Как правильно составить ист.псевдоним - ЛИКБЕЗ

Правила формирования исторического псевдонима по Германии.

 Итак.  Очень многие из представителей уважаемого Собрания реконструкторов, для более лучшего погружения в изучаемую среду придумывают себе различные «историчные» имена,  поверх тех, что по паспорту. Эта здравая, на мой взгляд, идея. Ибо если реконструр, будучи в правильном отряде обращается к своему соседу: «Эй Вася, дай пику?» Или на хорошо обставленном турнире с соблюдением даже некоего церемониала, называют «рыцарь Петя Пупкин» принял вызов «рыцаря Коли Деревяшкинова», то это, все-таки режет слух. Совсем другое дело, когда хорошо экипированный отряд солдат объясняется между собой на родных командах той эпохи и на языке той страны. Всегда приятнее слышать в строю, что–то на подобие: «Клаус – отвечаешь за левый фланг! Берешь Ринге, Освальда Штраубэ с Ойгеном и формируете оборонительныу линию «банды» слева»

 Или,  например: «Герр Обрист! Прибыл Герр Алекс фон Кальн со своей свитой. Какой участок доверить рыцарю?»

 И, нужно отметить, что очень многие реконструкторы отказываются от современных имен и используют исторические псевдонимы на фестивалях. Это хорошо!  Так как все это (формат полевых маневров, турниров, фестивалей)  игра, то подобные аспекты делают ее более красочной.

 Однако, если присмотреться к сообществу, то можно встретить людей составивших свой ист.псведоним, мягко, выражаясь не корректно. Произнеся который в тем времена, можно было стать посмешищем)

именно поэтому, чтобы и такой момент реконструкции, как ИМЯ – был тоже не обижен наукой и здравым смыслом, я и решил написать некую статью о том, как надо составлять имена.   Пока ограничимся средневековой Германией.

 

Начнем с простого сословия:  крестьяне, бюргеры, солдаты, торгаши и т.д… Все кто не являлся дворянами.

 

ИМЯ ФАМИЛИЯ

 

Все очень просто – нужно выбрать имя из реально-существовавших имен, в то время. Также и с фамилией или прозвищем. Ее может и вообще не быть. Немецких старых имен несметная куча. Гугл в помощь: всяких Полей, Отто, Освальдов, Хайнцев, Дитрихов и т.д… — там полно. Также, родное имя можно, также стилизовать под то, что вам нужно. Например:  Павел – Поль; Дмитрий – Дитрих, Дитэр, Дитмар; Даниил – Даниэль; Андрей – Андрэас; Михаил – Михаэль; Валерий — Вальтер  и т.д..

Если нужна фамилия, то можно сделать проще:  посмотрите какое слово образует вашу фамилию и переведите это слово на нем.язык с помощью переводчика он-лайн.

ПРИМЕР:  фамилии «КУЗНЕЦОВ» от слова КУЗНЕЦ – по нем. ШМИТД
или фамилия: «КАСАТКИН» от слова КАСАТКА – по-немецки Schwertwal.

Таким образом человек с ФИО  Андрей Касаткин – по-немецки можно представить  в виде Андреас Швертваль (Andreas Schwertwal).  Даже звучит!

Как правило  у простолюдинов фамилия обозначала принадлежность к роду деятельности: мельник – мюллер; кузнец – шмитд; косильщик – майер и т.д… также фамилия могла быть именем отца или образовываться из его имени:  Ханс Освальд; Петер Людвиг и т.д..

 

 

ПРОЗВИЩЕ

Например кто-то хочет, чтобы его величали и представляли не просто по стилизованному ФИО, но и спец.словом, характеризующим его некие черты.

То есть если ФИО некоего тракториста Вовы Табуреткина по прозвищу «ЗЛОДЕЙ» пробовать трансформировать под ист.лад. То выйдет следующее:
имя Вова – берем схожее Вольдемар;
фамилия Табуреткин (от слова табуретка), по немецки прозвучит как Hocker (Хокэ)
народное прозвище злодей, в переводе будет  -bösemann (Бёзэман или бёзман) уд.на букву «ё»

Так вот Вова Тубреткин «Злодей» исторично именовать на фестах можно как:
 Вольдемар -  Бёзэман Хокэ .  ИлиВольдемар – Бёзэман. Обратите внимание, что если используется прилагательное, например, «ЗЛОБНЫЙ» то нужно прибавить приставку «Der» (ДЭР). И тогда Вова Злобный превратиться в «Вольдемар дэр Бёзэ» и если с фамилией, то «Вольдемар дэр Бёзэ Хокэ» — прям япошка какой-то вышел))))

 У немцев, кстати, принято сначала писать ИМЯ, затем ПРОЗВИЩЕ, а потом ФАМИЛИЮ.

Разумеется не обязательно брать и корежить свою фамилию если нет на то желания. Можно ограничится любым другим словом: более сложным:  Wunderlicht;   Brauhich; Steinnerbrener и т.д..

 

ДВОРЯНСТВО

 

Теперь перейдем к более сложной, но так всех влекущей теме, — дворянские имена и фамилии.

С именам у дворян все-так же как и у простого люда. То есть берем старые имена в Германии нужного периода и выбираем. 
Прозвища – все также.
 А вот фамилии тут сложнее.   Главный отличительный знак дворянина от простолюдина в Германии, это приставка  "von"(«фон»).  Дословный перевод фон – "из". То есть из тех-то.
Гётц фон Берлинхинген это значит  — Гётц из рода Берлинхингенов, владеющих территорией под названием «Берлингхинген»

Или, Георг фон ФрундсбергГеорг из рода Фрундсбергов.

Кстати если копаться в их фамилиях, то можно конечно сломать голову.  (В Германии есть кстати одна ОЧЕНЬ серьезная книга. Она хранится в архиве барона Дайо фон Гемингема и содержит перечень всех знатных родов Германии. Эту книгу мы видели и смотрели).  Ибо человек может носить одну дворянскую фамилию, а владеть  большей территорией с другим названием. Так вот наш друг Барон Дайо фон Геминген живет в замке знаменитого Гётца фон Берлинхигена и является его родственником.) Лично я, предпочитаю проконсультироваться со специалистами в Германии по этой теме, если что-то не понимаю сам.

 Скороспелые дворяне

Начну с примера.  Вот был такой крутой мужик на севере Германии «Маркс Майер», который был ни разу не дворянин, но был просто крут и удачлив. Так вот его САМ король Англии Генрих -VIII произвел в Рыцари, подарив цепь рыцарского ордена Подвязки.  И по возвращению в свой Любек он стал себя именовать не иначе как Герр (ГОСПОДИН) Маркс Майер.

То есть, приставки «ФОН» он иметь не мог, ибо не имел знатного рода. Если бы он пришел бы к Кайзеру, то кайзер наделил бы его «6-ю» сотками землицы и дал бы ему «фона». Однако этого не случилось, подвела удача мужика – его повесили в конце тридцатых 16го века.   

Приставка «VON» (ФОН)

Например, какой-то бюргер или наемник, за какие-то крутые заслуги был посвящен в рыцари. Звали бюргера                       «Тэодор Мюллер» (Фёдор Мельников).  В рыцари его мог посвятить только кто-то «уровня» от Императора до Графа.  После этого, нашему Федору Мельникову следовало отписать неких владений – дать хотя бы деревеньку. Например отдали ему деревню которая называется «Штайндорф» (деревня «Каменка» если по- русски) с которой он будет собирать дань. Итого наш Федя Мельников – превратился сразу же в Федю из Каменки. Или Тэодор фон Штайндорф. Что делать со старой фамилией: Мюллер???  Ее можно писать после имени перед «фон», а можно и не писать.
То есть:  Тэодор Мюллер фон Штайндорф. (Федор Мельников Каменский)

А если у Феди Мельникова есть сын – Адольф Мюллер. То он дворянин от рождения  с фамилией фон Штайндорф с титулом «фрайхер», если есть еще незамужняя дочурка – «Улли», то она будет именоваться не иначе как:  «Фраин» Ули фон Штайндорф». Выйдя замуж за др. Фрайхера превратиться в «Фрайфрау».

 Также, не стоит забывать, что в тридцатилетную войну очень много деревень и имений было уничтожено. А фамилии остались.

 

БАРОН

Очень многие у нас в нашем движении, любят называть себя «баронами», а сами при этом занимаются Германией ср.веков.  Это ГРУБЕЙШАЯ ошибка.

Дело в том, что «барон» если переводить со старо-франкского означает – человек свободный.

В Германии таких людей называли «Freiherr» (фрайхер). И в Германии фрайхеры стали официально именоваться баронами только в начале 20-го столетия. Пошло это кстати, от наполеоновского периода, когда французы, хозяйничая на нем.территориях просто употреблять принятые у низ слова.

Посему, немецкий фрайхер это аналог французского барона в сред.века.

Нужно понимать, главное: что, нем.фрайхер, что франц.барон могли быть разных достатков. Это как ИП «ПЕТОРВ А.Е» имеет сверх-малый бизнес и еле еле проживает, а ИП «Шмульцевич  М.К» — владеет крутым магазином и …живет не кисло.

 

При формировании дворянских грамот, необходимо учитывать и язык той территории. То есть если пишешь немца, то следует писать на немецком и использовать термин «Фрайхер», если пишешь францию-бургундию, то пиши на французском и барон переведи на франц.яз.

Вернемся к примеру.Дворянский титул Рыцаря Маркса Майера назывался – «Фрайхер» (Freiherr). Дословно – свободный господин.  Фрайхером был, кстати и тот самый однорукий Гётц фон Берлинхинген. То есть,  имея земли, замок, дворянский древний род  и звание рейхсмаршала, Гётц стоял на низшей ступени дворянской иерархии.

 

  

Посему! Вот некий навет всем реконам, кто хочет делать дворянство и претендует на титулы, БАРОН, ГРАФ, ГЕРЦОГ  и т.д… – без громадного войска под вашим  знаменем; кучи бытовых приблуд и прочего скарба, закидываться на высокие титулы моветон и смех.

Правильным будет назваться «Фрайхерр». Ибо сейчас добротную броню, одежду и некоторую свиту, реконструктор со средним достатком, может себе позволить.  На любом фестивале человек качественно одетый в немецого, швейцарского дворянина, имеющий нормальные доспехи, вооружение и свиту хотя бы в три — пять человек – может смело объявить себя «Freiherr» и слово ему никто не скажет.

 

Ну а если «один в поле воин» и сразу «БАРОН»(да еще и немецкий) или «ГРАФ» без лагеря и даже без ШАТРА то это не барон, а куй с горы…)))

 

Посему когда я  вижу «дутых» Баронов одиночек; Маркграфоф в полу-гоблинском обмундировании с закинутыми носами и сектантскими правилами в клубах – ничего кроме ухмылки такие  индивиды вызвать не могут!  

 

Метод предложенный в данной статье, это некий унитаризм для формирования имен и фамилий в верном ключе. 

 

Пишу я всё это не спроста. В далекие 90-ё все мы были с горящим взглядом юнцы, — благородными до безобразия и до… идиотизма. Некоторые и до сих пор такими и остались.  И всем нам хотелось, красивых имен, пафосных титулов, да и прочей «максималистской» дури!
Вот например, Ваш покорный слуга ныне Глава МО «Армия Фрундсберга», выбрал себе имечко в 1997 году: Вильям фон Айзэн.  Насмотревшись «Храброго Сердца» наверно))) там Мэл Гибсон был такой весь «Сэр Вильям»… А так как клуб занимался  Германией, то взял дворянскую приставку «фон». А фамилию —  «Айзэн» то есть «Железный» (на самом деле «айзэн»  в дословно переводе это железо в сыром его виде).

Ну тогда в лохматые 90-е и «лихие» 00-е это было простительно ибо никто ни хрена не знал – информации не было. Но те лохматые года прошли и тот кто не сумел адаптироваться  к прогрессу военно-исторического движения канул в лету....

На одном из польских «Грюнвальдов» встретил я немца. Когда я ему представился, то немец легонько усмехнулся, не подав виду.  За пивком он мне  потом поведал, от чего.  А вот от чего. Мой ист.псевдоним вызвал смешок.  Выбрано английское имя, а взята немецкая дворянская приставка ФОН и фамилия в виде слова «ЖЕЛЕЗО»     то есть Вильям – ЖЕЛЕЗО!  Да и разодет я был как «тевтонский» воитель, а не …аглицкий сэр)).  

Имя я  потом изменил на немецкое «Вильгельм»

 

В дальнейшем я узнал у людей сведущих в Германской геральдике, как лучше писать свой ист.псевдоним.  Вышло то, как я и представляюсь на всех современных рыц.турнирах:  Вильгельм дэр Айзэрнэ фон Штальадлер Герцог Тирольский. Или Вильгельм дэр Айзэрнэ, если коротко. Wilhelm der Eiserne von Stahladler.

 

Или, например наш горячо любимый и уважаемый эксперт Клим Жуков имеет правильный ист.псевдоним «Ротгер Фон Эйсмарх» .


Комтур Смоленской комтурии ВЛО  имеет очень правильное имя «Макс Тиэр»
зовут его Максим, а прозвище у него «Зверь»

 

Хауптман Армии Фрундсберга  Константин Попков имеет правильный псевдоним – «Кристоф дэр Хайсэ»

 

Участник Армии Фрунсберга и известный на ТФ, эксперт по доспехам и оружию «Bookworm»  выбрал себе нем.псевдоним

«Клаус Бух» .

 

Участник Армии Фрундсберга Бажутов Михаил – мой ученик и многократный участник  наших латных турниров имеет имя «Михаэль Шварцкройц».

 

 

Кстати, очень многие граждане не имеющие и намека на некий мат.статус дворянства добовляют к своему имени приставку «Фон»  например… «кто-то» фон Берн.

«Фон Берн» может назваться то лицо, которе является его хозяином, если в те времена. Сейчас, наверно это тот кто этот клуб создал и им начальствует. 
если боец данного клуба хочет отметить себя что он принадлежит к данному сообществу, то грамотно будет написать следующим образом:
допустим  Richter Straube zy Bern.  То есть это означает что «Рихтер Штраубэ от Берна.

Или если человек претендует на дворянский титул и имеет приствку «фон», то правильно будет сказать:
Герр Вольдемар фон Радомски цу Берн

Так что, друзья! Соблюдайте некое правило имя-образования и старайтесь поддерживать заявленный статус матчастью, делами и формирующими Ваше сообщество людьми!!!

И тогда, когда вы встретитесь с немецкими реконами они не поднимут вас на смех, пусть даже за глаза)))

 

 

П.С. если у кого какой вопрос по созданию его собственного ист.псевдонима, обращайтесь – поможем)

+14
x
Наплюсовали на 10
Реклама
Прикольно.
Я бы кое что добавил.
Так вышло, что какое мега имя себе не придумай — это кличка, а не имя. А с кличкой всегда получается одна фигня: она или прилипает, или не прилипает. Вот автор статьи — к нему Герцог Тирольский прилип намертво, как после электросварки. Я, например, его даже в гражданской жизни регулярно зову Герцогом. Другой пример: наш Ливонский магистр — Дитрих. Дитрихом его зовут все, включая иногда жену.
Но вот кто помнит, что Герцог — фон Айзерне? А Дитрих — фон Бюлоф?
В бою, на пиру, в мастерской (да в любой ситуации) услышишь: Герцог! Дитрих! Оба откликнуться. Кто будет кричать через полстроя: герр фон Бюлоф!?
Да никто!
По этой простой причине, в массе прилипают позывные далеки от антуража: Ле Блей (однажды заблевал автобус), Децл (рост 210 см.), Долдон (Долдон), Адвокат (служит адвокатом), Итар Тасс (ну вы поняли), Апельсин (очень заводной), Скандал (склонен к приключениям), Живопыра (очень злой), Трансформер (склонен к дезертирству в разные эпохи), Бомба (толстый и импульсивный), Напряжный (характер, что бензопила), Рашпиль (так захотелось стае), Десперадо (долго таскал оружие в гитарном чехле), Демон (маленький и вообще), Саныч (Александрович), Вялый (флегматичный характер), Йобур (склонен к показному свинству) и так далее.
И никуда не денешься: раз приклеилось и — привет.
А то вообще: родная фамилия заменяет позывной: Пасечник, Ханжин, Мусидрай…
Или служебная идентификация, как, например, Сир.
Таким образом выходит, что какой-нибудь пафосный Николя дё Шерон остается в паспорте реконструкции или турнирной грамоте. Боевым именем же становится именно полковая кличка.
так что вот-с.
А за статью — спасибо. Полезный и своевременный мануал. А то возникают вопросы.
Клим: а все-таки приятно же с тобой познакомиться, герр Ротгер фон Эйсмарх:)!
Alena: Может Эсмарх?
Глеб: все может быть:)
А может вы напишите какое именно имя вы хотите перевести?
Andreas: см. выше
Возникают ))) Очень кстати статья пришлась. Собираюсь на свой первый фестиваль. Встал небольшой вопросец как трансформировать своё имя и фамилию на Швейцарию 15в.
Мысли такие:

Верпеко Тарас.

Верпеко, по одной из версии от слова вепрь, т.е. кабан. Гугл предлагает перевести это как Wildschwein, и в качестве альтернативы Eber. Первое достаточно фольклорно перегружено, как мне кажется, на подобии типичного немецкого ругательства «швайн»(Дикая свинья) ) А второе, уже принадлежит в качестве прозвища одному известному реконструктору, если я не ошибаюсь.

Тарас имеет несколько больше опций.
1. Древня форма Тарасий. Но на Швейцарию не очень то и подходит.
2. В переводе с древнегреческого «Беспокойный» и «Бунтарь». Тут можно с 5-к вариантов накидать, но пока ничего не приглянулось.
3. Имя происходит от названия города Тарас в Великой Греции (сейчас итальянский город Таранто).
4. И последняя версия наиболее мне симпатичная, это происхождение имени от латинского слова «taurus», в переводе означающего «бык», «вол», и именно так называется созвездие Тельца на латинском языке. Но опять же вопрос о кошерности такого имени или формы имени на Швейцарию.
п.с. Покачто прохожу под именем Тэрассе
А вот мне определенно повезло — на ландскнехтов мое имя, Макс, подходит идеально, ничего и переводить и придумывать не нужно) Да и Император, получается, тоже Макс. Мелочь, а приятно)
Макс Киселев: ну мне тоже особо нечего выдумывать (ура:) — Алена — Елена — Хелена — Хелен — интернациональное имя.
Alena: Да, нам повезло)
Макс Киселев: и это во всей совершенной очевидностью не может не радовать:)!
  • Herzog
  • 15 сентября 2013, 15:53
  • 0
Клим, все верно. У нас например есть чел, которого прозвище «Удмурт» ( в 2007 году на строяке ШШ утром увидел его опухшево и промолвил: «О, УДМУРТ»). Так его и по сей день зовут.

Все это как раз для ситуаций с пафосными рыц.турнирам. Где нужно быть и представленным по эпохе и т.д…

Тарас.
Значит смотри. Имя — выбери просто из списка какое тебе понравится (гугл в помощь — немецкие имена).
Швейцария это часть того Рейха. Хоть она стала фактически независимой, но на гербовй карте она значится в сфере влияния Священной Римской Империи.
Так что говорили там на немецком с неким диалектом коих в сов.Германии навалом. А имена тоже были немецкие в основном.

На счет фамилии, то исп. древенгреческий первод имени. бунтарь по немецки — дэр Ребель (der Rebell)

вот тебе имя и фамилия (из головы) — Ханс Рёбель (Hans Rebell) или Ребель как тебе удбно. И звучит локонично и словосочетание красивое.
Всем доброго времени суток. Есть у меня, кстати, пример ДИЧАЙШЕГО смешения всего в одну кучу.

Сама грамота и герб выполнены красиво и, будем считать, что с почти удовлетворяют(хотя есть вопросы к двум щитам: Священной Римской Империи и Франции. Ну да бог с ними)…. Если бы не текст титула имени и т.д…
Однако имя и титул здесь – это даже не ролевая стилизация, а просто калейдоскоп бредовых фантазий составителя. Составил эту бумагу Андрей Куркин и на каком-то фестивале задарил, в принципе, не плохому человеку.


На дворянской грамоте написано: SERG GRIGOR KLIGAN FROLLO von BERG BARON FROLLOBERG VOGT FROLLOCHOLMANOR / BANNERET
В этой строчке вперемешку присутствуют имя, титул, принадлежность к дворянским родам из разных стран Европы. Если разобраться, то обладатель грамоты носит имя СЕРЖ. Имя это французское??? Пусть даже мы закроем глаза на то, что имя Серж не встречается нигде в старых записях. Это современное имя.
Дворянская фамилия BERG (с приставкой ФОН) – принадлежит либо к Германии, либо к Швейцарии.
КЛИГАН – что-то шотландское.
ФРОЛЛО – а это уже Голландия какая-то.
ФОН БЕРГ – род «бергов» или автор хотел подчеркнуть, что владелец «ГОРЕЦ», так это будет — «der Bergger» или «Bergmann» (то есть жил в горах, ибо понятия горец в нем.язе нету). Или «Хохлендэр». А в поданном ключе это воспринимается как «кто-то с горы» — хрен с горы, короче…. Вот так вот Куркин человека покрестил((((
Далее идет констатация титулаБАРОНА, А за ней — еще одна дворянская фамилия. Кстати, а был ли мальчик? Хер Херцог, Илья Николаич!!!!, а откуда простите в Германских землях бароны до конца 18го века взялись??????

ФРОЛОБЕРГ. Само слово ФРОЛО, как я отметил выше, в корне фамилии, отдает какой-то Голландщиной, то есть приставку к ней нужно делать не «ФОН», а «ВАН»
После чего идетVOGT. Писец!!! Толстый и полный….
Разбираемся!
Должность «фохта».
Фохт в разных странах Европы был фактически управляющим или шерифом, мог быть судьей или чиновником. Есть, кстати, понятие «фохтсво».Так вот в Германии, ФОХТ это управляющий делами дворянина человек. Дворянин назначал на эту должность кого-то из простолюдинов за деньги. Самое главное, что для ЛЮБОГО дворянина того времени быть ФОХТОМ было западло! Ну не дворянское дело писать бумажки и считать сколько нужно фуража и т.д… так что если о Германии идет речь то приписывать «фохство» — дилетантский бред.
То есть «барон» Фроллоберг фохт Хольманора. Фактичеси Дворянин Фроллоберг управляет имуществом другого дворянина под фамилией ФРОЛЛОХОЛЬМАНОР…. Может и гипотетически такое и могло быть, но это ОЧЕНЬ не уважающая себя должность для ЛЮБОГО дворянина в Германии.
Едем дальше!
BANNERET (англ) – Рыцарь, имеющий право поднимать свое знамя и ведущий за собой др.рыцарей-бакалавров (беззнаменных).
Опять не ясно: если человек в грамоте англичанин/шотландец/, то термин баннерет подходит; если француз, то писать нужно по-французски — bannière; причем само понятие «баннерет» — сугубо англо-французские понты. В Германских гос-вах такого понятия не существовало, вроде даже как). Там ходили за, богатыми фрайхерами, графами, герцогами, князьями и … Императором.

Итого, автор данной грамоты, создал для человека псевдоним — некую метаморфозу в виде не то француза, не то, шотландца, не то немца/швейцарца, не то голландца. С непонятным дворянским титулом не определенной страны со взаимоисключающими пунктами: дворянство и фохтсво! Кто этот человек; из какого он государства в средневековье; кто его король; кому он служит, какая его должность??? Куркин в этой грамоте сделал из человека «аристократического средневекового БОМЖА из не откуда. По-другому и не скажешь….
Человека с такой грамотой, в средние века, просто повесили бы, либо четвертовали, как самозванца — выскочу, желавшего влиться в ряды дворян. А этого дворяне не любили. Менталитет тех времен, знаете ли!

Вот эта грамота под авторством мэтра Андрея Куркина – явный пример, как нельзя делать НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!

От чего и почему так вышло? Либо Куркин так не любит того кому эту «грамоту» рисовал, либо Куркин ни имеет ни грамма понятия о средневековом дворянстве, титулах и должностях.

Можно конечно, используя приёмы «занавесочников», прибегнуть к методу «легенды». Это когда япошкинская кривая сабля (катана) обосновывается, если ее держит крестоносец 12 века. Мол, «плавал» его дед туда и оттуда привез. Однако, это дилетантский и антинаучный подход.

Почему бы просто не взять и сделать как надо????

Хочешь сделать человека немцем – возьми немецкое имя и будет допустим:
Гельмут дер Клингэ фон Хольманор.
Французом – Серж д`Клигуа (хрен с ним с именем Серж даже)
Голландцем – Людвиг ван Фролло.
Шотландцем — КлигАн МакГрегор
Просто, ЗАЧЕМ ТАК ЖЕЧЬ?????

П.С
Так что, нужно лучше подходит к мат.части, если решили сделать себе грамоту. Само собой, все это стилизация, но так и нужно делать в стиле, а не смешивать все в одну кучу.
Попков Константин: что-то много как-то Фроллов получилось:) Оло-ло, однако:)
Alena: смотрю на грамоту и щиты, нарисованные на ней — а какая связь между орлом Империи и лилиями Франции — они же всю дорогу вроде крепко воевали.
Alena: они крепко воевали во франко-прусскую войну, ага. Изначально же и Германия и Франция — осколки Империи Карла Великого. Эльзас и Лотарингия, например, давние спорные территории. Половина Бургундии (ну там… почти) состояла из княжеств формального Имперского подчинения.
Клим: ну а если копать вообще вглубь, то так и до Римской Империи можно докопаться;) Так они же вроде воевали и за испанское наследство. А вот еще — Максимилиан I все время был с Францией в контрах.
Alena: чисто для справки. Для античной-средневековой-ранненововременной Европы Империя может быть ТОЛЬКО одна.
Так что, до Римской Империи докапываться как бы не надо — оно само.
Клим: тогда в чем разница между — Римской Империей и Священной опять-таки Римской Империей Германской нации? Так две же… А Франция во времена СРИГН не была империей…
Alena: никакой, надо ли пояснять?
Клим: Поясни, пожайлуста — не поняла! Так там же римляне, а тут — немцы. В чем тут дело? Немцы — наследники римлян? А французы получаются, что нет?
Alena: так вышло, что в Германии (Баварии, а еще Италии) правил старший сын Людовика Благочестивого — Лотарь 1. Соотв., Император. А во Франции — Карл Лысый — четвертый сын Людовика. Т.е., НЕ император (да еще и лысый). Поэтому, он был просто король. А Франция — королевство.
В понятиях же средневековых людей Римская Империя (единственная Империя) никуда не исчезала — они Момзена не читали. Т.е., Византия никуда не пропадала (значит, прямая линия преемственности есть) а Карл просто соединил земли Западной Империи.
Далее по линии наследования повезло Германии.
Клим: Ясно. Так Россия ведет свое имперство… от Византии? Василий III женился на последней из Палеологов.
Клим: а вот еще тогда вопрос. Наполеон короновался в императора. Это-то как вышло — Франция вдруг стала империей, на каком основании, если она была королевством с лысым королем?
Alena: короля ебнули, королеву ебнули, а потом Бонапартэ учинил термидор и поставил всех раком, после чего захватил Австрию и отменил СРИ в 1805 г. А заместно СРИ короновал себя, потому что был крут!)))

Россия?
Ты в курсе, что царь=император?
Клим: если это так, то зачем Петру I Сенат приподнес этот титул — ну и оставался бы царем? Или это западная мода?
Alena: это чтобы на западе НАКОНЕЦ сообразили, что мы имеем в виду и что за амбиции возникли у этих парней. Что мы = новая Византия.
Ведь ни один нормальный человек не сообразит, что Царь=Кесарь.
Клим: А ну тогда да!
Попков Константин: смотрю на грамоту и щиты, нарисованные на ней — а какая связь между орлом Империи и лилиями Франции — они же всю дорогу вроде крепко воевали.
Попков Константин:

""" Хер Херцог, Илья Николаич!!!!, а откуда простите в Германских землях бароны до конца 18го века взялись??????"""
В ближайшее время дополню статью, где расскажу, что такое термин «барон» в средневековье и с чем его едят.
Herzog: Запишем — запомним — напомним;):))
  • Alena
  • 16 сентября 2013, 10:02
  • 0
Пасиба, Илюхин:)! Здоровская статья:)!
  • Alena
  • 16 сентября 2013, 10:06
  • +1
Илюхин, это все, конечно, прекрасно и чудно, но где ЖЕНСКИЕ имена:)? У тебя на картинке (см. вверху) нарисован рыцарь и его дама. А где же тогда дамские имена? Дамские имена в студию:)!
Илья, присоединяюсь к Алене!)
  • Alena
  • 16 сентября 2013, 11:50
  • 0
Кстати, Илюхин, выношу (или вношу) рацпредложение — надо бы и в Армии грамоты рыцарские ввести — а то рыцари уже есть, а грамот нет…
Alena: да-да, и бабам грамоты) Типа, сип посвящаю такую-то в ПД (Прекрасные Дамы) )))))
Клим: харашо, харашо:) Бабам, т.е. прекрасным дамам грамоты вроде как не положено, но хоть что-то должно же быть…
Alena: возьмём замками, не страшно! ;)
Bjork: а возьмем:)
Alena: ПД — это ПД, если Д П, грамота уже не нужна.)))))
Клим: расшифруй — не поняла:)
Alena: ПД — Прекрасная Дама)))))
Клим: а наоборот?
Клим: причем ПД и ДП далеко не всегда совпадают.)
Валерий Глянцев: это факт!
Мне вообще кажется, что делать дворянина, а тем более — известного человека, ну это как реконструировать заместителя мэра какого — нибудь не самого маленького города. Нельзя это делать с, пардон, голой задницей. Мы вот придираемся к исполнению шва, а восхищаемся шелком, который у многих, на самом деле, не шелк — вискоза. И так во всем — от мелочей и до самых значимых деталей. У дворянина начала эпохи Ренессанса одно кольцо на пальце по стоимости было сравнимо с номером АМР или ЕКХ на современном автомобиле. Это была элита, их было мало, им принадлежали все деньги их страны. Как и теперь, тут, в общем — то, ничего особенно не изменилось. Так что реконструировать сейчас известного дворянина той эпохи — это, простите, надо соответствовать. Иначе это уже фентези, а там уже что угодно можно.

С уважением,
Maximilian Jager
Макс Киселев: тут получается фактически так: нет денег — не берись, лучше меньше, да лучше.
Maximilian Jager: Макс к сожалению твоя информацыя не совсем верна как раз то-ки богатых арестократов так же как именных рыцарей в данный период было очень очень мало, в основном все арестократы сидели в долгах как в шелках и уповали на огромные кредитные сумы тогдашних бизнесменов Патриций, самый лутший тому пример это император Макс с его не отъемлемой тенью и кридитором Фугером которму в долг должна была чут ли не вся европа! Что касается колец то как раз то-ки они и имели определёную но отчас не велекую ценость и ими за частую расплачивались за неймением налички смотрите внемателней картинки того времяни кольца были чуть ли не по два на каждом пальце! За частую титулы покупались и продавались, а большенство рыцарского сословия и падавно после первых побед Ландскнехтов в таких же и подались! Очень многие товарищи из наших кругов делают ошибку и предстовляют себе ранний ренесанц (а это граждани нач 15-го столетия ) все ещеё со средневековьем и феодальным правом которое выживало уже посуте в 14веке, напервое место стали выдвигатся Города подкрепля новую касту Патрициата которые небыли рожденые чтобы править но благодаря развитию промышлености и ремесла а также торговли и продаже стали конкурировать с арестократией!
Andreas: да, к сожалению, Максимилиан I был всю жизнь практически… нищим, но императором. Даже свою не горячо любимую вторую жену в качестве залога оставлял.
Andreas: нууу, классическое феодальное право стало давать дуба с момента коммунальных революций в 12 веке. Т.е., со всей полнотой гегелевской диалектики: феодализм не успел нормально оформится, как в его системе немедленно вызрели противоречия, которые, в конце концов, его и похоронили.
Клим: так, получается, что натурального феодализма и не было вовсе?
Alena: вам в ВУЗе диалектическую логику преподавали? Ну там, Гегеля «Наука логика»?
Клим: Диалектическую логику да, но историю феодализма нет — только историю права. Поэтому и спрашиваю.
Alena: так если диалектику преподавали, что из того что я сказал не ясно? Что ты в таком случае подразумеваешь под «натуральным феодализмом»?
Попробуй рассмотреть феодализм, как диалектический феномен, и примени к нему вышесказанную фразу из моего поста.
Клим: иду применять:)
Andreas: Это очень хорошо, что дворяне того времени сидели в долгах. Исторические примеры можно приводить очень долго. Как — никак и лет прошло немало, да и стран в Европе тоже вроде не полдюжины. Тем не менее, рыцарь — это не просто так, написал грамоту, оделся в доспехи и давай гобулем расхаживать. Нужны прежде всего люди, которые будут слугами этого рыцаря, нужен, например, сокольничий, нужна свора собак, несколько лошадей, хороший походный лагерь да и не двухкомнатная хрущевка. Не поймите меня неправильно, но очень немногие сейчас могут хотя бы попытаться реконструировать дворянина той эпохи. Потому как некрасиво обращать внимание на самое доступное и совершенно закрывать глаза на то, что действительно делало дворянина дворянином. Конечно, многим девочкам и мальчикам разного возраста хочется побыть немножко принцами и принцессами. Но это уже ролевая игра. А в ролевой среде срачи уже по тому поводу, кто круче эльф и кто кого бессемертнее и мудрее. Так что серьезный подход к реконструкции предполагает серьезное погружение в исторические реалии. И серьезные материальные затраты на уровне современных стоимостей автомобилей и загородных коттеджей. Это мое мнение.
Maximilian Jager: знаешь, Макс, это смотря какой антураж ты выберешь. Есть дворянские антуражи, которые все-таки по деньгам можно осилить в зависимости от того, какая у тебя зарплата. Если делать парадные доспехи властителя или антураж Кайзера, то, да, золота и каменьев там будет на коттедж, но можно сделать и дворян в их скромном одеянии.
Alena: Я же не конкретизирую, я говорю об общей картине. Нет смысла делать принципиально отличного от себя человека, это смешно смотрится, я об этом.
Maximilian Jager: Макс, бро, говоря: «мы не дворяне, реконструировать дворян глупо», ты совершаешь большую ошибку чрезмерного обобщения. Если говорить и дворянах Германии — это ОГРОМНАЯ прослойка с самым разным достатком и статусом.
Maximilian Jager: древняя родовая аристократия — это одно. А дворяне — совсем иное, особенно, в Фатерлянде.
Там встречались (в количествах) такие козероги, что за душой пара семей крепостных, мазанка (вполне себе хуже любой хрущевки) и ни гроша денег. Не то что на охотничьих ястребов и прочие ништяки — на боевого коня не хватает. Или откуда, ты думаешь, в ландскнехтах так резко образовалось такое кол-во рыцарства?
Клим: к вопросу о разных антуражах на разные кошельки — знаешь, в Баварии я видела портрет (уже не помню точно имени) герцогини баварской. Так на ней было такое платье, что не каждая королева имела — драгоценных камней просто летняя лужайка. Отсюда парадоксальный вывод — некоторые короли не были столь богаты как некоторые герцоги.
Alena: ну, ты знаешь, что королева-консорт Испании Маргарита Австрийская выплатила долг жалования всей армии перед битвой при Ньюпорте (1600г ) брюликами со своего платья?)))))
Клим: не знала! Очень интересно. Развивает миф о богатстве сильных мира сего — ан нет, были вынуждены снимать с себя ценные вещи за долги.

Маргарита вообще была чудо-женщиной. Недаром Максимилиан I ее высоко ценил.
Alena: Максимилиан её ценил при помощи спиритической планшетки?
Я о жене Филиппа 3 — Маргарита Максимилиановна не была королевой Испании, а была штатгальтером Нидерландов))))) И померла в 1530 г. за 70 лет до описываемых событий)
Клим: Да, да, я перепутала даты:) Сорри:)
Клим: гы… на этот раз не прокатило платить жалованье после битвы. Погоди Клим так вроде при Ньюпорте, сражались мятежники из Дьеста, которые как раз взбунтовались из-за не выплаты жалование? Как же так. Они деньги свои не получили??
asenar: Маргарита Эухения выехала пред строем мятежников и сказала, что гарантирует выплату жалования, на которое, если что, хватит ее бруликов с платья: вот, видите сколько их? После чего бунтовщики очень по-испански ответили нечто вроде: бунтовать не прекратим, но воевать пойдем!
Вопрос Алёне ты случаем не путаеш Марию жену Максимильяна с его дочкой Маргаритой? и Клим ну ты про брюлики то загнул может алмазы; ) ?!
Andreas: не путаю — жена Мария, дочь Маргарита.
Alena: путаешь, это вообще очень дальний потомок — начало же 17 века!
Клим: так нет, я говорю про Маргариту нидерландскую:) Свою ошибку я уже признала у меня цифра 1600 мифически в конце рабочего дня превратилась в голове в 1500:)
Клим: Ах-ха-ха, это не сравненно, навернео никогда, ни в какой армии не прокатывало такое разводилово. Ну может только в русской.
Курл Густав насколько я слышал, чеканил монету прямо на месте из вского мусора и расплачивался её с солдатами))))

Но спасибо за ответы, пойду читать первоисточники. Хватит мне тебя доставать. Ещё раз спасибо)))
asenar: ну это ж испанская ярость: мятеж мятежом, а войну пропускать нельзя — пацаны засмеют.
Клим: ага, получать деньги только перед битвой. Иначе они могут прослыть… трусами. И вперёд за короля… который им пять лет жалованья не платил)))

Великие лди, таких больше нет.
Ну кроме реконструкторов.
Клим: ну ак в итоге поснимала она свои драгкамни:)?
Alena: да вроде мятежники шли в первых рядах и мятежники им крепко вломили. Так что оаствшимся вполне хватило денег из казны, но точнее ничего не могу сказать. Тут надо у Клима «вопрошать» т.к. в интернете нормальнйо информации нет.
asenar: так растащили брюлики с платья или нет:)?
asenar: мятежники не просто куда-то пошли, а ПОТРЕБОВАЛИ, что бы их поставили в авангард. Именно потребовали. Для разминки они разгромили шотландский полк, а утром ударились об главные силы восставших планокуров)))))) И очень долго с ними бодались. С жалованием там сложно. Но, т.к., основные потери армии были как раз у бунтовщиков, думаю — расплатились.
Клим: хм… ну так может великая пробеда при Ньёпорте — это просто мягко желание испанской знати, чтобы еретики, как следует потрепали мятежников, чтобы те меньше возникали.
Особенно, если учесть, что Остенде всё-таки был взят.

Или я опять что-то не понимаю в глубокой испанской душе?
Клим: вопрос по ходу беседы — гут, первому сыну доставалось все наследство, а что оставалось другим сыновьям? Для них была ли выделена т.н. «обязательная доля»? И мог ли фатер изменить своим завещанием эту порочную практику оставления без средств к существованию своих же родных отпрысков?
Alena: Какая на хрен ПОРОЧНАЯ ПРАКТИКА?
Право майората — основа функционирования феодализма.
Надел — старшему целиком, без дробления.
Остальным — как попало.
Коня, меч, денежек, пенделя во всю жопу — по воле родителя. Ну и по его достатку, конечно.
Maximilian Jager: И вот представь: в семье такого мизерабля, совершенно некреативного, 10 детей. Майорат — старшему сыну, что будет делать младший, и что у него будет в кармане? Вот таких дворянчиков мы делать можем запросто. Напомню: это не мои рассуждения на тему — это долбаный факт, правда жизни.
Клим: Извините за, может быть, бестактный вопрос, а нам того надо? Какой смысл реконструировать малознатного нищеброда?
Maximilian Jager: а смысл тогда реконструировать вообще незнатного пехотинца? Он же еще мразнее.
Клим: Не о том я. Странно, что вы не поняли.
Maximilian Jager: тогда поясни.
Клим: Поясню. Наши реконструкторы очень любят прыгать на полметра и с пеной у рта доказывать, что прыгнули выше собственного роста. Вкратце так будет вернее всего.
Maximilian Jager: да господь с ними, с прыгунами — пусть прыгают, лишь бы ништяки были правильные.
Клим: Как знаете. Просто тогда теряется смысл в докапывании к ништякам, как вы выражаетесь.
Maximilian Jager: Никак нет. ништяк может быть не пафосный, среднепафосный, адски пафосный, но он должен быть правильным. Причем, правильным в комплексе — вот до всего этого имеет смысл докапываться, как до любого результата исследования.
Клим: На то она и сеть, что бы каждый остался при своем мнении.
Maximilian Jager: Мнение имеет право на существование где угодно и у кого угодно. Аргументированную позицию необходимо отстаивать — аргументами. Я же пока даже тезисов не услышал.
Клим: Субъективность мнения как раз и заключается в отсутствии необходимости его отстаивать и тем более — приводить тезисы. Это мое частное мнение. Так что оставим, мне не хотелось бы спорить с вами в сети, не дело это.
Клим: Думаю, долго не хотел морочится но надобы открыть тему по ландскнехьтам, отдельно и описать дохотчиво и кропотливо преводя источники на тему Ландскнехьтизма ;) тогда многие подзадумаются и будут иметь совершенно другой вгляд на эту тематику, материала у меня немецко язычного хоть отбаваляй но нет жeлания тут делать перевод целой книги да еще и не одной!
Andreas: перевод не надо. Хватит серии статей — там же поле непаханное.
Andreas: лично я был бы тебе невероятно признателен за освещение данной тематики. На русском по ландскнехтам серьезной информации нет вообще, на английском — мало, немецкого же у нас почти никто не знает, а немецкие книги до нас доходят плохо.
Клим: Ну один такой очень важный литературный экземпляр я передал нашему герцогу назвав его библией для реконструктора ландскнехьтов ;) www.amazon.de/Landsknechte-Reisl%C3%A4ufer-Soldaten-Jahrhunderts-Dissertation/dp/3506744747
Maximilian Jager: Я думаю, что тут получается так — если у тебя зарплата в месяц хотя бы 100 тыс. и ты не обременен огромными расходами (квартира, машина, семья), то ты спокойно можешь одеться в парчу и бархат с картин Кранаха. Бархат стоит 1500р/м. На плащ нужно 5 м. В принципе подъемо при такой зарплате.
Что касается свиты, то вопрос приобретает несколько деликатный характер — в наш век максимальной свободы мало кто хочет быть прислуживающим.
Если взять наших армейских ландскнехтов, то на фоне армии твой достойный наряд будет смотреться нормально, т.к. ландскнехты — благодатная почва для реконструкции и смешения богатых, средних и бедных. Соглашусь с Климом — вопрос насколько правильно антураж получился.
Alena: Про хотя бы 100 штук в месяц это ты загнула… Даже в Москве не все так зарабатывают :) Хотя подъемно и при намного меньших доходах, учитывая, что грамотно собранный комплект это не на один год. А дальше уже проблема личных интересов: лично мне вот интересна тяжелая конница, а там дворянский пафос в комплекте просто без альтернатив.
Виктор: коняшку-то, конечно, могли содержать только богачи.

Да, при небольших заработках можно собирать не один год, при больших за год можно уложиться, если на всем экономить и регулярно откладывать.

Ты прав, при определенном варианте реконструкции дворянства просто не избежать. Да и ландскнехты, возвращаясь к ним, тоже, наверное, не из бедноты были.
Alena: Ты не поняла меня. Я не говорю сейчас о материальном достатке, крутости и понтах. Я говорю о менталитете. Как — нибудь на фесте поболтаем об этом, если хочешь)
Maximilian Jager: соглашусь. Дворянин с манерами бедняка смешон.
Maximilian Jager:

Макс! На самом деле тут ты загнул, если говорить про Германию нашей (15-16вв) эпохи, то как раз масса дворянства, как выше писал Шмитд, была без гроша в кармане и им было не до изысканных манер. Какие манеры, когда жрать не чего?

И множество этих «куртуазных» рыцарей уходили в «раубэриттеры» (бандиты) и нападали на города и прочее.

Куртуазия была на уровне Королей и самых богатых дворян.
И, назавем их, высокие дворяне очень не долюбливалих дворян без денег. И наоборот.

Кстати, наш ОТЕЦ — Георг фон Фрундсберг был крутым воякой из дворян. Однако в высших кругах его не любили и относились к нему надменно. Вот же суки…

так что, с высокопраностью в этиз вопросах нужно быть аккуратнее. Иначе легко скатиться до ролевого-гоблинства. Мол, сделаю себе синтетическое платье или кафтанчик и буду… графиней или графом с задранным носом и надутыми манерами! ах ах ах… я весь в белом а вы все… гоуно))))

вот такие зазнайки и есть беда реконства!
Herzog: Именно об этом я и говорил, командир.
Maximilian Jager:

Макс, подданные:) Мрина, как мне думается, в большинстве своем реконструкторы — профи, которые прекрасно осведомлены о законах, подчеркну, отечественной реконструкции, основанной сугубо на науке (во всяком случае за это бьемся). Поэтому про синтетику и дешевый пафос известно всем — таких людей просто не примут в реконскую тусовку и поднимут на смех на любом нормальном фесте. Ты же помнишь на ВиЭ у нас в лагере были музыканты в синтетике и бусах? Ну так никто их всерьез не воспринимал — публику развлекали — и то хорошо.

Клим как-то раз высказал разумную мысль — у реконструктора должно быть несколько бригандин — парадная, в бугурт и на тренировки. Эту идею можно применить к антуражу вообще. Таким образом у нас получается — парадный антураж, который ты можешь сделать себе запросто дворянским, если денег хватит, в бугурт и на тренировки.

Любому руководителю клуба, думаю, не нужны выпендрежные дворяне в своих пафосных антуражах в бою, когда «ой, пуговичка жемчужная отлетела — армия стой!» или «парчовый подол оторвался — побегу подберу» — это все мешает. Но я не думаю, что тому же руководителю клуба будет приятно командовать армией оборванцев. Все-таки глаз хочет эстетики, красоты. А посему одежду похуже — вниз под доспех, а на параде можно погарцевать и в дворянском бархате. Вот, собственно, об чем и речь.

Вывод — во всем нужна мера, вещи должны быть к месту и ко времени. Задранным носам и синтетике — вечная реконская анафема:)
Maximilian Jager: Однажды Илья очень давно (правильная мысль — поэтому запомнилась) говорил о манерах реконструкторов, которые делают дворян — дворянский антураж есть, а манер нет, ну не вяжется манера себя держать и общаться с дворянским одеянием. На мой взгляд, это тоже важно в реконструкции дворян.
Alena: Вы бы сильно удивились, отведав манер самых пафосных дворян того времени.
Клим: да-да, я помню, помню:) Но не все же были такими. Наверное, были и утонченные и нормальные.
Alena: Они все были нормальные. Но в своем понимании, не в нашем.
Alena: вот-вот. Довольно глупо применять наше понятие о манерах и пр. на ту эпоху.
Утонченный-то он утонченый, но есть нюанс))))
Клим: КАКОЙ?!
Alena: утонченный он строго среди своих (если вообще утонченный — это для крупной аристократии характерно), которые ровня, или круче. Вне своего круга, он может быть ЛЮБОЙ.
Прекраснейший рыцарь Б де Борн — поэт песенник, например, писал:

Люблю я видеть, как народ,
Отрядом воинским гоним,
Бежит, спасая скарб и скот,
А войско следует за ним,

Мужики, что злы и грубы,
На дворянство точат зубы,
Только нищими мне любы!
Любо видеть мне народ
Голодающим, раздетым,
Страждущим, не обогретым!

Нрав свиньи мужик имеет,
Жить пристойно не умеет,
Если же разбогатеет,
То безумствовать начнёт.
Чтоб вилланы не жирели,
Чтоб лишения терпели,
Надобно из года в год
Век держать их в чёрном теле.

И он же одновременно:

Мила мне радость вешних дней,
И свежих листьев, и цветов,
И в зелени густых ветвей
Звучанье чистых голосов,—
Там птиц ютится стая.
Милей — глазами по лугам
Считать шатры и здесь и там
И, схватки ожидая,
Скользить по рыцарским рядам
И по оседланным коням.


Что-то мне бы не хотелось встречаться с этим господином в роли виллана.
Клим: какие-то у него маниакальные замашки!
Alena: это типичное зеркало эпохи — одно из. Настоящий Куртуазный Рыцарь. Вот они — настоящие манеры.
Клим: Мда! А когда же появилася куртуазность, которую все женщины ждет от мужчин?
Alena: Куртуазность это такая ролевая игра для своих.
Виктор: так вроде ж рыцарю было предписано быть куртуазным, нет?

Ну, куртуазность — это определенный социальный протокол.
Alena: Как бы тебе сказать… Это, конечно, набор правил, которым должно следовать, если ты претендуешь на принадлежность к аристократии… но есть нюанс: а) как тебе Клим уже написал, он работал только для равных и б) все таки правила для рыцаря, а не рыцарь для правил, так что при необходимости на этот самый кодекс клался большой и толстый болт.
Виктор: ну, болт кладется всегда, когда это нужно.

Ясно, куртуазность по отношению к простолюдинке не предполагалась.

Но! Все-таки хотя бы была и ей теоретически могли следовать.
Alena: да-да-да

Как там в одной из chansons de geste сказано…
«Клянусь, меня совсем не заботит все то, о чем вы толкуете, я смеюсь над вашими угрозами. Всякий шевалье, коего я возьму в плен, будет мною почтен и лишится носа или ушей. А если это сержант или купец, то он лишится ноги или руки.»
Виктор: дикость какая-то… Нынешний век куда более куртуазен.
Alena: Алёна! Ты вообще примерно представляешь, что такое куртуазность ad obo? Не путаешь ли ты её с галантностью и вежеством?
Клим: ну как же, крутуазность согласно Педивикии — система правил поведения при дворе или набор качеств, которыми должен обладать придворный в Средние века, которая касалась, прежде всего, правил поведения по отношению к женщине и выражалась в куртуазной любви.
Alena: есть мнение, что подлинную куртуазность, как православная христианка, ты немедленно осудишь.
Клим: вводи обвиняемого!
Alena: система правил поведения при дворе или набор качеств, которыми должен обладать придворный в Средние века, которая касалась, прежде всего, правил поведения по отношению к женщине и выражалась в куртуазной любви. /////

— вот именно «куртуазной любви»! Это и есть то самое «от яйца». Что такое куртуазная любовь — такой наводящий вопрос.
Клим: «Прежде всего», наверное, да, но еще остается еще, что не является «прежде всего». Вот ты говорил про виллана. Где тут любовь? Это раз. А два — вот Витя говорил про «равных» — там же не только женщины были.
Клим: поискала — нашла:

«Куртуазная любовь — »утонченная любовь", форма внебрачных отношений между мужчиной и женщиной, предполагающая утонченность ухаживания и поведения.

Куртуазная любовь известна по литературным памятникам примерно с XI века, расцвет ее приходится на XII-XIII вв. Этот термин ввел Гастон Парис, французский филолог; название указывает на определенный социальный круг (courtois (франц.) — учтивый, рыцарский, придворный*). Сохранившиеся поэтические источники воспроизводят следующую картину: объект куртуазной любви — замужняя женщина, Прекрасная Дама, неженатый мужчина обращает на нее внимание и загорается желанием. Отныне, пораженный любовью, он думает только о том, чтобы овладеть этой женщиной. Для достижения своей цели мужчина делает вид, что подчиняется во всем своей избраннице. Дама — жена сеньора, нередко того, которому он служит, во всяком случае, она хозяйка дома, где он принят, и уже в силу этого является его госпожой. Он, как вассал, встает на колени, он отдает себя, свою свободу в дар избраннице. Женщина может принять или отклонить этот дар. Если она принимает его, она более не свободна, так как по законам того сообщества никакой дар не может остаться без вознаграждения. Правила куртуазной любви, воспроизводящие условия вассального контракта, по которому сеньор обязан вассалу теми же услугами, что получил от него, требуют от избранницы в конце концов предаться тому, кто принес себя ей в дар. Однако Дама не может располагать своим телом по своему усмотрению: оно принадлежит ее мужу. Опасность игры придавала ей особую пикантность. Рыцарю, пускавшемуся в приключение, надо было быть острожным и соблюдать тайну. Одной из тем куртуазной лирики является описание мечты возлюбленного о наивысшем блаженстве (скажем, видение себя и своей Дамы обнаженными), но все удовольствие заключалось не столько в удовлетворении желания, сколько в ожидании, поэтому поклонник должен был оттягивать момент обладания своей возлюбленной. В этом и заключается истинная природа куртуазной любви, которая реализуется в сфере воображаемого и в области игры".
Alena: А два — вот Витя говорил про «равных» — там же не только женщины были.///

Тема феодальных педерастов мне глубоко отвратительна)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Именно так.
Куртуазная любовь=любовь внебрачная. Все остальное — антураж.
Понятно, чтобы отпендюрить герцогиню-графиню, да еще замужнюю, надо было постараться ее уговорить. Или не даст — это сто пудов.
Отсюда целая система ужимок, прыжков и предварительных ритуалов средневекового пикапа.
Куртуазность в своей основе — это правила съема.
Все остальное — антураж.
Клим: Т.е., правильно ли я тебя понимаю, вся, абсолютна вся тема, на все 100%, про куртуазность — это ТОЛЬКО средневековый пикап и ролевые игры между мужчиной и женщиной (госпожа и слесарь:)? Вся куртуазия, о которой говорили собеседники выше — это только вот это?
Alena: в своей основе — да.
Понятно, что явление с веками трансформировалось (как и многое другое, геральдика, например) и так к веку 16-17 практически являлось синонимом вежливости и придворного этикета.
Но основа именно такая: пикап и никаких афоризмов.
Клим: Ну так Армия Фрундсберга живет именно в 16в.:)! Это ты еще живешь в эти «дикие» времена: р:))))! Айда к нам;):))
Alena: армия Фрундсберга живет среди ландскнехтов, где слова «куртуазность» вообще не слышали, бва-ха-ха — с манерами было куда как проще!)))))
Клим:
отжег!!!

да! все именно так…
Клим: ну так и не все ландскнехты были «от сохи» — были же ж и дворяне, правда, бедные. Но ты прав — солдатня — она и в Африке солдатня:)
Alena: это ж все-таки средневековый феномен — ландскнехты, хоть и «жил» в Новое время.
Это типичная гильдия. Т.е., консорция со своей внутренней субкультурой.
Правила консорции таковы, что внутренний закон — внутренний и распространяется только на своих. Во вне разрешается куда больше, чем внутри.
Клим: угу!
Alena: в том числе, именно по этому, я начинаю гомерически гоготать, когда слышу от очередного воздушного создания про «рыцарские манеры и куртуазность».
Типа: «где же ваша куртуазность, герр Роже! как вы некуртуазны!»
Бва-ха-ха!
Натуральный герр той эпохи мог при желании запросто дать этой дворняжке в челюсть и весело отсвистать в догистайле — вот ЭТО ТОЖЕ настоящие рыцарские манеры.
Клим: я думаю, что во времена наличия сословий дворняжке в челюсть могли дать всю дорогу.
Alena: обо что я и говорю.
Реконструкция каких-то там «манер» — это чушь, бред и провокация.
В крайнем случае — внешнее оформление публичной части пафосных турниров — и хватит.
Все нормальные люди ходят по фестивалю в хорошей, правильной реконструкции, весело общаются, обсуждают всякое: от железок и новых страйкбольных пулеметов, до политики и «за жизнь».
Я, как и все мои товарищи — нормальные современные люди и в ролевые игры не играем.
Выехал в поле — живи, как свинья! © Йобур.
Клим: ну а шаркать ножкой перед леди и ручки целовать дамам?
Alena: ну, если иначе не дают — можно и так))))))))))))))))))))))))))
Клим: стало страшно:)!
Alena: реконструкция пикапа — тоже реконструукция))))))
Клим: мужчины аплодируют стоя:)
Тема как бальзам на душу))!!!
Помогите с созданием исторического псевдонима)))!
ФИО Калинин Александр Анатольевич
периоды реконструкции
середина-вторая половина 15 века
Начало 16 века
Александр Калинин: таки да:) А что, пожалуй, что тема перерастет в конструктор исторических имен:)
Александр Калинин: а регион-то какой?
Alena: Германия)))))
помочь с выбором псевдонима очень прошу, респект благодарность и горячительный напиток могу предложить за труд)))
Александр Калинин: айн момент — и все будет:)!
Александр Калинин: вообщем быть тебе, Сашка, Снежком:)))
Александр Калинин:
Легко.
Италия: Александр делла Вибурнио (Viburnum — Калина, лат.)
Испания: Алехандро дель Кандете (От слова Калить. каленый — candete)
Германия: Александр фон Дроссельбере (Опять калина но на немецком).
Клим: ну какой он делла или дель — он же ж — натуральный фон — наааш, земляк, с Ермании будет:)
Alena: я на выбор. Итальянские латы навели на романскую волну)
Клим: Ага, молодец:)

Итальянские латы, вероятно, были добыты в бою;):)
О… А можешь мне фамилиё для грамоты придумать? :)
Виктор: Отчего же ж нет:)? Давай:)!
Виктор: Рихтер фон Хандман)
Клим: че за Рихтер ни как не въеду причем тут судья ;)?
Andreas: я когда был с Ручкиным Витей знаком плохо, его генерал аншеф пасечник как-то окликнул: Виктор!
А я переспрашиваю: Кто-кто? Рихтер?
Так что — вот, прикипело.
просто звучит судья из хандман? это как поймут тут, также ханд-ман? может Хэндеманн?
Александр Калинин: что-то мне Дроссельбере самому понравилось)
Александр Калинин: будешь сокращенно: Дроссель!))))
Клим: или еще сокращеннее Дрос:) Не путать с Дрыщ:)!
Клим: или совсем-совсем сокращенно — Алекс фон Дросс
Александр Калинин:

Сделаем, Саш!
давай пиши в «контакт» — там и пообщаемся. Помогу чем смогу.
Alex Drosselbere — ( ДрОСэльберэ ) это по имени и фамилие, также можно вместо фамили использовать и имя оца есле удобно Александер Анатольсен, Анатоль и Александер тоже встречаются в европе и в данный период!
  • Alena
  • 16 сентября 2013, 12:41
  • 0
Да, ты, Илюх, про «фонов» давай отдельной статеечкой выстрели — сказал же, что отдельный разговор:) Я все помню:)!
Дам опять же отцовское остережение для баранов не владеющих знаиями немецкой лигвистики ;)! слово Drosselbere состоит из двух слов ;) Drossel-Bere Дрозд и ягода -Дроздовы ягоды
Andreas: я хоть и баран, но такую очевидную вещь понимаю)))))))))
Задам дурацкий вопрос — чем отличается калина от дроздовых ягод?
Alena: ничем. Это термин для калины и рябины, если верить словарю.
Клим: Аааааааа
Alena: Так может займёмся ботаникой, к стати Bопрос Алёны в полне умесный есле задуматся, я чет заржавел каклина рябина это не одно и тоже? вот ещё пара синонимов немецких этой ягоде ;) Vogelbär, Blumenesche, Eberesche, Ebschbeere, Zwergesche, Eibschen, Quetsche(n), Queckbeere, Quitsbeere, Kronawetterbeere, Drosselbeere, Vogelbeere, Quitschbeere, Queckenboom.
— Ho это всё рябины ;), а вот Калина как раз токи по немецки будет у нас (чур нержать!) Шнейбаль- Scheebal — Снежок ;) Так что благодаря любопытной Варваре ;) всё и разьеснили и получилось Алекс Шнэйбаль!!!
Ну-сс тогда продолжим с именами дальше что мы имеем Был Kалинин стал Rябинин а по сути Снеговик; )! и тут… -о боже вскликнули реконструкторы и ахнyли, Ав едь про снежки и герб реальный был и есть

да еще и не один www.chgh.net/heraldik/s/schn/schneebeli.htm
Andreas: ну вот, для Алекса еще и герб подобрали — полный рыцарский боекомплект:)!
Andreas: Благодарю!!! То есть правильный псевдоним производный от имени Александр Калинин это Алекс Шнэйбаль ?) ))
Andreas: главное, что не Шнобель:) Спасибо, Андрюхин, за разъяснения:)! А мне больше Вогэльбёр нравится:)
Alena: ФОгэльбЕр(э) ;)
Andreas: пардоньте, герр Мейер:) Там, кстати, умляут написан, так что звук должен быть умляутным:)
  • Herzog
  • 16 сентября 2013, 14:31
  • +3
Обновил статью.
добавил про приставку «фон» и про понятие «барон»
Herzog: ну напиши о генезисе женских имен bitte!
Alena: Алён уменя тут делекатный вопрос есле вы себе высматриваете кляйдеры в инете вы хоть раз интересуетесь кто в них одет? там то и собствено имён и валом ;)!!!
Andreas: так я это, просто попросила Герцога написать про имена… женские… А что?
Ну а в общем у католиков целый батальён святых в честь которых детей в основном и называли как богатых так и бедных кто был поначитание и имел доступ к летературе зачастую использовал и имена греческих героев как например из элиады ;), далше называли и вчесть царей что за бесмомощность не пойму? Нужна просто людинка битэ шёйн Хэлене Хирш или шульц, на тереторие Йюжной германии зачастую к фамилие ремесленика добавляли в оканчание тин ил ел Нап. Шмидтин, Шустерин, Шумахерин, Вебэрин ну ау титулованых всё так же как и у мужчин!
Пришел палач и отрубил комментарий!
Пришел палач и отрубил комментарий!
Пришел палач и отрубил комментарий!
Пришел палач и отрубил комментарий!
Пришел палач и отрубил комментарий!
Пришел палач и отрубил комментарий!
Пришел палач и отрубил комментарий!
Пришел палач и отрубил комментарий!
Пришел палач и отрубил комментарий!
Пришел палач и отрубил комментарий!
Пришел палач и отрубил комментарий!
Пришел палач и отрубил комментарий!
Пришел палач и отрубил комментарий!
Пришел палач и отрубил комментарий!
Пришел палач и отрубил комментарий!
Пришел палач и отрубил комментарий!
Да и вообще что за не уважение до Герра Мейера цу Хамерборг а также господина Исладии хах ;)!!! чет я не понял что-бы в преть ни каких унижений Андреасом не слышал гыгыгх ))))!!!
  • Herzog
  • 16 сентября 2013, 17:53
  • +3
ТАК!!! Чистим блестим!!! Чистим блестим!

хорош флудить — обсуждения вне формата выпиливаю)
Статья интересная, полезная, спасибо, Илья! Увы, я принципиальная противница массового введения таких имен. Попахивает ролевизмом. Для меня всегда нарекание себя какими то специальными именами и награждение себя дворянскими и рыцарскими званиями имеет ролевой оттенок.
ElenaBalashova:
ты что, Лена)))) не любишь ролевые игры????
а как же, ну там, медсестра и пациент, или домохозяйка и водопроводчик?))))
ElenaBalashova: ты знаешь, Лен, имя — это индивидуальность: она или прикипит, или нет. Если гениально выдуманное, то это же только хорошо, ну а не гениальное само отпадет.
Герцог, у тебя здесь айн-цвай неточности — я обновленный вариант статьи имею в виду.

1.///Дело в том, что «барон» если переводить с латыни означает – человек свободный///

— Неверно. Барон от франкского слова baro — мужчина.
По-французски «свободный» будет никак не «барон», а libre или типа того.
На латыни: liber\o
Как ты производишь слово «барон» от латинского либер — я не знаю.
Поправь, пожалуйста.

2. Фрайхерр.
///Фрайхером был, кстати и тот самый однорукий Гётц фон Берлинхинген. То есть, имея земли, замок, дворянский древний род и звание рейхсмаршала, Гётц стоял на низшей ступени дворянской иерархии.\\\

— Все-таки, не на низшей ступени. На низшей ступени стоял просто дворянин, или рыцарь. Фрайхерр=барон — это уже владетельное дворянство, вторая ступенька после просто дворянина.
Клим:

спасибо за данные из рус-вики))))

а что есть «просто дворянин» или рыцарь????
как его величать?

фрайхер это как раз свободный человек — он может быть бедным, но он уже в… касте дворян. В франк-райхе это был барон, в фатерлянде фрайхер.
Сходил в словарь М.Фасмера:

Происходит от прагерм. формы, от которой в числе прочего произошли: д.-в.-нем. baro «воинственный человек», франкск. baro «свободный человек»; родств. ber «вождь». Восходит к праиндоевр. *bher- «отделять, отрезать»
  • Herzog
  • 17 сентября 2013, 12:09
  • 0
сейчас придет Шмитд и разрулит. Он у нас… по «фашке» спец самый крутой))))
Herzog: это не из русс вики, а из Фасмера. Этимология разная: свободный и человек. Да и явно не от латинского. Ты просто поправил бы, а то статья ценная и такой ляп.

Просто дворянин — это герр, шевалье, сэр, сир. Ведь далеко не все были бароны и графы.

Шмидт даже круче Фасмера?)))))))
HERKUNFTSWöRTERBUCH
Baron
Freiherr, unterster Adelstitel

frz.baron „Freiherr“, ausfränk.*baro „Mann, Lehnsmann, Krieger“
Andreas: ну, а я о чем?
Барон от баро — человек, а не свободный.
Клим: DUDEN-Смотрим ДУден немецкий толковый словарь
Bedeutungen/Смысл

französischer Adelstitel, der dem deutschen »Freiherr« entspricht
Французкий арестократический титул соответствующий немецкому фрайхерр
Anrede für einen Freiherrn
Träger des Titels

Betonung:
Baro̲n 

Nach obenHerkunft

französisch baron, aus dem Germanischen, eigentlich = streitbarer Mann -По французки барон из германского воинственый муж воин!

Grammatik

Singular Plural
Nominativ der Baron die Barone
Genitiv des Barons der Barone
Dativ dem Baron den Baronen
Akkusativ den Baron die Barone
Andreas: ну, отлично — выводы озвучь?
Клим: Теперь из ВИКИ:
Baron (von mlat.: liber baro „freier Mann“; abgekürzt: L.B.) ist ein Adelstitel, der im Reich und seinen Nachfolgeterritorien bis 1918 nicht vergeben wurde. Dem Baron entspricht im deutschen Sprachraum der Freiherr. Sprachgeschichtlich ist das Wort fränkischen Ursprungs.
Барон (из среднелатинского «свабодный мужчина» Л.Б.) Это Арестократический титул и его ппрелагаемые ретории не использовались 1918г. Барону соотвествует в немецком языке Фрайхерр. по историе Языков это слово Франкского пртоихождения.
Читаем надбись над Коментом! Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet -Этот комент а также ему далие следующие добавления еще не достаточно доказаны и укрепляны источниками!
Клим:
выводы, что в Германии до конца 19в — титула барона не было.
Вывод на даныймомент: Барон= Фрайхерр = Рыцарь Титул не прехожий в германие на времена средневековйя ренесанца и барока!
Точно также как само слово Рыцарь это слово а не Титул титулом какразтаки и является Фрайхер, во всех мне доселе доступных источниках на немецком с начала 16-хи ни когда не оbращались херр Риттер а просто херр, во многих описаниях пишут риттер когда не знают кто это, или просто в цэевиле Эдельман, Фрондсбергер всадников так и называет РайЗиге (Reisige)
Да и теперь для любителей 16-хи Рыцарь он же Фрайхерр он же Едельман (Edelmann) во плоти (pазукрашен намного позже!!! )
Andreas: спасибо, я в курсе, ч то рыцарь — не титул.
и что барон в Германии поздно появляется тоже.

я ж ясно написал: слово барон не происходит от латинского, вот и все.
что ты мне доказать-то пытаешься?
Клим: Возвращаясь к теме про антуражи — вот натуральный дворянин. Уверена, что такой антураж можно себе позволить и назваться дворянином: edelmann = edel (благородный, дворянский) + mann (человек, мужчина).
— не кому я ни чего не доказываю Клим, и ты это уже давно знаеш, я просто превожу переодически интересные факты которые позволяют сомневатся с той или иной теорией как например -во всех словарях немецкого стоит под Бароном изночально Lat. Baro- ток потом идёт Frank. это говорит о том что лингуалы не совсем уверяны, ну и во вторых почему это слово не должно быть латинским? ведь римляне продержались именно в этом регионе германии почтти пол тысячилетия и пренесли свет тёмное и злостное варварское царство ;) !?
Andreas: так слово Баро попало в Латину Вульгату.
Клим: так чтоже получается Клим в верху в Грамоте обкакали нашего Эдельмана вулгарным словом? :)
Andreas: блин)))))
в термине «Латина Вульгата», или просто «Вульгата» нет ничего вульгарного. Это обычная практика именования поздней латыни послеантичного периода.
Andreas: а-гаааааа, так все-таки Эдельман существует? Признайся в этом:)!
Andreas: вот, например,

Vulgata Vulgata, 1) (nämlich Versio), die von den Päpsten als authentisch anerkannte lateinische Übersetzung der Bibel. Die älteste lateinische…

Vulgatae editiones Vulgatae editiones, s.u. Corpus juris S. 456.
Alena: Ну то что библию в латынь переводили эт не новость гражданка Хелен ;) так же абсолютно не понемаю очем ты ведёш зут речь? -я что писал что небыло ни каких Эдельманн(ов) ??? :(, а вот что обозначает по «Жуковски» Latina Vulgata я что-то до сих пор не осилю ;) -перевод латыни ??? или же есть переводчик старо германского, специлально франкского наречия или же в латынском переводчике «словаре» стоит что слово это из старо -Франкского ???
Andreas: Итак, на рисунке изображен благородный человек, или дворянин:)?
Alena: -По надписе с верху да по одежде нет!!!
Пришел палач и отрубил комментарий!
Andreas: гут, задам такой вопрос — вот есть домашняя одежда. Она, думаю, была даже у богатых людей — ну не пили же по утрам чай в шелках и брильянтах! Таким образом, будучи на войне, дворянин одевался как?
Alena: Благороный человек может быть и нищий и голый, и арестократ и простолюдин по картинке не скажеш! Но думаю что не у кого нет сомнений что это ландскнехьт да и еще и получаюший двойную зарплату те. Doppelsöldner и опять таки не исходя из одежды ;)!
И мы с тобой — liebste Helen опять таки отдаляемся от темы ;) Судя по твоим кометарам с верху мне кажется у тебя слехка извращеное современой литереатурой и пафосом понятие о рыцарях и их сословие, а утром чай они не пили эт факт ;) в чем они спали ночью в том же и ходили вбесь белый день (имею в веду то что вы называете камизой)!!!
По одежде было практически не отлечить пешего эдельмана или простолюдина- ландскнехьта, а так как ландскнехьты были полностью освобождены от каких либо правил одевания и каждый рядился во что был горазд и что награбил (есть множество источников говарящие что наёмники тратили на одежды намного больше чем могли заработать) нельзя в этой картинке судить исключително по одежде!
Что касается манер то в военном лагере (или на марше), а иммено эту сиуацыю мы видим на данном абоненте не было ни каких правил правелного поведения и хорошего тона (покрайней мере те о которых ты тут пытаешся писать или мечтаеш Алён :)!!!) Мы имеем дело с военным лагерем полным убийц и головорезов а также проституток и тому подобному сбору (к стати ситуацыя лагерь общеприемлема на все реконструкционые мероприятия за исключением оживления замка) а теперь о каком этикете или куртуаже и тд. и тп. может тут вестись речь это раз, во вторых Эдель-фрау на войну не брали так что встретить их в таком лагере было практически не возможно (за парой исключений)!
А то что Кайзер был окружен практичеки всегда и везде парою дам лёгкого поведения эт не застовляет его вести себя сними, как в окружение светских дам!
Что касается турниров и балов то это другой разговор там существовал свой пафос и свои правила, хотя и многие светские господа писали еще и 17веке что жрали голыми руками!!!
Так что мои уважаемые дамы и господа даю вам своё отцовское разрешение коли выландскнехьты в военном лагере ведите себя подобаючи как свиньи, — хоть во шелках и при порках ;)))!!!
на этом думаю можно и поставить здесь точку, есле кому интересен дальше перевод его имени в немецкий оращайтесь не стесняйтесь, а описание ландскнехьтовского лагеря следует немного позже в спецяльно для этого выделёной теме!

Спасибо всем участницам фото за создание правильного антуажа ;)!!!
Andreas: арИстократ, я бы попросил.)))))
Andreas:

ты зачем в мой ШТАБ «БУ» притащил???)))
Herzog: хороший вопрос:)! Что, благородных исключений не было:)?!
Andreas: вот это понимаю женкская красоты, а то взяли моду. Дюрер да Дюрер)))
Andreas: Браво, Андрюха, как говорят камрады, адово плюсую:)

— Благороный человек может быть и нищий и голый, и арестократ и простолюдин по картинке не скажеш!

— Во-во, об чем и речь! Благородный человек МОЖЕТ быть голым, т.е. реконструктор, реконящий благородного, НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должен реконить ТОЛЬКО пафосЪ.

— Но думаю что не у кого нет сомнений что это ландскнехьт да и еще и получаюший двойную зарплату те. Doppelsöldner и опять таки не исходя из одежды ;)!

— Ни у кого:)!

— И мы с тобой — liebste Helen опять таки отдаляемся от темы ;) Судя по твоим кометарам с верху мне кажется у тебя слехка извращеное современой литереатурой и пафосом понятие о рыцарях и их сословие, а утром чай они не пили эт факт ;) в чем они спали ночью в том же и ходили вбесь белый день (имею в веду то что вы называете камизой)!!!

— Ja, ja, liebste Andreas, судя, да, я — перфекционист и идеалист. Терпи:)))

— По одежде было практически не отлечить пешего эдельмана или простолюдина- ландскнехьта…

— Правильные слова!
— … а так как ландскнехьты были полностью освобождены от каких либо правил одевания и каждый рядился во что был горазд и что награбил (есть множество источников говарящие что наёмники тратили на одежды намного больше чем могли заработать) нельзя в этой картинке судить исключително по одежде!

---Ок!

— Что касается манер то в военном лагере (или на марше), а иммено эту сиуацыю мы видим на данном абоненте не было ни каких правил правелного поведения и хорошего тона (покрайней мере те о которых ты тут пытаешся писать или мечтаеш Алён :)!!!)

— Повторюсь, я — идеалист:)! Хочу, чтобы все было красиво и э-ле-гантно:)

— Мы имеем дело с военным лагерем полным убийц и головорезов а также проституток и тому подобному сбору (к стати ситуацыя лагерь общеприемлема на все реконструкционые мероприятия за исключением оживления замка)…

— Ээээ не-не-не, сброда не надо приемлить на реконские мероприятия!

-… а теперь о каком этикете или куртуаже и тд. и тп. может тут вестись речь это раз, во вторых Эдель-фрау на войну не брали так что встретить их в таком лагере было практически не возможно (за парой исключений)!

— Ну так да! Исключения же были!

— А то что Кайзер был окружен практичеки всегда и везде парою дам лёгкого поведения эт не застовляет его вести себя сними, как в окружение светских дам!

— Ну так и в современном мире мужчины особо не куртуазятся с подобными дамами.

— Что касается турниров и балов то это другой разговор там существовал свой пафос и свои правила, хотя и многие светские господа писали еще и 17веке что жрали голыми руками!!!

— Так давайте реконить и балы — не только войнушку!

— Так что мои уважаемые дамы и господа даю вам своё отцовское разрешение коли выландскнехьты в военном лагере ведите себя подобаючи как свиньи, — хоть во шелках и при порках ;)))!!!

— Эт кому как:))

-… на этом думаю можно и поставить здесь точку, есле кому интересен дальше перевод его имени в немецкий оращайтесь не стесняйтесь, а описание ландскнехьтовского лагеря следует немного позже в спецяльно для этого выделёной теме!

— Выделяй тему:)
Добрый день! Заинтересовал вопрос: Если в фамилии уже присутствует приставка Бик(бек)- которая обозначает «князь»-это автоматом дает приставку «Фон» или будет переводиться в фамилию- точнее на моем примере получится Биктагиров (Бик-Князь, Тагир-чистый) Fürst rein (это по переводчику в немецком не силен). Заранее спасибо!
Роман: я бы сказал, что благозвучнее Заубер — чистый. А насчет фонов и фюрстов — так это надо сопоставлять возможности. Не надо сразу лезть в знать — дорого и много понтов, которые часто оказываются дешевыми.
Клим: да нет-я не собираюсь делать сразу же знать-просто заинтересовал сам факт перевода. Если в фамилии присутствует Бик(Бек)- то есть это по сути тот же Фон а остальную часть фамилии нужно перевести как Чистый(Заубер)?
Роман: Фон — это ИЗ.
Если Бек — князь, значит, нечто вроде Фюрстзаубер.
Ну или фон Заубер
Клим: ясно! ну всё, я разобрался! спасибо большое за ответ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.