Добрый день уважаемому Собранию.
Не так давно, я совершил увлекателеьное путешествие в солнечную Европу, где посетил ряд музеев и замков; сумев поработать с родными артефактами эпохи возраждения.
Однако, главным событием моей поездки было посещение крупнейшей в мире выставки образцов защиты и вооружения Hofjagd- und Rüstkammer (Национальная библиотека), расположенный в городе Вена в Австрии.
Уже побывав там в ноябре 2012 и насобирав очень много фотоматериала, я поехал туда вновь.
Карты легли так, что мне удалось познакомиться с очень хорошими и важными людьми в Европе, которые вывели меня на директора музея герра Матиаса Пфафенбихлера.
В тот день музей был закрыт для туристов, однако меня туда пустили и разрешили детально изучить доспех Георга фон Фрундсберга.
Меня провели в их реставрационнцю мастерскую, выдали белые резиновые перчатки и необходимый инструмент.Сотрудники музея сняли с манекена доспех Георга и похлопав меня по плечу, сказали вперед!
НАЧАЛО РАБОТЫ
Более четырех часов я провел за детальным изучением артефактов. Объектами моего иследования явились следующие параметры: размеры, геометрия, вес и толщина доспеха Георга Фон Фрундсберга и шлема армэ Патриция Тухера.
Вопрос про толщины нагрудников начала 16 века на ниве современной реконструкции всегда оставался загадкой для многих. С кем из специалистов я не общался, очень многие про вопрос толщины сходились во мнениях о 1.5мм. Аналога того, что сейчас изготовляют современные мастера-доспешники. Цифра 1.5мм взята, наверное, изходя из толщины проката листа стали. Чтож, давайте обратимся за истиной к артефактам.
Что из себя представляет доспех Георга на данный момент?
1) кираса со спиной и юбкой
2) тасеты.
остальное по заявлениям Матиаса было утрачено за долгие годы.
В ходе исследования у меня были следующие инструменты: множество линеек; рулетка; сантиметр; штангенциркуль, транспортир и толщиномер, к сожалению, с малым радиусом замерных «усов».
Ниже я привожу схемы. Все размеры указаны в миллимметрах. Геометрию на схеме рисовал с максимальной приближенностью к оригиналу.
НАГРУДНИК
Размеры кирасы указаны по периметру.
Нагрудник имеет два круглых отверстия: одно почти центру, другое по центру вверху. Диаметр обоих примерно 5 мм.
серыми точками указаны примерные места снятия размеров толщины.Погрешность измерения, думаю, что минимальная .
Толщина.
на вершине бронеплиты 4.5мм. дальше у нижнего отверстия по середине, тоже 4.5мм. С боков толщина равномерно уменьшается до 1.5мм, а потом сходит вообще до 0.9мм.
Схему наспинника я не стал рисовать, ибо он такой же толщины что и нагрудник. Также от 4.5мм по ближе к верхам и плавное уменьшение толщины к краям до 0.8-0.9мм.
Кстати при ношении кирасы, думаю всем извсетно про перехлест боков нагрудника и наспинника. Посему общая толщина будет в этой зоне 0.9+0.9 = 1.8мм.
ПОДВИЖНЫЕ ПЛАСТИНЫ
их толщина оказалась малой: от 0.9(верх и низ)- 1.2 (центр)мм .
выходят за пределы нагурдника на 30.5мм.
ширина вальцовки 16 мм. в центре.
Общая ширина пластин 47 мм.
ЮБКА
Вес кирасы, нагрудника и юбки.
Общий вес кирасы в сборе оказался около 12кг.
Тасеты оказались очень легкими из-за малой толщины пластин.
ТАСЕТЫ
тасеты оказались «бумажными»(((
так, например, по центру 0.9-1.2 а по краям от 0.5 до 0.7.5мм.
ОБЩЕЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ
Сравнивая горизонталные и вертикальные размеры нагрудника, можно увидеть, что, например один бок нагрудника короче друго, чуть ли не на два сантиметра. Подвижные пластины тоже разного размера. Юбочные пластины отличны друг от друга.
Если ширина нижней плстины юбки у края слева — 61мм, то справа - 52мм.!!! Это на 9 мм разница. То есть фактичеси 20%!!!
Пластины тасет, далеко не одной ширины и длины. А общая длина двух дасетов разница на 4 см!!!.. Это можно списать на реставраторов, кои использовали ремни данной длины. Но, все равно, они кривые.
Главный вывод.
Изучив доспех Георга фон Фрундсберга я окончательно разубедил себя в некой стандартизации точного доспехо-строения, что все размеры элементов вымеряли с великой точностью. Это не так! Мягко выражясь их мерили на глаз. То есть визуально, примерно ровно если не присматриваться — значит железка годная и можно носить. Главное чтобы защищала и не силно терла.
Причем, доспех Георга это доспех не простого солдата, которому делали бы на а бы как. Фрундсберг был богатый военно-начальник и дворянин, способный опалтить услуги качественных мастеров. Следовательно ему и делали хорошо и красиво. Кстати, богатое травление относит его железо к более высокой касте доспехов. И если не присматриваться то доспех Георга — красив. Однако, промерив его — он кривой.
Что же до доспехов для обычных солдат, то вот например , для сравнение юбка пехотной кирасы 1500 года на обычного солдата (кнехта).
Тоже вся кривая, что и носить стыдно. Наш брезгливый реконструктор такую бы не надел)))
Толщина
Кирасы начала 16 века были, достаточно, толстыми. Держа в руках кирасу Георга, я понял что пробить ее чем-то не реально.
Даже огнестрельное оружие того периода, в большинстве своем, вряд ли бы пробило бы 4.5 мм каленой стали. Не говоря уже про холодное оружие ближнего боя.
Данный факт, кстати, еще раз подветрждает нашу теорию о неэфективности «спортивных» плевках на сов.турнирах по фехтованию. Как ты не «плюй» мелкими и быстрыми ударами в эту кираса, не будет и царапины.
Кстати а о царпинах! Их на доспехе не было! Кроме одной: на наспиннике, слева, еле-еле заметная вмятинка, глубиной не более 0.5мм., как мне показалось. А толщина «бронеплиты» в том месте была около 4мм.
Кто-то, все-таки зацепил Георга в бою в район почек, но вреда здоровью и доспеху это не принесло.
Помимо деатльного изучение доспеха Георга фон Фрундсбурга в Венской Нац.библиотеке, мне удалось изучить (правда без изм.приборов) на глазок максимиллиановскую кирасу 1515 года. Экспонирующуюся в музее замка г.Нойбург. Она висел вне витрины и мы с Костей смогли ее потрогать.
небольшое видео про макс.кирасу
так вот. Толщина, на глазок, показалась около 2.5-3мм на верху кирасы и 3мм по центру., плавно сходящей до примерно 1.5мм к бокам.
Также, в реставрационной мастерской я подержал в руках знаменитый шлем Негролли; части турнирного гарнитура доспеха Кайзера Макс и руку от костюмного доспеха (угадайте сами кого?) и т.д..
Также, по моей просьбе Матиас снял шлем армэ Патриция Тухера и я детально его изучил.
Предопережая статью про геометрию армэ, заявлю сразу, что в СССР нету ни одного правильно сделаного армэ на данный момент. Даже у моего боевого шлема есть некоторые ошибки в геометрии затылка, например.
ИТОГ
Мы получили, хоть и первоначальный, но все-таки гигантский опыт по основам доспехо-ведния Европы 16 века. Изходя из этого можно строить и предположения о технологиях доспехострояния.Теперь, наша Армия Фрундсберга с гордостью может заявить, что сотрудничает с ведущими Европейскими музеями и специалистами медивистики. Посмотрев фотографии Армии, директор выставки Матиас Пфафенбихлер выско оценил наши успехи в реконструкции ландскнехтов начала 16 века и похвалил наши доспехи, изготовленные у нас в тульской мастерской.
п.с.Кирасу Георга я, неудержался и примерил на себя. По росту в самый раз, а вот по ширине, я оказался более худой в плечах чем знаменитый вождь ландскнехтов.
Разномастность в толщине брони понятна. Это сейчас, в век нанотехнологий, все можно изготовить с идеальными размерами. А тогда никто с линейками, видимо, особо не бегал.
Да, доспех-то самого:) тебе великоват:), но зато есть куда расти:)
Большое спасибо за статью:)
Да тогда особо никому и не надо было геометрию выверять до миллиметра. Особенно это на более ранних вещах видно.
Вообще, в этом и прелесть.
Спасибо, отличный отчет.
Мисюрка работы Терехова
вот оригинал
slyjuvbii.3dn.ru/_fr/1/0899014.jpg
Оригинал тоже тоже аккуратно выполнен, но…
именно так.
с одной стороны куча мелких доспехов на тот же 1500 год, но с другой стороны, есть и такие латы, в которые и для современного вояки будут велики сильно.
Вот интересный момент! Доспех Отто Генриха в 1515 году. самый дрищевый рекон в этот доспех не влезет!
это в 1515 году.
а вот фото его свитерка, году так в 1535. больше метра в ширину. Отъелся так отъелся дядя)))
)))
хе хе хе!!! смех смехом, а я в старую кирасу год назад влезал с трудом. Пришлось новую заказать!
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Barthel_Beham_001.jpg?uselang=ru
Наводит на мысли о том, что есть правильная реконструкция и какие могут быть допустимые отклонения. Со временем нам придется договариваться о стандартах, и надеюсь, не будет такого необоснованного фанатизма с упором в небольшое количество источников невысокого качества, как у ранятников.
О переменной толщине кирас Клим Жуков говорил еще в 2006 году. Хотя в народ тема по понятным причинам не пошла, ибо каждого владельца кирасы можно бы было обоснованно обозвать гоблином.
Кстати, японцы и некоторые западные изготовители ножей ручной работы (не реконструкторы), имея технические возможности сделать все идеально, специально оставляют «дефекты» и «косяки», чтобы выглядело как «настоящая ручная работа».
"«Это ни в коем случае не… руководство для ремесленной лажи!»"
именно так. Тут главное чтобы в погоне за «историзмом» мастер не стал крывать собс.огрехи в стилистике дополнительно кривизной и убогостью.
Главное для мастера это научиться ловить стиль. Фраза не моя, а Клима, но я ее полностью поддерживаю.
а стиль это, геометрия. пропорции и т.д… А не в коем случее не кривые пластины или неровно просрвеленные отверстия.
Если, сделав геомтрически верную «запчасть», мастер-доспешник просверлит чуть не ровно, отверстия для кепления подвесных ремней — то это ничего страшно и некая дань моде.
главное! учить матчасть и будет счастье…
правый больше закрывает внутреннюю сторону бедра
из личного опыта )))
делал я как- то нагрудник из Курбурга, прикола ради не пользуясь никакими измерительными приборами
методом отреза по месту и кернением на глазок )))
так вот парадокс в том что получился он в разы похожее чем если бы колдовал с линейками
Не припоминаю такого годного материала по доспехам!
Спасибо.
З.Ы. Кривость удивила.
Есть несколько вопросов:
1. Данные характеристики толщин кирасы — скорее всего свойственны и другим кирасам того периода? Т.е. ± 1 мм для большинства?
2. Пехотные и кирасы всадников того периода (скажем диапазон 30 лет) — отличаются по толщине, или разницы принципиальной не было?
3. Актуальны ли вообще удары (например в спортивных поединках) в область кирасы, при такой толщине? Можно ли засчитать «очко» за попадание в живот, если там скорее всего 4,5 мм закалённой стали? Ваше мнение по этому вопросу?
Заранее большое спасибо!
спасибо за вопросы, с удовольствием отвечу!
1. Скорее всего, да!!! данный мой опыт, разумеется, охватывает слишком малую часть ото всех кирас того времени. НО! все что я в своей жизни видел из артефактов — было достаточно толстым. Еще лет десять тому назад, в Польше я был удивлен толщине максимиллиановского нагрудника, что на глаз!!! мне показался толстым.
Мое мнение, что практически все защиты груди того времени были достаточной толщины, чтобы защитить туловище хорошо. Кстати, директор рюхтскамэ, тоже так считает.
Посему, скорее всего толщины панцирей колебались таком диапазоне с некоторыми отклонениями.
2. Думаю, что не было. с 1500 по 1530, толщины были, скорее всего одинаковыми. Я еще буду задовать полдобные вопросы зарубежным коллегам. Беда, кстати в том, что простые пехотные доспехи экспонируются, крайне редко. Ввиду их нулевой эстетической ценности. Следующим моим шагом будет попытка добраться до двух пехотных кирас, находящихся в витринах музея армии в Вене.
3. Очень хороший вопрос!!! Однако перед ответом на него, я пожалуй, изложу некую свою личную парадигму сов.ист.драки.
Слово«спортивные поединки» я вообще не рассматриваю. Ибо спорту тут не место. Там где есть «спорт» нету места реконструкции и истории — ФАКТ!!!
Типы поединков я различаю на три вида:
а) поединки историчных турниров (Падармы, Фрайдал и т.д.)
б) поединки для души. Это некий боевой компромис между историей и здр.смыслом. Не нельзя колоть острым мечом в забрало. Одако состязательную часть тоже хочеться иметь. так родился PANZERKAMPF
в) поединки для тренировок, попытки понять технику фехтования ср.веков.
если мы берем поединки на ист.турнирах по правилам турниров того времени. То например, понятие ШТРАЙХ (удар) в тур.книге Имп.Макса-1 это не один удар, а чуть ли не серия оных. По правилам турнирных книг Рене Анж., вроде удар это попадание по противнику в любую зону.
В таком случае, удар в толстую кирасу нужно защитывать.
если брать попытки восстановить некие основы техники боя, то думаю, что расчитывать на пробитие кирасы не стоит. Да и вообще как считать очки в таких случаях?.. риторический вопрос.
В нашей системе боя PANZERKAMPF мы разумеется бьем во все места, практически. Кстати, что удивительно наши правила придуманные 10 лет назад, очень сильно совпали с типом пеших боев по турнирной книге Имп.Макса-1 Фрайдад.
вот правила: stahladler.ru/panzerkampf.php
как бились латники? это либо быстрый колющий удар в уяз.место (что сомнительно, ибо таблом никто не щелкает), либо выход на борцовский прием, апрокидываение и добиваение; либо ошеломить противника ОЧЕНЬ сильным ударом, что тоже сложно.
Все остальное, либо турнир (на которых бить старались тоже очень сильно, а не «плеваться»), либо некая условность с пародией на историю и издевательство над латным боем.
скажем так, не сражались в латах к японцы с катаной)))))
Кстати, в технике боя по Талхоферу есть ряд действий которые позволяют отбив удар, сразу нанести укол в нужное место.
сложно описывать словами, проще показать, как нужно действовать, чтобы удар мог быть переведен в укол.
Често скажу — не моя эпоха, но ведь очень интересно всё равно, а потом от сумы и от щестнахи не зарекайся :)
Злых японцев конечно лучше не трогать, так как тонкую натуру востока злые варвары с запада никогда не поймут. :)
Есть ещё вопрос, но о стали:
— Правильно ли я понимаю процесс изготовления, что железо ковалось, затем цементировалось, а затем закаливалось? Т.е. ковалось изделие из мягкого железа, затем внешний слой обогащался углеродом, и затем закаливалось.
Если была отдельная закалка, то она было зонной (условно скажем только купол шлема, или центр кирасы), или была возможность закалить деталь/изделие полностью? С небольшими деталями понятное дело несколько проще, а вот что было с кирасами, или большими элементами наплечников (опять же на первую половину 16 века).
Ещё раз вам большое спасибо!
да не за что)
пример про япошек был приведен, дабы обозначит некую глупую тенденцию ряда новчиков, пытающихся «воевать» в латах, что их потуги латного боя это война в стиле японского кэндо. Тогда как латный бой, все-таки, нечто иное нежели япошкины войны.
Про вопрос технологии более точно могут отвтеить Клим Жуков и Дмитрий Коровкин. В этом они спецы. Вроде даже Клим делал доклад и о технологии цементирования сталей в ср.века. Лет так пять назад, вроде. Я могу лиш поверхносто заявить, что технология изготовления сталей например века с 14 была не такой уж и плохой и что европейское оружие было в разы лучше тех же «голивудских» катан.
По поводу, кстати, прочности доспеха Георга — он достаточно неплохо закален. Я пробовал аккуратно гнуть тасеты — они выпрямляются и не оставляют ост.деформации.
так что я думаю, в 16 веке делали хорошо)
данные по средней толщине пехотных и кавалерийских кирас
доспех с номером А 342 это железо Вольфа Дитриха фон Хохэнэмс. это максисиллиановские латы.
в таблице говориться что макс толщина 2.4мм.
А 619 это, вроде бы этот доспех?
он пехотный и тоже максимиллиановский. А таблице сказано, что он 2мм.
HJR — Hofjagd-Rüstkammer
и толщины представленные, по крайней мере в этой таблице из ХГМ это «максовские» кирасы.
их толщина как я и писал выше 2.5-3 на глазок (ибо не замерял)… ну, вот на 1.мм и ошибся меряя глазом;)
А1061 — пехотная кираса в витрине. даже написано KNECHTBRUST (грудь кнехта)
в таблице она указана как кираса всадника при толщине всего 2.мм
А кто автор данной таблицы, кстати?
Автор таблицы А. Вильямс.
В таблицах (и на диаграмме) указана СРЕДНЯЯ толщина нагрудника, рассчитаная по измерениям в 4 точках. Схема расположения точек измерения не приводится.
Пробить стальной лист толщиной 4 мм, невозможно никакими видами ручного холодого оружия, поскольку оно не обладает досточными для этого энергетическими характеристиками. При этом стойкость брони возрастает по мере увеличения содержания углерода в стали, и завсит от угла попадания. Поэтому в ситуации с кирасой (по сравению с простым листом стали) задача еще более усложняется.
Возможно, это под силу особо мощным арбалетам. Не заню, может ли арбалет выдать около 500 Дж.
Пробить такую кирасу возможно из мощных мушкетов конца 16 века.
«В таблицах (и на диаграмме) указана СРЕДНЯЯ толщина нагрудника, рассчитаная по измерениям в 4 точках. Схема расположения точек измерения не приводится.»""
вот даже как. тогда по центру они достаточно толстые, все равно.
если, например, кираса Георга в центр 4.5, в верху 4.5, а с боков по 0.9, то средняя толщина 2.7мм…
чтож, таблица это А.Вильямся абс. не пригодня для каких-то анализов. ибо средняя величина мало о чем может рассказать.
по поводу пробития кирасы: артиллерия и немецкие мушкеты 1500 и выше с достаточно длинным стволом.
Так тоже не лучше, это будет искажать реальные характеристики еще больше.
не соглашусь с тезисом искажение, ибо искажение это заведомо неверная подача информации. Тогда как, если указывать данный 4-х точек, то будет просто больше параметров и следовательно увеличится точность анализа.
по поводу средних велечин есть один анекдот: жена агронома Варвара гуляет от мужа и дает всем подряд, а доярка Софья хранит верность мужу и спит только с ним. Однако, в среднем они обе Б-ЛЯД-И...
так и со средней толщиной кирасы Георга, например: ср.толщина вышла 2.2мм. а по факту 4.5мм… в зоне большей площади.
Опять же, на диаграмме есть кираса со средней величиной 7-8мм. Это как понимать????
Если по всем основам доспехостроения того времени, толщина уменьшается к бокам до 0.9 и чуть выше мм., то чтобы получить в среднем 8мм на пузе 15 быть должно????
Далее! про анализ временных рядов. Тогда писал бы этот Вильямс лучше сколкьо составляет вес кирас в разное время. И то, люди были разные. Я видел такие доспехи в коих Саша Мутант из Питера провалится.
Посему осреднение, в данном вопросе, как раз и есть искажение реальной ситуации.
Тем более, что МЫ ставим своей задачей увидеть истинные параметры доспехов в различных точках.
Переменная толщина на схеме по мне так указывает на грамотную защиту от прямого удара во фронт и уменьшение веса брони с помощью уменьшения толщины по краям. Ведь там удар и так будет скользящим. Если удар был фронтальным. Таким образом, я думаю что толщина тщательно вымерялась.
Кривость кирасы… Есть ли достоверные изображения этого воина? Или описания современников? может он сам кривой был? А кирасу подогнали под фигуру владельца?
Георг сам не был кривым.
п.с.
а синдром мелочного ранятникиа нужно выжигать каленым железом…
Насчёт «непробиваемости» доспехов тоже посмотрю. Нам неизвестно сколько раз доспех «участвовал! в бою.
Автору топика ОГРОМНЫЙ плюс за проделанную работу. И маленький минус, за неправильные выводы.
добрый вечер.
ну, сдается мне, что кто-то спутал теплое с мягким(((
""" Воообще меня поставил в ступор тезис автора топика, о том что разная толщина кирасы связана с безалаберностью мастеров"""
эээээ… пардон, конечно, но где я это сказал??? читайте внимательней статью!
другой вопрос, что стороны боков кирасы; размер проем; размеры юбочных пластин, в сравнении с левой и правой — разнятся. Это я и списываю не некую технологическую особенность того времени при работе. То есть, моя мысль, что никто дл 1мм размеры «штангелем» не вымерял.
""" Ведь этакая задача скрутить метталический лист в кирасу нужной формы. Преподаветель СопроМата нервно курит в углу.""""
1. не скрутить, а отковать на горячую.
2. преподаватель Сопромата спокойно читает лекции и не напрягается)))
Простите, а известна фигура и телосложение Георга фон Фрундсберга. Дело, что тогда, как раз всё штангелем мерили, поскольку работа была индивидуальная. А сам герцог вряд ли был чайником и его устраивал брак. Скорее всего это было связано с самой особенностью Фрундесберга. Обратите внимание, кривая левая пластина, как бы «утоплена», а правая нормальная. Может это связано, что было удобне наносить удар справа. Как вы думаете???
представьтесь сначала и мы продолжим разговор?
Ну ладно. Давайте тогда так по официальному. Студент 4-го курса, заочного отделения, Тамбовского Государственного Университета им. Г.Р. Державина. Специальность — история, 1990 г/р. Мамонтов П.А.
Модератор и дружественного Мрину ресурса о творчестве писателя Александра Мазина. Возможно скоро буду работать тут.
Тотлько не понимаю к чему это? Что сейчас званиями будем мериться? Я вас обрадую вы скорее всего победите.
спасибо.
))))
«Тотлько не понимаю к чему это? Что сейчас званиями будем мериться? Я вас обрадую вы скорее всего победите. „
не, просто вежливость)))
я отвечу на ваши вопросы завтра. сейчас уже поздно.
даю обещанный ответ на вопрос:
"""Простите, а известна фигура и телосложение Георга фон Фрундсберга. Дело, что тогда, как раз всё штангелем мерили, поскольку работа была индивидуальная. А сам герцог вряд ли был чайником и его устраивал брак. Скорее всего это было связано с самой особенностью Фрундесберга. Обратите внимание, кривая левая пластина, как бы «утоплена», а правая нормальная. Может это связано, что было удобне наносить удар справа. Как вы думаете???""""
С точки зрения изо, Георг фон Фрундсберг был крепкого телосложения и хорошего роста. Особенной кривизны у него не было. Однако, людей иделаьной симметрии в природе не существует.
Что касается различной утопленнности пластин, это скорее всего, как раз погрешность изготовления, НИЧЕМ не влияющая на главные качества доспеха.
Что касается удобства наносить удары справа, то в фехтовании, нету приориеторв удара с какой либо стороны. Удары, стойки, защиты испоьзуются в зависимости от конкретной ситуации и могут меняться в каждую секунду и чаще.
Посему, данную гипотезу считаю не правильной.
теперь про измерение штангелем в «те» времена и что заказчик не абы кто, чтобы брать себе лажу:
Для ответа на данный вопрос необходимо спросить а какие параметры икачества доспеха были востребованны в то время?
на примере киарсы Георга
1) стойкость к ударам — выполнено. Толщину 4-4.5 мм, пробит хол. и мет. оружием, практически, не реально. Также про качество сталей. Если Вы историк, то должны были слышать про принудительное насыщение рабочей (верхней) поверхности стали углеродом. В современной промышленности это называется цементация.
Плюс, сложно-сферическая поверхность кирасы может обеспечить соскальзование оружия.
2) Подвижность. выполнено! В кирасе Георга, можно согнуться, присесть ходить на «широких ногах» (фехт.термин), думаю даже, что и перекувыркнуться. В своих латах, я кувырок сделать могу.
3) Красивый внешний вид. Выполнено!. Даже при ближайшем рассмотрении, но без спец.измерительных средств, доспех Георга красив и кажеться ровным. И кривизна боков и проем без пристального осомтра и изм.приборов не видна. Также, присутсвует и красивое травление.
Так что браком считалось, если доспех не выдерживал этих трех основых параметров.
Кстати, вспомните про трунирные латы Генриха VIII! Так там травление сделано не ровно, ибо торопились! И ничего!!! не побрезговала Король Англии…
Посему доходить до идиотизма в ловле каждого миллиметра, а то и «десятки», смысла не вижу. Думаю мои коллеги цеховики 16го века думаи также.
покажите мне хоть один ваще ровный и тщательно выверенный шлем? хоть один доспех? хоть один максимильяновский доспех с идеально ровными ребрами и без латок — клепек ?
единственное известное мне железо которое может притендовать на ровность — это доспехи кайзера Максимилиана и эрцгерцога Тирольского в Вене, и то рубль за сто — ровные они исключительно визуально
дело в том что супер штангельная выверенность нафиг никому не нужна, не давит — и ладно, вроде не криво — ну и отлично
в некоторых случаях (к примеру уже сформированный шлем ) проще оставить чуть криво чем исправлять погрешность в 3 -4 мм, в особо суровых случаях погрешность в сантиметрах, смотреть хотя бы всем известный бацинет " шестиглазку " ))))
"" это доспехи кайзера Максимилиана и эрцгерцога Тирольского в Вене, и то рубль за сто — ровные они исключительно визуально"""
теперь я буду мелочным))) доспех, который выставляется как, якобы, доспех Зигмунда, это доспех Максимиллиана-1.
зашли как раз с того угла))) с выявления осн.целей доспеха: а именно обеспечении ЗАЩИТЫ тушки владельца.
думаю, что сделать вещь почти идеальной симметрии в то время могли, другое дело зачем?.. данный фактор не был востребован на рынке.
Я же не отрицаю результатов ваших замеров, тем более что лично для меня в них нет ничего неожиданного. Другое дело что для многих «юных» умов не понятно от чего это все не идеально и «по ГОСТам». Я свою точку зрения высказал выше. Мышлению средневекового ремесленника(да и не только средневекового а и ренессансного тоже) было чуждо понятие симметрии, математической симметрии. Именно той которую нам прививают в школах на уроках геометрии.
Я почему так уверенно говорю, давно это приметил, какой артефакт не возьми, хоть обувь или шлем или ларец или нож. Любой узор или орнамент — а идеально выверенной симметрии там вы не найдете. Все красиво аккуратно, но если присмотреться, то наш симметричный мозг обязательно рассмотрит изъян и не один. А вот средневековцам было все равно, им главное чтобы красиво(ну и практично естественно), а остальное побоку ;)
))) так где я Ваше мнение опроверг или оспорил? Абсолютно с вами согласен.
Мыслите вы правильно.
В итоге:
1) идеальной симметрии не было как понятия
2) сделать надо чтоб защищало.
на выходе: годная железка, правда при осмотре с пристрастием — кривая.
а к вопросй идеальной симметрии до маразма: повторю, что гипотетически сделать сим.вещь могли. ибо без линеек и др. изм.инструмента можно сделать почти идеально. Просто это было не нужно ибо канало и так.
Тот же знаменитый шлем из Гнездово с позолотой был сделан то довольно грубо и неаккуратно.
Так что я лично поддерживаю линию Ильи и Харлея!
не видно ни хрена...(
про турнирное железо это отдельная тема. Но могу сказать следующее: оно было толстое… очень толстое.
Так например турнирный гарнитур им.Макса-1 (который я бегло ощупал в Вене) имеет толщину пластин юбочных пластин 5-6мм!!!
бувиер от 4-7!!!!; а противокопейный экран там, все 8 наверное…
Могу скинуть на почту, там самое толстое железо это шлем вот этого штехцойга
11.2 мм
11.2!!! Во!!!
но там и турн.копья… не копья, а бревна. Кстати, видел еще и турнирные коронели, так они тяжелы и массивные оказались.
фото? да, буду рад — давайте глянем)
Добрый день.
тут ларчик открывается просто. Все доспехи, хранящиеся в запасниках ли, или экспонирующиеся в музеях проходят процедуру «реставрации». Железяку аккуратно чистят, наносят защитный лак, а также, меняют ремни, даже латают дырки.
В данном случае реставраторы просто, почти наглухо, заклепали держащую пластину клепку.
на кирасе Георга примерно та же история. Я долго разгладывал систему крепежа подвижных пластин, так вот: одна пластина ходин нармально, другая, практически, не подвижна.
Судя по проточке — ход должен быть миллиметров 16.
Как я вас понял там что-то вроде обычной плавающей заклепки?