет фибул — и хангерока-то и не было.
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 02:32
  • 0
Я ведь уже сказала, что ориентировалась по большей части на этот рельеф. Потому что мне он кажется интересным. По нему можно сделать парный костюм: М + Ж :)
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 02:45
  • 0
про изображение на санях отписала ниже.
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 02:31
  • 0
Ну я не гонюсь за каким-то супер-пупер костюмом! У меня так и есть: сорочка, хангерок, кафтан или сорочка-рубашка-кафтан. Парных фибул не ношу. Только бусы и мелочь.
  • chainic
  • 24 ноября 2012, 02:40
  • 0
а почему? у королевы Асы было очень много интересных вещей, которые можно реконструировать. даешь супер-пупер реконструкцию!
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 02:42
  • +1
У королевы Асы были слуги, королевство и ладья. А у меня в клубе 7 человек. И костюм я делаю сообразно положению женщины, в чьем подчинении было 7 человек, включая мужа)
  • chainic
  • 24 ноября 2012, 02:46
  • +2
это… один из странных подходов нашей реконструкции. если ты можешь себе сделать богатую реконструкцию, ты имеешь право ее носить. а цензы попахивают ролевизмом, ИМХО.
Это, скорее вопрос собственной адекватности. Мы уже пережили эпоху пышных князей, которые княжат сами над собой.
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 02:57
  • +1
При чем тут ценз? Но если бы Аса собралась пройтись по улице, ее сопровождал бы конный отряд, не меньше. И слуги несли в паланкине. А сейчас идет такая богатая и знатная женщина пешком, а за ней хорошо, если пара товарищей. Ну и к чему это? Ролевизм — это как раз костюм королевны шить и самой в нем посуду мыть!
  • chainic
  • 24 ноября 2012, 13:30
  • +1
Эйнар, Хильд, я знаю, что мы тут почти все страдаем ролевым подходом к реконструкции. Для меня ненормально, когда понятие «реконструкция королевского костюма» и " быть реально королевой" начинают связывать. Вы понимаете, что это как раз и есть ролевой подход? Какое отношение имеет практическая археология к маневрам и мытью посуды? :) Друго дело, что наш ролевой подход к реокнструкции, когда человек пытается быть «викингом» или имеет какойто «статус» — это реальность реконструкции.
  • chainic
  • 24 ноября 2012, 13:31
  • 0
Вот если бы мы хотели реконструировать не костюм короле вы Асы, а жизн королевы Асы, тут бы понадобились и как-бы слуги и паланкин… :)
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 14:40
  • 0
Ну мне было бы как-то не ловко в королевском костюме расхаживать между палаток. Если делать реконструкцию такого комплекса, его лучше вообще не надевать нигде, кроме конференций. А потом передать музею какому-нб.
  • chainic
  • 26 ноября 2012, 16:21
  • 0
вот потомуто я и завела несколько костюмов…
Алменинге же клад? вроде бы фибулы оттуда мы уже обсуждали :)
  • chainic
  • 26 ноября 2012, 16:22
  • 0
ну, как бы клад. но это не мешает некоторым реконструировать его чуть ли не полностью и носить как версию разными способами…
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 02:28
  • 0
хорошо, тогда другой вопрос.
на чем основан крой хангерока и были ли в том погребении овальные фибулы?
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 02:12
  • 0
и про саги вы мне не ответили.
потому что после разбора на ТФ отдельных примеров отечественные переводы все-таки не на 100%достоверны.
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 02:29
  • 0
Нет, в данном случае я смотрела академичный перевод. Но я с ТФ все по «верным» переводам читала — не помню опровержений для этого конкретного перевода.
Вопрос в другом: только по археологии костюм не воссоздать для некоторых регионов. Либо он будет не правильным, т.к. штаны с одного, рубаха с другого, плащ у соседей из Швеции одолжили, обувь — у других соседей, из Дании. А для Норвегии это особенно обидно, потому что там очень богатая письменная и ИЗО культура (особенно с учетом Англии). И не хотелось бы отмахиваться от этих источников.
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 02:43
  • +3
на ТФ переведены только несколько фрагментов, так что дальнейшая работа только предстоит.

мой вам совет — сделайте подборку изображений, уточняйте по ним датировки и локацию. чем больше наберете — тем более качественная статистика получится (потому что статистикой можно взять то, чего не взять вольной интерпретацией). классифицируйте и только потом анализируйте. сверяйтесь с археологией, и только потом уже обобщайте и делайте выводы. Вот за такую работу вам, действительно, — и спасибо скажут, и ваш костюм оценят по достоинству. говорю вполне серьезно.

текст по изоисточникам с малым количеством изображений — это гораздо менее убедительно.

по саням. Захоронение все-таки довольно раннее даже для 9го века. уточните датировку все же по ним, и хорошо бы найти, что пишут по изображаемым сценам тамошние исследователи.

зы. от себя. Где-то у вас там пробегало типирование в Гексли. если вы и правда верите в лженауку соционику, то я бы посоветовала вам посмотреть инфу по гекслевой болевой. Это структурная логика. По вашим постам в этом порой можно поверить, не обижайтесь. Поэтому и советую вычитывать и выверять построение доводы в тексте, и более наглядно представлять информацию.
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 14:42
  • 0
«Вот за такую работу вам, действительно, — и спасибо скажут, и ваш костюм оценят по достоинству». Да я сама скажу «спасибо» за такую работу кому угодно! Но имеет смысл проводить ее коллективно или просто делиться наработками. Одного человека тут явно мало!
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 14:46
  • 0
так вы начните. бо присутствующие тут не занимаются реконструкцией именно норвежского костюма ;)
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 14:58
  • 0
Я примерно чем-то таким и занимаюсь :) Но все же я по натуре антрополог, а не источниковед. Мне ближе культура повседневности и то, что называют антропологической и социальной историей… А, скажем, разбирать несколько типов саржевых тканей в пределах одного региона — это не совсем мое.
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 15:08
  • 0
Йоргенсен разбирает. на английском.
в целом, довольно читаемо.
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 15:22
  • 0
Если Вы про эту книгу «North European Textiles until AD. 1000», то у меня ее нет :(
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 20:14
  • +1
боюсь вас расстроить, но здесь тоже не так много источниковедов и специалистов по тканям.
все учатся самостоятельно, и никто не сделает эту работу лучше того, кому это больше всех нужен.
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 20:14
  • 0
*нужно.
  • chainic
  • 26 ноября 2012, 16:27
  • 0
+1000
> не помню опровержений для этого конкретного перевода.
Это не значит, что там все хорошо. «Опровержений» написано-то всего три-четыре штуки :)
На раннятные фестивали описанного красавца не пустят за банальное нарушение временных рамок: Олав Тихий жил в 1066-1093 г., а большая часть фестивалей ограничены первой половиной 11 в. (Русборг так точно).

А за «увы, толку чуть» Вы категорически неправы. Ниоткуда, кроме как из литературного источника, мы не возьмем информации, например, о том, в какой ситуации что носить. (Есть, например, отличное место — сначала описано, в какой одежде конунг Сигурд Свинья ходит контролирует работников, а потом его зовут на пир и описано, во что он переодевается.)
И зачастую правильно делают, что не шьют. В сагах упоминается много того, что сильно позже «нашего» времени. Например, упоминается такое известное явление средневековой моды, как одежда мипарти — и что, это повод шить ее на раннятину?
  • Xild
  • 25 ноября 2012, 21:08
  • 0
Вопрос чисто источниковедческий: а как можно доказать, что в эпоху викингов такого не было?
  • Torunn
  • 25 ноября 2012, 21:23
  • +2
а зачем это нужно доказывать? Вы же не доказываете отсутствие космических кораблей или застежки-молнии.

доказательство того, чего не было — это уже нарушение законов формальной логики.
доказывают наличие, а не отсутствие.

позволю себе процитировать одного умного человека, сказавшего хорошо и кратко:

«А вообще, это утверждение — докажите что не было — к археологии не имеет никакого отношения. Археология оперирует только фактами. И предположениями, построенными на ряде фактов. Нет фактов — нет информации».
  • Xild
  • 25 ноября 2012, 22:14
  • -2
Нет, ну мы встречаем в саге некую информацию Х. Она не подтверждается археологией. Но как Вы можете доказать, что такого действительно не было? В научных работах нужно большую работу проделать, чтобы доказать этот факт — «не было». А в реконструкции просто: не было и все! — так что ли?
  • Torunn
  • 25 ноября 2012, 22:21
  • +1
да-да, я помню тему про быличку и кожаные штаны…

в реконструкции понятие «не найдено — значит, не было» — это естественно выработавшийся ограничитель буйных фантазий неискушенного читателя интернетов, страстно желающего или уже даже ваяющего под покровом ночи очередной пафосный, но абстрактный ништяк.

вот ваш хангерок по Кеструпу -в отрыве от конкретной находки и с отсутствием овальных фибул — фантазия жеж чистой воды))
но я вам не доказываю, что ее не было.
хотя бы потому, что вы не докажете, что она была :)
  • Xild
  • 25 ноября 2012, 22:59
  • -1
«это естественно выработавшийся ограничитель буйных фантазий неискушенного читателя интернетов» — кажется, речь была о читателе саг. Но Вы попробуйте прийти на научное мероприятие и сказать там про любой письменный источник: «такого не было, потому что не было». И посмотрите на результат :)
  • Torunn
  • 25 ноября 2012, 23:10
  • +1
такого не было — чего именно-то?)))
источника?
предмета, упоминаемого в источнике?
или его использования во время описываемых событий?
или его использования во время написания источника?))

т.е. научное сообщество проглотит не жуя простой пассаж «в саге так написано — значит, так оно и было»? и не попытается прояснить контекст?))
ой-вэй, по-моему вы лукавите…
  • Xild
  • 25 ноября 2012, 23:03
  • -1
Письменные источники требуют глубокого анализа и обладают «презумпцией невиновности» до тех пор, пока исследователь не докажет, что то-то и то-то в них не соответствует действительности.
  • chainic
  • 26 ноября 2012, 16:26
  • +1
«глубокого анализа» — это основной посыл. глубоко анализа, а не поспешной реконструкции!
  • chainic
  • 26 ноября 2012, 16:24
  • 0
есть мнение, что это англо-ирландское влияние, где оно прослеживается на достаточно ранних изображениях.
Вот на этом изо можно накунгурить длинную рубаху поверх шаровар, если фантазия богатая :)
http://www.arild-hauge.com /arild-hauge/go-rune-ardre3.jpg
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 01:33
  • 0
это вы про писающую женщину в углу? о_О
Ну вот, опять мы до сортирной реконструкции скатываемся :))) Может, она там просто привязана
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 02:01
  • 0
может, и привязана :) но у нее юбка до колена в таком случае. и солнце-клеш :)
  • chainic
  • 24 ноября 2012, 01:45
  • +1
«А большая часть реконструкторов, увы, интересуются лишь археологией.» даааа? правда? большая часть? по моим подсчетам — не больше пяти процентов. большей части реконструкторов плевать на археологию. просто здесь собрались в основном те, кому не плевать. самые «сознательные» :)
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 01:52
  • +1
Тут хотя бы 5%. А ИЗО, по крайней мере, норвежские, как оказалось, вообще всем до лампочки :(
  • chainic
  • 24 ноября 2012, 02:21
  • +1
не передергивайте! то что с вашими выкладками не согласились это не значит что на неинтересен сам материал.
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 02:47
  • 0
По существу обсуждений было мало. Да и в комплексе сравнивать не стали. например, по поводу английского ларца только один человек написал, что гладкая поверхность верхней одежды — это не рубахи, а кольчуги. Хотя кольчуги там представлены совсем по-другому. А остальные вообще обошли ларец стороной. Хотя здесь как раз показаны «обычные» люди.
Подробно обсуждали только рельеф Осеберга. И то не до конца, т.к. несколько веток его интерпретации оборвались на ровном месте.
Есть, например, один тип тканей, характерный практически только для Норвегии. Но Хильд о нем не знает, иначе бы не говорила того, что говорит :)
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 19:31
  • 0
Это Вы про «2/2 twills with Z/Z-spinning»? Знаю, ну и что? Все равно непонятно, что из него шили. В Каупанге найдено 6 или 7 типов плетения тканей. Но описания находок нет. Только общая статистика.
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 20:06
  • 0
нет, Ольга не про нее говорит.
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 20:15
  • 0
В главе по текстилю из Finds of the Town говорится, что это «норвежский тип» (со ссылкой на Ингстад). Но на самом деле: какая разница? В Норвегии использовали множество тканей. А есть литература с подробным анализом самих этих находок? Не мат.статистика, а описание погребений с местом находки, фото и пр.
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 20:21
  • 0
есть книга Йоргенссен по скандинавским тканям 1986г. довольно подробная.
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 20:23
  • 0
Так она с примерами находок? Там упоминается на каком месте костяка лежал фрагмент, есть ли следы швов и т.п.? И норвежский материал? Хорошо бы!
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 20:26
  • 0
поищите — может и есть :)
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 20:31
  • 0
Я так поняла: Вы ее читали. Или нет?
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 20:52
  • 0
я знаю, что у Йоргенсен она есть. В отличие от North European Textiles until AD. 1000, где общие сведения приведены, там рассматривается более подробно именно текстиль Скандинавского региона.

www.amazon.com/Forhistoriske-textiler-Skandinavien-Scandinavian-fortidsminder/dp/8787483467/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid;=1353775867&sr;=8-3&keywords;=Lise+Bender+Jorgensen

или вы хотите, чтобы вам ее нашли?
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 21:09
  • 0
Да нет, вопрос в другом: есть ли там подробное описание погребений с указаниями, какой кусочек где лежал, или только общая статистика из серии Ka.34: 3 таких-то фрагмента такого-то плетения, Ка.71.1 2 фрагмента такого-то плетения?
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 23:30
  • 0
не могу сказать. у меня этой книги нет, но по кр. мере я бы поискала там, если бы занималась Норвегией.
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 23:43
  • 0
Я постараюсь найти, спасибо!
  • Torunn
  • 25 ноября 2012, 03:08
  • 0
выходные данные Finds of the town напишите, пожалуйста.
Разница — большая. Ткани, как и ювелирка, делают костюм местным, а не усредненным. Поэтому про них надо знать. Четырехремизные саржи с Z-круткой в основе и утке — дело распространенное. Есть более конкретный тип один )))
  • Torunn
  • 25 ноября 2012, 16:55
  • +1
Оль, ну человек антрополог, не источниковед, не археолог, не специалист по тканям или истории костюма…
что ты хочешь? :) понимание может прийти позже… на это нужно время))
Мне кажется, что антропологу, особенно интересующемуся культурой повседневности, сей факт должен быть гораздо более ясен, чем лингвисту. =)
  • Torunn
  • 25 ноября 2012, 20:31
  • 0
чего уж тогда говорить про физиков, юристов и информатиков-аналитиков))))
  • Xild
  • 25 ноября 2012, 21:15
  • -1
Не могу с Вами согласиться. В Норвегии найдено множество типов ткани, так же как, скажем, и у финнов. При том, что финнские женские костюмы, как правило, очень «местные». То есть финнки придерживались своих исконных одеяний, а вот ткани использовали разные. Это логично. К тому же норвежские ткани, как считается, все выработаны в самой Норвегии. То есть их даже экспортными не назовешь.

К тому же наша ветка вообще создана для того, чтобы делиться информацией. И если у Вас есть какая-то неизвестная прочим информация, было бы логичным поделиться. Правда здесь все равно никто ничего не найдет. Если это не противоречит Вашим взглядам на реконструкцию, зайдите, пожалуйста, во вторую ветку, под названием «Ссылки по истории норвежского костюма» и напишите про этот тип со ссылкой на источник, где Вы это прочитали. Это поможет всем, кому интересна Норвегия.
  • Torunn
  • 25 ноября 2012, 21:32
  • +1
вы можете не прислушиваться к тем, кто говорит о характерных норвежских тканях, но потом не обижайтесь на то, что ваш костюм с заявкой на тру-самобытность и региональность таковым не признают.

боюсь вас расстроить.
Раздача плюшек и эксклюзива — вещь сугубо добровольная))) основанная на человеколюбии и желании делиться. и логика здесь не при чем, равно как и взгляды на реконструкцию.
колхоз — дело добровольное, и пусть и «жать» информацию — не очень хорошо, но быть потребителем тоже некрасиво :)
  • Xild
  • 25 ноября 2012, 21:34
  • 0
Вообще сама сеть MREEN создана с идеей «все делятся всем». А сидеть на источниках, ИМХО, некрасиво. Но это мое мнение.

Насчет тканей: если норвежки сами ткали ткани 6 видов (как минимум), почему из них только один «самобытный», а другие нет? Не могу понять эту Вашу мысль.
  • Torunn
  • 25 ноября 2012, 22:15
  • 0
сидеть некрасиво, но Оля и так много чего делает для апщественности — те же переводы Хильде Тунем, например, разбор саг и многое-многое другое.
так что не говорите пожалуйста про «некрасиво».
сделайте для начала красиво сами — порадуйте участников сети Мриин.

и про выходные данные Finds of the town хотелось бы таки услышать…
  • Xild
  • 25 ноября 2012, 22:36
  • 0
www.amazon.com/Things-Town-Inhabitants-Viking-Age-Excavation/dp/8779343090
  • Torunn
  • 25 ноября 2012, 23:27
  • 0
дык там только 2000-2003? нэ?
Потому что пять остальных встречаются и в других местах, а этот — практически только там.
  • Xild
  • 25 ноября 2012, 22:38
  • 0
Но если бы для норвежек было принципиально использовать только эту ткань, они бы не стали изготовлять и носить другие.
Экая Вы шустрая. Я ни малейшего желания не имею Вам помогать, пока Вы не докажете свою состоятельность — вот про тряпочку не узнаете хотя бы.
  • Xild
  • 25 ноября 2012, 21:44
  • -1
Да я то обойдусь, не переживайте! Но есть и другие «норвежцы». Для них и создана группа.

И все же: если в Норвегии производилось 6 типов ткани в 9 веке, то почему нужно делать только какой-то один, чтобы соблюсти уникальность и этничность костюма?
И где все эти люди?
  • Xild
  • 25 ноября 2012, 22:42
  • 0
В группе «Норвежские викинги» состоит 7 человек. А вообще «норвежцев» больше. В Москве этот регион делает Никита Болбиков, в Астрахани — целый клуб наших союзников, и за Уларом, по-моему, «норвежцы» есть.
  • Torunn
  • 25 ноября 2012, 23:06
  • +1
мда… срез общества налицо…

а они тоже реконструируют преимущественно по ИЗО?
  • Xild
  • 25 ноября 2012, 21:44
  • +1
К нам опять пришел «минус-тролль»? :)
Вы хотите запретить людям ставить минусы над вещами, которые им не по нраву? Минусы, вроде как, для того и придуманы :)
  • Xild
  • 25 ноября 2012, 22:24
  • 0
«Минус» вообще предложен для того, чтобы отмечать «грубые», «нецензурные» и т.п. посты. А несогласие с идеей выражают словами. Это называется корректным ведением дискуссии.
  • Torunn
  • 25 ноября 2012, 22:23
  • 0
к тому же, раскрою страшную правду — не мы одни тут находимся. еще порядка 700-800 пользователей могут читать эту тему и выражать несогласие.
  • Xild
  • 25 ноября 2012, 22:25
  • -1
При чем тут «вы одни»? И кто это «вы»? я никого конкретно не обвиняла. Но почему-то именно вы с Торунн первыми откликнулись.
  • Torunn
  • 25 ноября 2012, 22:36
  • 0
мы с Торунн — это я и еще раз я :)
меня для вас слишком много?)
  • chainic
  • 26 ноября 2012, 16:35
  • 0
ЭЭЭЭ… вот стоит расслабиться и начать нормально общаться по серьезным темам, Хильд опять начинает дерзить. почему так?
ну непонимает она месседж, что ручное ткачество не только отличается по разным регионам, но и очень традиционно. Так что и не видит нужды разбираться в тканях и вообще на это заморачиваться. Хильд, а Вы прясть, ткать умеете? станок ткацкий есть? Открою секрет — спрясть и соткать хангерок за зиму — вообще очень реально, даже при наличии семьи и работы. Вот бы и начали хороший костюм с самопряденной одежды.
  • chainic
  • 23 ноября 2012, 22:06
  • 0
Мое частное мнение — надо основываться не на самих примитивных изображениях, а на анализе этих примитивных изображений в серьезных научных работах, если таковые есть, но основной источник в деле реконструкции раннесредневекового норвежского костюма, я считаю, все же работы археологов, посвященные анализу погребений и находок. Даже не сколько сами находки, столько их анализ и отчеты о них.
Вот почему мы все это пишем в этой теме? Может, перенесем диалог в новую тему?
  • Xild
  • 23 ноября 2012, 22:13
  • 0
Вы создали тему для ссылок на источники. У меня есть небольшая коллекция ПДФ. На выходных постараюсь выложить в библиотеку MREEN и продублировать. Но там чистая археология: ни ИЗО, ни моды :( Последнее, что я читала — Хольм Ольсен. Там тоже не нашла того, что хотелось. Кстати, вообще в 8-10 веке норвежцы очень активно осваивали Альбион: так что английская археология на данный период почти сплошь «про-норвежская». Я сейчас читаю несколько любопытных статей, но там А) женский костюм Б) опять археология. То есть анализ тканей, плетения, частоты использования. В общем, не совсем то.
  • Nurka
  • 24 ноября 2012, 00:45
  • +5
А вот если сначала))) Говорить о норвежском или принципиально шведском костюме на данную эпоху крайне мало допустимо. Может быть привязка к археологическому комплексу, узкая или широкая. Есть скандинавский костюм, выраженное региональные отличие имеет только Готланд.
Если человек делает конкретный комплекс, ему как правило не хватает вещей для фестивального быта — это не значит что эта версия не «жизненная». Они у нас все покойники))) А нам холодно, нечем шить, резать и т.д. Это краеугольный камень движухи))))
А насчет «анализа изобразительных источников» тут очень много условностей, их надо понимать и видеть, именно исходя из того, что изображено и для чего.
Что касается Осеберга этот комплекс в содержит в резьбе вещи разновременные и как раз эта повозка самая древняя ( точно надо смотреть). Если смотреть так как вы, с незамутненным чистым сознанием XXI века будут и трусы на голове и челки и каблуки))) Можно сколько угодно гадать прическа «калачик» у валькирий это действительно узел реальный, или он происходит оттого, что они все в узлы завязывали. Штриховка в резьбе может означать фактуру ткани, а может быть сделана, чтобы просто отделить одну плоскость от другой)))
О том, что костюм был стилистически богаче, (хотя куда уж богаче, имхо) только ваши мечты. А если на письменные источники опираться там все еще интереснее, о чем есть исследования товарищей выступавших выше)))
Да в резьбе все определяет фактура материала, она часто диктует и детализацию изображений. Дерево — коварный материал. Здесь все нужно учитывать: соотношение плоскости композиции и направление волокон дерева, соотношение ключевых объектов и деталей на них, пропорцию элементов изображений и… а уж потом, по процедуре, соответствие материальным объектам, письменным источникам, тенденциям и стереотипам эпохи, региона, этноса…
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 01:41
  • -1
«выраженное региональные отличие имеет только Готланд» — это потому, что мы Готланд хорошо знаем, Швецию хорошо, а Норвегию — плохо. Мы их не можем сравнивать. Но все же есть надежда, что и у норвегов было что-то свое, уникальное. И это естественно!
Что бы ни было надето на этом странном мужчине с резной панели — но ни разу на фестивале я такого не видела! И на других ИЗО не-норвежского происхождения, тоже. Даже если это ультра-узкие штаны и заправленная рубаха. Все равно на ковре из Байо изображены сотни людей, и никто из них так не одет! А Вы говорите: нет различий!
  • Nickolay
  • 24 ноября 2012, 01:52
  • 0
Скажите, а при чем тут многострадальный ковер? Он и создан не в эпоху викингов, и не в рамках скандинавской культуры.
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 01:56
  • -1
Вроде как его вышили при дворе Вильгельма Завоевателя. По крайней мере, так о нем пишут в литературе о викингах. М.б., есть какие-то новые исследования с иной датировкой? Тогда поделитесь.
  • Nickolay
  • 24 ноября 2012, 02:04
  • 0
На нем изображены англичане и нормандцы 11в. Причем тут скандинавы 9в.?
Я конечно извиняюсь что влезаю, но отчасти там вполне скандинавская культура, ибо создан он её прямыми наследниками.;) Да и время создания от «эпохи викингов» отделяет такая ничтожность, что в принципе её можно не учитывать. Ведь все же понимают, что границы «эпохи викингов» по «норманнскому завоеванию Англии» это просто историческая условность. ;)
  • Nickolay
  • 24 ноября 2012, 02:03
  • 0
Ну а смысл сравнивать вещь из культуры наследников с вещью непосредственных носителей, когда их разделяет временной промежуток в 200, а то и больше, лет?
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 02:08
  • 0
Ну так это Вам не Новое время! Тогда покрой мог веками не меняться! Сравните с другими архаичными культурами. Если не ошибаюсь, в Гренландии вообще костюм принципиально не менялся на протяжении 300 лет. Да и мой клуб делает 9-10 вв. так что для нас Осеберг — самое то!
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 02:13
  • 0
а тогда зачем вам гобелен из Байо? он 11го века и создан в другой культуре.
нет, ну на самом деле. зачем?
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 02:16
  • 0
Для сравнения. Вы, кажется, делаете Швецию? Вот скажите мне, сильно ли отличается мужской шведский костюм 9-го века от 11-го?
  • chainic
  • 24 ноября 2012, 02:28
  • 0
да. есть такие принципиалные вехи, которые влияют на костюмные реалии.
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 02:49
  • +1
Я знаю, что ткани входили в моду, выходили из моды. Насчет покроя такой уверенности нет. Неужели «шведы 9 века» и «шведы 11 века» шьют разные рубахи и штаны?
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 02:55
  • 0
на самом деле мы не знаем :(
и вполне вероятно и такое тоже. что разные рубахи и кафтаны.
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 02:53
  • 0
женский — отличается сильно. про мужской — я не до такой степени владею материалом, чтобы судить, насколько сильно отличается.

я не делаю Швецию (по кр. мере на данный момент), когда-то занималась скандинавами в Гнездово, но изучала и материалы географической скандинавской археологии.
На данный момент я, скажем так, волей или неволей втянута в компанию биркофилов. это значит — переводы материалов, корректировка, вычитка, ну и вот такие забавные приключения в казематах ШИМа

cs304913.userapi.com/v304913336/7f21/RkakvS3J6yA.jpg
  • chainic
  • 24 ноября 2012, 13:34
  • 0
я думаю, что да, шьют разные костюмы. ну, настолько разные, насколько предполагает общая скандинавская раннесредневековая костюмная традиция.
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 02:05
  • -1
он создан прямыми потомками скандинавов, грабивших Европу, тока вот осевших на европейские земли и пропитавшимися местными модами :) два века все-таки дали о себе знать))
Т.е. по этой логике получается что жители русских поселений в северной америке (18-19 век) под конец уже не были носителями русской культуры?
Тем более о каких 200 летах речь? От силы 150 от Хрольфа до Битвы при Гастингсе. ))) И нет никаких гарантий, что за эти 150 лет скандинавская культура полностью растворилась во французской. К тому же опять не будем забывать что знать быстрее перенимает веления других культур, а простой народ может веками держаться за традиции предков. В комплексе же получаем, что говорить о однозначной и полной ассимиляции скандинавской культуры французской на территории Нормандии к 1066 году это чистой воды верхоглядство и шапкозакидательство.

П.С. Хотя в нашем движении такого пруд пруди. Так что привычные. ;)
  • Nickolay
  • 24 ноября 2012, 02:31
  • 0
Сравнение некорректное — возможности обмена всяким разным с метрополией в 9 и в 19 вв. просто несопоставимы.
Про знать вы верно отметили. И на повозке, и на ковре именно она и изображена — знать, подверженная влияниям. Какой смысл сравнивать?
Очень корректное. И там и там узкие национальные поселения на чужой территории. А связь с метрополией — может в 18 веке и быстрее, но между Питером и Сан Хосе немного больше километров чем между Биркой и Байо. ;) Так что по времени путешествия вполне себе сопоставимо. Однако остатки русской культуры на западном побережьи США и на Аляске прослеживаются и сейчас. А в средние века, учитывая в целом больший консерватизм людей что такое 200 лет? )))
  • Gest
  • 24 ноября 2012, 02:40
  • +1
Ну, на примере франкской культуры 7-8 вв можно наглядно убедиться, что за какие-то 50-60 лет полностью меняется стиль украшений, уходят полностью некоторые элементы или заменяются другими схожими функционально. А реально Империя франков совершенно иначе стала выглядеть уже в 9 веке и значительно отличалась от архаичных скандинавских стран. Да и вооружение и структура армии менялась быстро. Всё-таки цивилизация это вам не «северные дикари»)
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 02:50
  • 0
Не путайте крой костюма и ювелирные украшения. Их некорректно сравнивать. Костюм древней Греции практически не менялся 600 лет, хотя остальное, конечно, менялось. Я уже писала: в Гренландии уже во времена средневековья костюм практически не изменился за несколько веков.
  • chainic
  • 24 ноября 2012, 13:38
  • 0
Хильда, какое утверждение неверное! Вы бы еще про палеолит вспомнили. как можно сравнивать бронзовый век и высокое средневековье?
В Гренландии костюм не изменился… дааа. в Херъелфснесе нашли хангерок и кафтаны с пасбиксорами… особенно Херъелфснес 63 не изменился… гоун пятнадцативечный, даааа…
Можно осторожно сказать, что худы и туники из Гренландии возможно имеют крой близкий к скандинавским эпохи викингов, не более…
  • Xild
  • 25 ноября 2012, 21:31
  • 0
Я вообще имела в виду как раз туники. Поскольку речь, в основном, о них и о штанах. Верхняя одежда гораздо больше подвержена изменением, нежели самое простое: штаны да рубаха. Особенно у низов. Но об этом уже говорилось.
  • chainic
  • 26 ноября 2012, 16:38
  • +1
какие туники и рубахи в Херъелфснес? ау, там только къертели, из водмола, очень прогрессивного кроя, с гранд ассьют, иногда с остатком мехового подбоя. и только одна детская девчачья рубашечка :)))
не хочу писать, а придется — учите матчасть!
  • chainic
  • 26 ноября 2012, 16:39
  • 0
и ни одной, ну совсем ни одной, льняой вещи! истлели все, увы…
  • chainic
  • 26 ноября 2012, 16:40
  • 0
а Вы по Увдалу не хотите реконструировать викингов? !4 век, Норвегия…
  • Torunn
  • 26 ноября 2012, 17:23
  • 0
Лена, вы жжоте))))))
> Можно осторожно сказать, что худы и туники из Гренландии возможно имеют крой близкий к скандинавским эпохи викингов, не более…
> какие туники и рубахи в Херъелфснес?

И это пишет один и тот же человек! 0_0
  • chainic
  • 27 ноября 2012, 00:44
  • 0
подколола, да!
  • Xild
  • 26 ноября 2012, 17:32
  • 0
Я вот сегодня искала норвежскую обувь и наткнулась на самые простые поршни — и знаете какого века? 14 до н.э. (статья называлась «самая древняя обувь Норвегии»). Все же привычный крой, видимо, не надоедал долго :)
  • Torunn
  • 26 ноября 2012, 17:34
  • 0
крой-то не привычный, а просто примитивный…
Стиль украшений не спорю, меняется. Мода в первую очередь пожирает самое поверхностное, наносное — всякие цацки, сиречь средство эманации понтов в окружающее пространство. С основополагающими моментами, на вроде кроя костюмов, особенностей производства тканей и т.п. думаю все немного посложнее.
Кстати, возьмем 16 век — есть известное изо кузнеца за работой — вся его одежда ну ничем не отличается от одежды конца 13 — нач 14 века. И с прочим крестьянством примерно так же. А это 300 лет в самом сердце Европы. А если перевести взгляд на дворянство, на военное сословие солдат — совсем другая картина выходит. Что не треть века — то новые модные тенденции, почти координально изменяющие внешний облик людей данных сословных групп. ;)
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 02:59
  • +1
почему сразу о полной? давайте не передергивать.
влияние — было и несомненно.
что до знати — скорее это англо-саксонская знать сильнее перенимала моды, чем англосаксы-крестьяне.
но утверждать, что простые ребята с топорами, осевшие на континентальных землях, держались до последнго за крой своих портков и детям завещали — это уже натяжка.
к тому же… а вы уверены, что Вильям взял в армию тока этнических потомков скандинавов-грабителей? :)
Вопрос не в этом, кто был в его армии. Первый комикс в мире — это вам не кинохроника. Там очень много условностей. Вопрос стоит — а можно ли использовать Его Всеворсейшество как дополнительный источник по норманскому (читай скандинавскому) костюму конца 10 и 11 века в комплексном исследовании этого костюма?
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 03:11
  • 0
а причем тут конец 10го и 11й век, если речь идет про костюм 9-10го века?

для вас нет разницы между норманнами Вильгельма и норвежцами из Скандинавии? если нет — то можете не отвечать.
Смотря в каком плане? Если в плане покроя рубашек и портков то вполне может быть что разницы и нет. ;) Да и оружие с тоспехами тогда гуляло по миру — не исключен факт что одинаковые образцы могли быть у всех поголовно народностей и культур региона на протяжении нескольких веков. Тагда ж не было генштабов, министров обороны и единого государственного финансирования и оснощения армий. ;)

Еще раз повторяю — история дело очень тонкое, и шапкозакидательством и четким разграничением белое-черное без полутонов тут не обойтись.
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 03:19
  • +1
я ж говорю — можете не отвечать :)
А вы можете логически и комплексно обосновать, что они отличались кординално и абсолютно во всем? Очень бы хотелось почитать сей опус. И я рад буду изменить свою точку зрения, если увижу грамотное обоснование тотального различия.

П.С. Иначе очень похоже что «слив защитан». ;)
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 03:25
  • 0
ну я не герцог, мне с вами пиписьками мериться ни к чему))) форматы разные.
так что сливами на слабо не берите))))
мне правда — просто не интересно дальше продолжать дискуссию.
Да вы не подумайте… Я про слив написал только из-за явно негативного оттенка вашего
«можете не отвечать ;)»
. А так если у вас есть хорошие доводы, опровергающие мое предположение в пух и прах — так выскажите их. А если нет, ну тогда понятно. )
  • Torunn
  • 24 ноября 2012, 03:48
  • +1
как бы вам сказать…
понимаете, я не считаю, что они отличались «кардинально и во всем». поэтому с этой точки зрения мне вам нечего доказывать)))) а спор ради спора двух неспецов в вопросе — это для меня скушновато))) тем более, если я один из них)))
  • Gest
  • 24 ноября 2012, 03:22
  • 0
Единое гос. оснащение было в 2-х армиях Европы на тот момент — византийской и франкской. Как-никак империи. У франков даже централизовано фураж доставлялся и маркитанты всяческие с обозами шлялись))
Да я не о том. Я о том что они все были одеты в одинаковое из под одного молотка или одной иглы. И утверждал внешний вид одежды и состав вооружения сам король. И да, речь сейчас идет о дружинах приближенных к правителям, или обо всем войске «от генерала до последнего свинопаса»? То что в так сказать «гвардейских частях» Византии могло быть что-то подобное с поправкой на средние века, это логично — Римская Империя же, наследство. Франки- уже мало вероятно. Всяческие королевские указы типа ордонансов и статутов, а так же единый фураж и маркитантки — ну совсем не показатель. Все это было на протяжении всего средневековья и ренессанса по всей Европе — но армии все равно в итоге не выглядели «толпой клонов цвета хаки», а были очень пестрыми как по вооружению, так особенно по костюму. ;)
  • Gest
  • 24 ноября 2012, 03:38
  • 0
А, ну единой системы гос закупок, конечно, не было. Был лишь перечень обязательного снаряжения. Хотя «гвардия» выглядела всё-же более-менее одинаково.
Ну вот я об этом и толкую.
  • Gest
  • 24 ноября 2012, 03:19
  • 0
Макс, к тому и речь, что коврик-то всерьёз никто и не воспринимает. Он как бы уже моветон)
Лично мое мнение зря. Артефакт хороший, годный. Только подход к нему нужен правильный, выверенный и главное комплексный, с учетом всех возможных внешних факторов его производства.
  • Gest
  • 24 ноября 2012, 03:27
  • 0
Так как он прям сильно конец 11, если не начало 12, то для кого он больше подходит? Для поствикингов или проторыцарей? Всё более чем условно.
Не буду чего либо утверждать, так как на данный момент информации для каких-либо более-менее окончательных выводов собрано маловато, но озвучу некую складывающуюся гипотезу. Сравните более архаичный материал, такой как рубаха из Торсберга (узкая и без клиньев), рубаха из Бернутсфельда (без клиньев, не такая в облипку как рубаха из Торсберга, скорее даже наоборот), и более поздние рубахи из Крагелунда, Мазелунда и т.п. (с клиньями). Есть мнение что клинья в крое мужских рубах появляются где-то после седьмого и до 11 века (когда мы видим их на упомянутом вами ковре из Байо). Но вот более узко этот период мы пока определить не смогли, хотя надеюсь что это вопрос времени. Дак вот. Если к примеру клинья появляются в крое где-то в десятом веке то на каком основании мы можем утверждать что ковер из Байо как источник применим для воссоздания кроя мужских рубах периода 9-нач.10 веков? А если они вобще появляются только к 11-му веку? Или же все не так печально и они все же существовали уже и в 10-м веке? Если все это поанализировавать то как раз таки и приходишь к выводу что ковер из Байо сам по себе не может являться достаточным источником и утверждать что 200 лет ничего не изменили мы просто так, на пустом месте, не можем.

Про архаичность костюма у простонародья я соглашусь, но опять же чтобы понять могли ли те же клинья проникнуть в повседневный костюм обычных среднестатистических скандинавских мужчин к 11-му веку нам нужно понять когда эти клинья появляются в крое в целом потому как века за два к примеру они вполне могли обосноваться в одежде довольно широких слоев населения ))
Гуннар, в Хедебю же найдены куски клиньев.
в захоронениях или в гавани? мне помнится что в гавани (но настаивать не буду, так как «помнится», стопроцентной уверенности нет). Дак вот если в гавани то что у них с датировкой? Думаю маркеров позволяющих точно определить их возраст скорее всего нет, следовательно определяем по границам жизни поселения. Второе сожжение Хедебю (после которого город перенесли на пару километров в глубь фьорда Шлеи) произошло в 1066 году, т.е. в тот же год когда произошли события давшие основу для изображения на ковре из Байо. Так что эти клинья могут быть вполне и синхронны одеяниям изображенным на ковре. Про что я и писал — пока что мы не определили тот период когда в мужском костюме появились клинья.

Ну и такой еще момент — то что это клинья именно от мужской рубахи предполагается по какому критерию? наверное по их длине. А вдруг это более короткий клин который расширял силуэт платья в нижней его части или что-то в этом роде? С такими небольшими кусками сложно ведь быть в чем-то окончательно уверенным.
Мне тоже кажется что клинья на Хедебю были, мужские. Туники были достаточно длинны но это действительно больше вторая половина 11в.
Увеличение длинны и количества клиньев это уже тенденция более позднего периода.Переход к коттам и т.д.
Имхо
  • chainic
  • 24 ноября 2012, 13:40
  • 0
уже используют…
> Его Всеворсейшество
Я Вас умоляю, нету там ворсу никакого ))))
Спасибо Кэп. )))
  • Nurka
  • 24 ноября 2012, 08:15
  • 0
Это не оттого, что мы Готланд «знаем», а потому что между комплесами украшений найденных в Швеции и Норвегии нет принципиальных различий. Вероятность того, что мы что-то новое узнаем о Норвегии крайне мала. В основном на материале Бирки можно сделать обобщенные выводы по текстилю, что и имеем.
Вам уже как минимум пару раз намекнули, что Осеберг это комплекс слишком ранний и уникальный. К сожалению металл был оттуда разграблен.
> Говорить о норвежском или принципиально шведском костюме на данную эпоху крайне мало допустимо.
Слушай, но ведь отделывают же, например, хангерки в Хедебю и Кёструпе так, как в Бирке не отделывают вообще ни разу!
  • chainic
  • 24 ноября 2012, 00:50
  • +1
Я тоже читала, что норвежцы активно осваивали территории современной Британской Империи.
Я знаю, есть реконструкторы, «копающие» информацию по конкретно Исландии. И создающие комплексы. Надеюсь, подтянутся.
Лично мое мнение по поводу норвежской реконструкции, которое создалось под действием доступной мне информации: коренных отличиев в норвежской одежде от шведской и датской не было. Все те же «фартуки» с овальными фибулами, рубашки и платья. Можно попробовать реконструировать хангерок из Кеструпа, можно воспользоваться данными о тканях из Бергенского музея. И всегда можно сосредоточиться на правильном литье и аксессуарах, благо данные о бусах и фибулах Норвегии имеются. Думаю, больше внимания в костюме следует уделить шерстяным тканям.
еле прочитал все.
уфффф.
про «заправку рубах в штаны»
мы как-то на ЛНВ с Олей это обсуждали. Что есть такие упоминания в сагах. Про одежду заправленную в штаны.
Но это в переводе. Хорошо бы это дело в оригинале почитать.
Надо будет поднять старые подборки и поискать, из каких саг «ноги растут».

п.с. кучу лет ношу рубахи, заправленные в шаровары (иногда в узкие штаны)
1. шаровары не так натирают талию
2. удобно
3. теплее зимой )))
  • Xild
  • 24 ноября 2012, 21:13
  • 0
В узкие штаны с высокой линией паха длиннополую рубаху точно не запихаешь :( Например, в штаны из Торсбьерга. Будет жарко, тесно и точно неудобно!
Не надо усложнять жизнь: к штанам из Торсбьерга прилагается нифига не длиннополая рубаха из Торсбьерга.
  • Xild
  • 25 ноября 2012, 21:23
  • 0
Конечно, потому что там традиционное ношение: узкие штаны и длинная рубаха навыпуск! Все так и носят. И источников — миллион.
Но вот в узкие штаны, как на рельефе, такую рубаху не заправить. Но вообще мне все же кажется, что мужчина с рельефа одет в короткополую рубаху навыпуск. Другое дело, что в ветке уже столько флуда — не разгрести. И вернуться к выяснению этого вопроса очень трудно. Тут нужно разговаривать в более узком кругу, чтобы все доводы «За» и «Против» сразу соотносить и делать выводы.
Да отлично все заправляется и в узкие штаны ))))
Детям вон в саду сейчас даже в колготы заправлять все умудряются чуть ли не до свитера ))))
  • Xild
  • 25 ноября 2012, 22:00
  • 0
И на кого эти дети похожи! ;) А колготы еще и тянутся, в отличие от шерстяных штанов!
То, что результат плохо выглядит, не значит, что так не делают (дети — живой пример).
  • Xild
  • 25 ноября 2012, 22:56
  • 0
Да, но на картинке человек выглядит нормально, таз не выделяется на фоне тела. А попробуйте запихать полы длинной рубахи в узкие штаны и сравните результат с картинкой.
  • Nickolay
  • 25 ноября 2012, 23:05
  • 0
Зачем вы постоянно повторяете про «длинную рубаху»? Других вариантов не существует? Или до пупка или ниже колен?
  • Xild
  • 25 ноября 2012, 23:10
  • 0
Честно говоря, я не знаю источников на рубахи заметно выше колен, но ниже паха. Все, что мне попадается, как назло — длинное. Думаю, что если рубаха немного длиннее паха, то ее и в узкие штаны заправить можно, и сильно мешать не будет.
  • Torunn
  • 25 ноября 2012, 23:12
  • 0
а если это фетиш?))
  • Xild
  • 25 ноября 2012, 23:16
  • 0
Торунн, Вы вроде исправились? А сейчас опять решили начать флудить? Ну что за детский сад!
  • Torunn
  • 25 ноября 2012, 23:20
  • 0
нет, меня это забавляет по-прежнему)))
во вторник спецом так сделаю и фото вышлю ))))
  • Torunn
  • 25 ноября 2012, 23:53
  • 0
зачем же высылать? надо выложить!
мы тоже хотим видеть)))))))
у меня на этом ресурсе пока тех. проблемы с загрузкой фото.
выложу ссылку на доступный ресурс.
(Ошиблась. 86-90 см — длина вполне существенная.)
От роста зависит. Если носитель 160 см — то она ниже колен, а если 190 и выше — едва до паха.
Не найду в книжке размеров (а по линейке на рисунке лень высчитывать), но когда М. Хальд сшила одежду по точной выкройке торсбьергских вещей, примерять пришлось на подростка 155 см ростом — взрослый современный человек не влез бы.
Чисто логическое предположение не на что не претендующее — а может это подростковая рубаха и была? Конечно если есть точные данные о возрасте человека, который ее тогда носил и его анатомических параметрах — тогда конечно другой разговор.

Кстати если рубашка подростковая, то вполне может быть что длину делали на вырост (дети и колготки из примеров выше). Это опять же логически по аналогии с крестьянством скажем 19 века. Есть по этому вопросу какие нибудь данные у исследователей?
вполне себе нормально )))))))))))))))
Про одежду, заправленную в штаны — это, наверное, из саги о людях из Лаксдаля, гл. 63:
«Рядом с ним сидел юноша. Он был в синем кюртиле и черных штанах, и полы его кюртиля были заправлены в штаны...»
(исл.: "Þar næst sat ungur maður. Hann var í blám kyrtli og í svörtum brókum og gyrður í brækur.")
Разберу цитату завтра, если надо, сейчас в полчетвертого ночи уже не могу.
ми-ми-ми. разбери )))
Макар ночью стихами заговорил? )))))
Там больших хитростей нет, в общем-то. Большая часть предложения переведена вполне дословно.

Hann var — он был
í blám kyrtli — в синем кюртиле (кюртиль — это то, что реконструкторы 13 в. называют коттой, верхняя шерстяная рубаха, в общем)
og í svörtum brókum — и в черных штанах
og gyrður í brækur — дословно: «и подпоясан в штаны». Словарь Zoega дает: «gyrðr í brœkr, with breeches girt over one’s underclothing.» Каким-то образом у этого юноши «штаны подпоясаны поверх нижней одежды». Пожалуй, нет другого способа это сделать, кроме как заправить рубаху в штаны.
Ох, можно сейчас вспомнить обсуждение, где обменивались мнениями относительно того, что тогда называли kurtil...))
  • Eir
  • 25 ноября 2012, 23:55
  • +2
Ну если в отрыве от всего рассматривать только картинку и по ней говорить о плиссировке и у женщины, и у мужчины, то можно сделать вывод о том, что конь и зверь слева тоже в плиссированных рубашках :) ибо те же характерные «узоры» на всю конечность
  • chainic
  • 26 ноября 2012, 16:53
  • 0
Надо попределиться с тем, о чем мы спорим — о нательной рубашке или верхней.
Хильд, давайте так, нормальная длина мужской рубашки, которую обычно шьют реконструкторы от скандинавии до средних веков — это по середину бедра. Я говорю о нижней льняной рубашке, нательной. А знаете, почему такая длина? Исключительно практически выведенная длина — чтобы, если поднять руки или нагнуться, будучи без штанов, не показать бы «хозяйство». Короче рубашки шили только уже в позднесредневековое время. Верхняя рубашка, однако, судя по археологическим данным и этнографии, как правило длиной по колено. Верхнюю рубашку в штаны не заправляют, а носят ее подпоясанной, так что она оказывается с напуском и становится короче. Вместо верхней рубашке может носиться и другой вид верхней одежды с разной длиной. Это может быть длинный кьертель туникообразный, предположим. Куртка «хедебю» — короткая. Или кафтан распашной — длинный и очень длинный. Так что спор у нас ниочем, Хильд.
  • Torunn
  • 26 ноября 2012, 17:32
  • 0
есть предложение — вынести этот пост отдельной темой, чтобы можно было говорить по ней непосредственно.
а то у нас тут в одной куче — хоббиты, норвежская саржа, нормандцы Вильгельма, трусы на голове и наскальная живопись)))
  • Xild
  • 26 ноября 2012, 17:36
  • 0
:)
На самом деле сейчас имело бы смысл сделать дубль ветки про «источники по норвежскому костюму». Одна ветка — источники (уже сделана chainic), другая — обсуждение этих источников. Типа, кто что прочитал и понял, и чем можно дополнить.
  • Torunn
  • 26 ноября 2012, 18:50
  • 0
так делайте. вы одно поймите — мы тут душу отведем и пойдем дальше свои темы развивать, и заниматься спецом Норвегией никто не будет…

у меня вот висят переводы по Хедебю 3 штуки, по Бирке 1 и еще один объемный талмуд по кавалерийским щитам позднятным…
про engisdottir и говорить не буду — там очередь наверняка длинней.

или призывайте всех ваших семерых реконструкторов раннятной Норвегии сюда.
В каком источнике есть трусы на голове???
Как я мог это пропустить…
Оффтопик: за трусы на голове не знаю, а штаны на плечах в одной саге есть! ))))
Мне кажется что это как то неправильно делать выводы о плиссировке на одежде по изо или резьбе.
Когда художник\мастер делает резьбу или что то ещё он делает это творчески, изображая людей обобщённо, у него нет цели донести до потомков подробный внешний вид как оно было, он творит.В конце концов есть такое понятие как стилизация что для эпохи викингов очень характерно в отличии от «позднятины» где художники уделяли большое внимание деталям и реализму.
Какой нибудь Эрик Хромой и подумать не мог что потом даже самую мелкую деталь примут за складку или что то ещё…
Что касается рубах заправленных в штаны то это так же как у нас сейчас кто то заправляет футболку в джинсы, а кто то нет.
  • Xild
  • 27 ноября 2012, 21:06
  • 0
Насчет плиссировки — не соглашусь. Посмотрите на шлейф сзади женщины — здесь намеренно передана мелкая складка. Насчет рукавов — действительно непонятно. Проблема лишь в том, что нам вообще нужно уметь объяснять все источники, в том числе ИЗО. И вообще это интересно — копать культуру глубже археологии!
  • Gest
  • 27 ноября 2012, 22:28
  • +2
Глубже археологии не копнёшь. Можно рядом, можно вбок, но уж точно не глубже))
  • Torunn
  • 27 ноября 2012, 23:01
  • 0
в цитатник!
«Археология — это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!» © неизвестный Тоже-гражданин. Считайте это гласом народа.)))
Женя, вот это фраза!!! вот это сила…
Сначала то, что нам дает археология, освойте, а потом уже «копайте глубже»! Смешно, честное слово.
Фото сделал. Обработаю — выложу.
Собстно, вот
vk.com/photo27807975_296161768

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.