Гнездово

Делимся источниками, обсуждаем комплеты )))
0
Реклама
Alexander
Ну хоть темку для затравки подкинь. :)
Андрей
темка для затравки напрмиер Обувь на ранятину )))) которой на сколько я знаю не найденно ((
Ну так скачай статьи! Там обувь есть)) Называется: «Смоленск и Гнездово»
Слушай, я не могу, почему то создать свой топик, залезь в хранилище, я там кинула пару статеек. Может пригодится
«Китайские платья из Гнездова» Пушкиной и Орфинской нужны?
Андрей
было бы здорово ))))
Ольга Филипенкова
А что, вышли уже?
Вот хорошо! Хоть у кого то будет клевый комплекс на Гнездово!
Андрей
я комплекс на Гнездово пытаюсь собрать довольно долго ))) И каждый раз сталкиваюсь с разными проблемами (((
Лезь в хранилище
А что за проблемы? Поставьте конкретную задачу))
Андрей
конкретные проблемы по большей степени моя собственная дурость и вера на слово ))))) В общем осталось собрать поясной набор новый )) а то на сколько я понял там только пряжка на Гнездово идет ))) и пошить кафтан ))) С кафтаном сложнее ))) пока ищу информацию по нему ))) А еще была проблема со шлемом на Гнездово, который я хотел ))) там вообще по нему куча вопросов… АХТУНГ! А так по большей степени все собрал ))))
Кафтан на гнездово — это сложно! Я пороюсь еще у себя в закромах… Может что-нибудь придумаю! Только вот в связи с аццкими обновлениями я топики выкладывать не могу((((( Так что попытаюсь отслеживать сообщения повнимательнее
Там не только пряжка. Там несколько вполне приличных поясных наборов. А со шлемом что? У меня муж по ним — дока
Андрей
хотел себе шлем Гнездово тип 2а)) Нашел кто его делает, обрадовался )) Потом начал читать про него инфу… В общем там где я хотел заказывать он был не шибко правильный… И остается открытый вопрос наносника ))))
Это больной вопрос. Немо неплохо делает доспех. Судя по останкам наносник там таки был. Я вот сейчас смотрю… Ну а что это еще за хрень может быть?
а как, по вашему должен выглядеть «правилный» шлем из Гнёздово тип 2а?
Андрей
Примерно как у Вас в группе в вк )) Но вопрос наносника… (((
TruggviRosti
Наносник был рудиментарный. Толстый и короткий.
Андрей
я не правильно выразился))) то что у меня есть серебряный поясной набор, но Гнездовская там только пряжка )))Вот новый собирать буду к сезону ))
Там есть один набор из того же захоронения, что пуговки и сребротканая тесьма.
Андрей
а можно где то посмотреть и почитать?
Я позжа отщелкаю альманах с каталогом и выложу, ладно? Сейчас у меня мальчишки расшалились. Надо мелкого укладывать и старших занять
Павел Воронин
пуовки и тесьма происходят с одного одеяния или из разных частей захоронения? Просто, к примеру, по материалам Бирки использование на кафтанах с пуговицами метализированной тесьмы не подтверждается. Инга Хэгг предполагает что ей отделывали ту одежду которая носилась под такой верхней одеждой.
Курган Ц-191. Раскопки Авдусина 1979 г. Несколько коротких обрывков сребротканой тесьмы(7 см), один обрывок златотканой византийской тесьмы(15 см) с остатками тафтового шелка, 6 серебряных пуговиц и два поясных набора. Ну еще топор, весы и прочее
Павел Воронин
т.е. жесткой «привязки» находок тесьмы и пуговиц в данном случае также нет? а есть изображение расположения данных находок in situ?
«Погодите вы, голубчик с портретом, дайте мне со скульптурой разобраться!..» Я отщелкала каталог гнездова, но фотки огромные. Надо их обработать. А это не один час.
Павел Воронин
да я в целом не тороплюсь )) тема кафтанов давно интересна, еще до того как работу Хэгг прочитал заинтересовался могут ли быть в одном элементе одежды пуговицы и галун ))
Torunn
в ДН-4 интересный кафтан с отделкой из шелковых разговоров. ждем по нему публикации…
Павел Воронин
ну кое что про него Сергей Юрьевич писал уже ведь ) как минимум про способ крепления пуговиц ))
Torunn
про него не тока Юрич писал, писали аж в трех местах)
но вот про сам шелк везде как-то по-разному.
как и в случае с мохнатыми тряпками Бирки ;) нужна женщина-специалист по текстилю с «микроскопом»))) т.е. видимо Орфинская.
Все скачали, а то скоро 1-е число. Вдруг выкинут ;)
Андрей
скачал ))) спасибо за информацию ))
Все мы верим на слово. По началу))). Я сейчас посмотрела сборник, из тряпок там только носки — селедки. Есть конечно литые и дутые пуговицы. Есть фрагмент сребротканой тесьмы. В принципе сделать версионку на основе этих находок (свиту или кафтан) можно. Ну или уже лезть в Чернигов! Там и кафтан, и черта лысого))
Андрей
вот в том то все и дело ))) в других регионах все как то проще ))))
Простите, я по поводу Китайского платья… Оно же, предположительно, подпоясывалось поясом, не так ли? Не могу в этом разобраться(
Остатков поясков не найдено. Судя по раскрою, там была дама у которой все «дорого, богато»))) Обычно такие представительницы прекрасного пола редко подпоясываются. Исключение — одна из осебергских барышень(тканый шелковый пояс с серебряной вышивкой).
Тогда, позвольте еще один глупый вопрос… Если это платье идёт как верхнее, соответственно и хенгерок с «черепашками» не востребован, я правильно понимаю?
Ну да. Мне кажется, что лучше потратиться на хорошую ткань, чем на плохие черепашки. К тому же вам пойдет и голубой цвет нижней рубахи и верхнее китайское платье. Особенно когда хорошие черепахи как то дороговасто, надо взять плохие, но «по три». А остальные тряпки высосаны из пальца. Нафига, спрашивается? В данном случае придется заказать обувь у Торвальда(из дорогого) и обмотаться золотостеклянными бусами и лимонками. Ткань с драконами имеется в магазинах. Лен синеньким вы покрасите… Согласны? Подумайте.
Просто зацепило данное платье… Довольно удивил данный факт… А так с Вами согласна… Спасибо Вам большущее за данную статью)))) Думаю, это будет очень красиво, если получится воплотить данную находку жизнь. Да просто шикарно О_О
Ну так и сделайте! Во первых ни у кого такого нет) Во вторых очень подробная статья по находкам. В третьих ничего не притянуто за уши. И в четвертых — вся сумма, которая могла бы потратиться на плохие фибулы через 3 года, сомнительный хангерок и не менее сомнительную нижнюю рубаху, потратится(возможно даже с остатком). На вполне приличные тряпки для ИЗВЕСТНОГО комплекса.
Глупых вопросов не бывает, если они по существу.
Torunn
проясните, пожалуйста, откуда вывод, что с верхним платьем не нужен хангерок?
Павел Воронин
наверное из безовалоидных находок )) Или ты конкретно про Гнездово? Если не, то у нас в Бирке и в Хедебю определяют именно так )) В Хедебю собственно вобще много находок где предполагается наличие кафтана или плаща и отсутствие хангерка.
Torunn
для начала именно про тезис «платье есть — значит хангерока с фибулами нет».
Если не ошибаюсь, в Бирке и Хедебю логика с точностью наоборот — погребение женское есть, а фибул нет, значит, либо был хангерок без фибул, либо носилось что-то еще. В Хедебю еще и тема с континентальной модой. это все известно))
подозреваю, что тезис имеет происхождение из статьи Прист-Дорман, ее счас под рукой нет, но кажется, он оттуда… вот и хочу понять.

а конкретно в Гнездово в конкретном погребении обломок овальной фибулы в принципе присутствует. более того, сам текстильный инвентарь настолько специфичен, что говорить о том, что там что-то должно быть или не должно быть — несколько преждевременно.
во-первых, вещи найдены не на костяке, а лежат в туеске, а значит, могли быть в том числе и погребальным даром. я тут про шелковые платья.
во-вторых, находка уникальная для Др.Руси, значит, не было какого-то «регламента» ношения, а возможно является скорее единичным случаем появления «царской шмотки» у отдельно взятой гражданки. Которая могла носить эти вещи по своему усмотрению.
к тому же… там подкладка была. вероятно, что эту красоту и носили по-особенному, широкие и излюбленные в последнее время в реконструкции рубахи мешком под такую красоту возможно и не оденешь. если красота была +- по размеру.
Павел Воронин
в хангер(о)ки без фибул я не верю ) Мне кажется что хангерок это не униформа которую обязана носить каждая бирко-женщина, поэтому кто-то их носил, а кто-то нет. Поэтому при анализе находок исходим обычно из тезиса «парные фибулы, почти исключительно всегда овальные, являются обязательным атрибутом хангер(о)ка».
Torunn
а Оля вроде как верит. а мне лично — все равно))) найдут — буду верить, не найдут — буду предполагать, что в теории могло быть, но находками не подтверждено.

я про другое, Паш. не про личную веру каждого из нас. про то, что исследователи пишут.
Павел Воронин
ну наша «вера» на работах исследователей вроде и основывается ))
Ольга Филипенкова
Хангер(о)ки без фибул — такая не оставляющая следов штука, что ни доказать, ни опровергнуть. Остается только верить. =) Инга Хэгг как-то про них обмолвилась (в популярной статье 1996 г.), что и положило эту мысль в мою голову. Но там бездоказательно.
Torunn
наша вера основывается не тока на них, вон Хэгг обмолвилась, а ты не знал, а если и знал, то исходил далее из своей собственной логики.
короче не суть)
Ольга Филипенкова
Наклевывается новая тема для заметки: «Заблуждения в реконструкции скандинавского женского костюма и виновники их возникновения» — кто бы написал :)
Вряд ли автор тезиса — Прист-Дорман; ее текст о женском костюме у нас мало известен (а жаль — о многом из того, что мы сейчас продвигаем, там уже написано), и к тому же такого тезиса там нет.
Это адова, многолетняя работа, с огромным количеством специалистов разного уровня и масштаба (которые любят спорить друг с другом), с многочисленными подтверждениями источниками, фотографиями, а так — же пробами и ошибками. Это даже не докторская
Ольга Филипенкова
Это прямо какое-то дело Нилле Глэсель предлагается :)
Хотя кое-где адова работа понадобится. Например, кто первым рекомендовал носить в сканд. женском костюме головной платок (который на самом деле — «ни доказать, ни опровергнуть»), просто так не установишь. Но большею частью источники ошибки лежат на поверхности — какое-нибудь неуместное обобщение в популярном реконском руководстве, например. Тут приводилось одно руководство, содержащее (и, вероятно, породившее) множество известных ошибок; после того, как Гуннар разнес его в пыль, его отсюда удалили :)
Кто посмел удалить Пашу?
Павел Воронин
не, удалили не меня, а ту статью ))) девушка которая ее выложила видимо посмотрев что статья совсем ужасна решила ее удалить. Хотя в совокупности с моими комментариями она была бы очень полезна для новичков чтоб сразу видели типовые ляпы которые не стоит повторять ))
Статья была вполне себе, на мой взгляд. Просто тут вопрос в формулировке. Мужики всегда пишут классные статьи по поводу «как не надо».Твое «как не надо» было слишком завуалированным и народ решил, что «вот баклан, который вроде как начитанный, но считает что такая х… ня допустима! Издевается!» Понимаешь? У меня такая — же беда. Я с ней борюсь)))
Ольга Филипенкова
Скандинавской женщине ничего не стоит надеть поверх рубахи и платье, и хангерок одновременно. Можно только платье. Можно только хангерок. Сочетания вещей в комплексе могут быть довольно-таки любые. Но если в могиле нет ни парных фибул, ни подвешенных к месту фибул на груди предметов, предполагать там хангерок совершенно неуместно.
Павел Воронин
вот и я примерно про это же )
Ну просто фибулы это модно! Вот пусть комплекс — говно притянутое за уши, пусть мешковатые, плохо скроенные, не подогнанные по фигуре вещи, зато фибулы, блин))) И обязательно на нап… нике вместо хангерока. В свое время я наблюдала одну весьма статусную реконскую бабу в саамском комплексе, обшитом, почему — то, сребротканой тесьмой из бирки и при этом в хангероке с фибулами от Лелика!!! Вот это жесть)))
Torunn
До недавнего времени у отечественного реконструктора было мало источников на скандинавские костюмы без хангероков. отсюда и потребность в фибулах как в этнически определяющем элементе костюма.

Гнездовский комплекс из магазинной тряпки — это тоже не самое верное решение, реконструкция будет хорошей, если и материал будет подходящим, а это затраты уровня даже не серийных Леликовских двускорлупных фибул 51го типа без золочения.
Это смотря какие магазины!!! У меня есть пара мест волшебных. Там знатные вещи приобресть можно)))
Андрей
магазин магазину рознь ))) Да и госпожа Бьёрк рассказывала что более исторична фабричка )))
Ну я в основном пользуюсь услугами барахолок. Нравится мне хорошая ткань 19-го в
Андрей
а мне понравилась церковная лавка)))
Torunn
подскажите магазинчик, где златотканой парчой и самитом торгуют за недорого, а? :)
фабричка исторична не всякая, а специально созданная по заказу — плотность, толщина нитей, переплетение и т.п.

а если вам нужен авторитет по тканям — обратитесь лучше к госпоже Энгисдоттир ака Ольге Филипенковой. она работает с источниками ;)
Думаю, для начала нужно с комплексом определиться. А потом уже консультироваться по тканям. Надо решать проблемы по мере их поступления
Torunn
о чем и я говорю, но в бурной дискуссии кто что кому должен носить и во что верит, совершенно не всплыло авторство тезиса про платье и отсутствие хангерока.
а вообще территория Др.Руси радует нас удивительными сочетаниями одежд в сканд.погребениях, весьма отличающимися от рiдной Скандинавщины.
Павел Воронин
а может это потому что родная скандинавщина просто недостаточно «исследована» отечественными реконструкторами? исходя из того же сочетания различных фибул бывало там всякое…
а про авторство — для того чтобы сделать вывод по конкретным отдельным предметам найденным в конкретном захоронении нам теперь обязательно нужен авторитетный исследователь? своя голова ж тоже нам для чего-то дана )
Torunn
блин. Паша. ты опять с ног на голову))
мне интересен источник, и в данном контексте класть я хотела на его авторитетность. источник позволит расследовать, с чего пошел пассаж.

про исследованность — хз. сейчас инфы довольно много. китайские платья вроде не пробегали пока что…
Павел Воронин
так источник уже несколько раз указали — отсутствие парных фибул или в целом иной комплект фибул в захоронении. Соответственно анализ каждого отдельного захоронения дает нам основания для того или иного вывода. Как-то так))
Да ну, народ, можно спорить до синевы; это — не мешки ворочать ;)) Все подтверждается на практике. И отличие хангерока от нап… дника, и раскрой той или иной рубахи, и наличие фибул и их отсутствие… Знаете как я со штормовкой из Виборга намучилась? Мы с мужем 2 раза «разводились» из — за нее! Загубила кучу материала, 3 раза перешивала. Зато сейчас горжусь))) Пока не сделаешь — не узнаешь наверняка
Torunn
Паш, нету у меня сейчас аськи, придется здесь продолжить захламлять тему.

есть вывод — «нет фибул — не было хангерока». это понятно и логично. и не обязательно мне это разъяснять, сама соображаю неплохо ;)
а тут вывод «было верхнее платье — значит обязательно без хангерока» — чувствуешь разницу? вот его происхождение я и хотела узнать.
Павел Воронин
ну с таким тезисом я тоже не соглашусь ) не вижу как его можно убедительно доказать ))
Андрей
ну да, пуговки то я еще давно нашел ))))
Ну так по количеству пуговок наметь себе количество гнездовских «разговоров» (обойдется это дай Бог в 1000 р) и сделай себе свиту или кафтан из «саржи». Окрашены останки ткани крушиной, так что это все недорого))
Павел Воронин
остатки ткани жлтые или именно точно установлено что они были окрашены конкретно крушиной?
Что за такие гнездовские разговоры которые обойдутся максимум в 1000 рублей? Если «конвертики» из шелка то на отделку обычно шел самит, а он стоит довольно дорого. Чтобы был правильны его вобще надежнее всего заказывать чтоб кто-нить соткал.
Паш, при чем здесь самит? Не только из него делались разговоры! В гнездове найдены конкретные обрывки вполне себе конкретной сребротканой тесьмы. Насчет цены: я уточнила — действительно не 1000, а 2000 р. У меня есть знакомая, которая ткет очень неплохую тесьму по цене 2000 р за м. А штуку платил мой знакомый, потому что у него были свои материалы. 1 м. на 6 пуговиц хватит за глаза. Про шелк ничего не знаю в данном случае, честно скажу. Но по поводу самита ты прав только в плане бирки. Есть находки разговоров и из ромбического шелка, и из тафтового.
Остатки ткани, сохранившиеся под поясом — горчично-желтого цвета, тонкая, шерстяная саржа. Пыталась выложить в хранилище, но разрешение фоток слишком большое: так что привожу их к общему знаменателю(((
Павел Воронин
т.е. известен только цвет и анализ на краситель не проводился? следовательно далеко не факт что это была именно крушина на которой по непонятным причинам зациклены российские реконструкторы, так? ))

«конкретные обрывки вполне себе конкретной сребротканой тесьмы» насколько конкретно связаны с пуговицами? у меня пока нет абсолютной уверенности в допустимости использования галуна (сребротканой тесьмы) на разговоры кафтанов.
Про анализ красителя ничего не известно. Это могли быть березовые листья, чистотел или зверобой. Факт.
У меня тоже нет уверенности. Но мы обсуждаем версию. Я вношу свои предложения.Согласись: бирку не делал только ленивый, но есть ли хоть один, кто все сделал близко к тексту? Тоже сплошные версии)))
Павел Воронин
безусловно ) по Бирке есть очень мало достойных комплектов, как и по любому другому памятнику, ибо народ не любить утруждать себя мыслительной работой. Но определенное количество хороших комплектов всеж есть, что не может не радовать.
Павел Воронин
опятьже по материалам Бирки (которая, как известно, имеет кучу параллелей с Гнездово) в большинстве случаев галун имел под собой подложку из шелка. Причем, если я правильно помню, в большинстве (если не во всех) случаях это именно самит.
Совершенно верно) Именно поэтому я говорю о том, что это может быть только ВЕРСИЯ. Это могла быть отделка на обычной шерстяной рубахе, покрой которой неизвестен. Опасность ошибиться всегда существует. Тут надо голову поломать.Почва — то в гнездове какая? Это тебе не болота!
Слушай, Паш, хотела тебя спросить как у биркомана: недавно встретилась со знакомой, у которой… Даже не хангерок, а скорее нап… дник с серебряным позументом в виде оленя. На мое ошарашенное: «Мать, не позорься!» она утверждает, что такой хангерок ЕСТЬ. Огненными буквами на голубом небосклоне!!! Насколько я помню, такие олени в бирке есть, но в мужском захоронении и в виде шевронов, предположительно обрамлены дополнительным позументом. Такой ХАНГЕРОК действительно есть?
Павел Воронин
олени есть, вроде даже два. Но вот насчет того что они относятся к хангер(о)ку я сомневаюсь. Думаю тут лучше сможет нас Оля просвятить, она гораздо больше меня про женский костюм знает )
Ольга Филипенкова
Насколько я помню, эти олени считаются отделкой неких сумочек. Какого пола были обладатели сумочек — не помню.
А металлической отделки на хангерках нет вообще никакой. Ни позумента, ни тесьмы, ни вышивок. Одни только шерстяные шнурки и самитные бейки. Так что знакомая все-таки позорится :)
Оо :)) Че — то сегодня как с цепи сорвались! Луна, что — ли опять в какой — то заднице… Одна просит сделать ей вышивку серебром по шелковой накладке на позументированном олене на, прости Господи, хангероке. Вторая подкидывает статью, врет про нее с три короба, после чего пытается сделать заказ. «А скажут, скажут, что нас было четверо...»
Андрей, лезь в ХРАНИЛИЩЕ, там еще Щербаковская статья по текстилю из Гнездова;)
TruggviRosti
это я удачно зашел. Как бэ тоже Гнездовоман.
Ну у тебя, наверное все есть))
TruggviRosti
не, кстати. ты троху нового для меня выложила из статей.
Как бы, я ж больше по железкам, чем по текстилю.
Хотя кафтан из Дн-4 который на теле был жмурика меня неистово манит.
Вот только все не публикуют нюансы по нему никак.
потому что старые статьи — очень не достоверны, как оказалось
Андрей
а можно поподробнее про кафтан? =))
Вот ссылка на постоянно обновляемую библиотеку по Гнездову — www.gnezdovo.com/index.php?page=biblioteka
Андрей
спасибо огромнейшее!
Текстиль это моя страсть! Обожаю делать заковыристые вещи с не менее заковыристыми декоративными отделками)))
ГИМ — овцы, к сожалению, жмут инфу. На раскопках кучу всего выбрасывают в отвалы. Сколько останков интересной обуви в отвалах В.Новгорода (который, как известно на интересующую нас эпоху, «все флаги в гости будут к нам»)
Не совсем понятно утверждение «ГИМ-овцы жмут». Вы официально обращались в музей и Вам отказали?
К слову — фрагменты кафтана из Дн-4 не в ГИМе, в МГУ. В ГИМе из гнездовских тканей — фрагменты из «комплекса 14 июля 1899 г», «китайское» платье из Ц-301 и небольшие куски тканей из Дн-4 (они представлены в 8 зале; к кафтану не относятся).
И не надо всех под одну гребенку/ Это касательно «на раскопках кучу всего выбрасывают в отвалы»…
Javarr
Друзья, а может кто подскажет по поясу из ц — 191
не смог найти материал из которого изготовлены накладки
вроде информации много, а это не указано
или я не увидел =/
Alexander
И в догонку вопрос о Ц-160. Не могу найти информацию по ножу и топорику. Всё остальное нашёл, а вот по этим двум предметам, никак. Поможет кто-нибудь?
Alexander
Прорисовки предметов видел, а вот размеры не могу найти.
Рябята, помогите пожалуйста, кто нибудь занимается Шестовицей? Или может у кого есть какие-либо материалы по ней?
Заранее спасибо!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.