РУССКАЯ АРМИЯ В ЭПОХУ ЦАРЯ ИВАНА IV ГРОЗНОГО

буквально на днях (сегодня-завтра) запускается проект о котором так долго говорили большевики
История Военного Дела: исследования и источники

РУССКАЯ АРМИЯ В ЭПОХУ ЦАРЯ ИВАНА IV ГРОЗНОГО 
Материалы научной дискуссии к 455-летию начала Ливонской войны 

В первой части поочередно будут выложены статьи по высшему командному составу (воеводы), по среднему командному составу (головы), артиллерии и службе европейцев. 

Во второй части — при условии, что все заявившиеся напишут в декабре-январе обещанные статьи — поместная конница, боевые холопы, стрельцы, служилые татары с мордвою. Отдельной частью публикуем дискуссию, обсуждение и кидание банановыми шкурками
Усиленно ищем авторов по вооружению и городовым казакам 
http://milhist.info
+2
x
Наплюсовали на 2
Реклама

Tuningsalona.ru

Кожа и алькантара перетяжка салона tuningsalona.ru.

tuningsalona.ru

Vebel81
Замечательно! Это наконец-то поставит точку в моих терзаниях, после того как один чел заявил, что у стрельцов при Иване Васильевиче уже были шпаги =)))
Herzog
а катцбальгеров не было, часом?)
bookworm
во рву перед кремлем один нашли ))))
Vebel81
О! Даешь реконструкции стрельцов в разрезных кафтанах с кацбальгерами! )))))
Vebel81
Вот ща я в сметении: я ж даже не спросил! А вдруг и цвайхандеры были у рынд царевых?! о_О Разговор был чисто за шпаги. Причем человек ссылался на какие то описи, правда не привел ни одной сылки на оные =((
alexuslob
описи 16 века? человек жжот. Есть «обидные» списки 1580 — но там ничего подобного нет. Теоретически — могло быть что угодно трофейного у ливонцев захвачено (у бояр в описях имущества «латы поскребаны» встречаются — максимилианы?), и кошкодеры, и фламберги. Только рассуждать об этом вне источников (а я источниковед) — бесперспективно и антинаучно.
Vebel81
Так в том то и дело, что основной мотив был, что не трофеи, а централизованно снабженые стрельцы на смотре со шпагами. Я пытался ненавячиво узнать уж не путает он их с выборными полками более позднего времени, но он твердо стоял на том, что таки Иван Грозный (видать во время сватовства к Елизовете =))
alexuslob
наверное он перепутал с серединой семнахи
Vebel81
Вот я ему на то же намекал
Жора из Одессы
Конечно, вопрос мелочный в свете такой глобальной темы, но что это там у них за поясами за такие странные булавы с согнутыми рукоятками. Это они так качались? :))
alexuslob
ога, кистенями и качались
Кистень поди?
Polaxe
Недавно на guns.ru была интересная дискуссия на тему эффективности бердыша. Один человек упорно навязывал мнение, что бердыш был не эффективен и использовался из-за неросвещенности Руси, мол европейские современники воевали гораздо эффективнее европейским оружием. Так кто же был эффективнее: испанские терции или стрелецкие полки с бердышам?
Vebel81
Ээээээээээээ… Какое-то странное сравнение, ИМХО. Почему Вы всех стрельцов бердышами вооружаете? Вроде у них тоже были в полках копейщики
А какое он «гораздо эффективное европейское оружие» имел в виду?
alexuslob
бердыши появились в лучшем случае на закате Ливонской войны. При том далеко не у всех. Про копейщиков я бы усомнился.
Vebel81
Всмысле усомнились? Что в стрельцах копейщики были?
Vebel81
Все, вопрос снимается. Почитал Пенского В.В. «От лука к мушкету». ПВсе таки я заблуждался — не было пик
Клим
Да ладно!
У стрельцов не было пик?
Копья, под названием пики состояли на вооружении массово вплоть до 17 века.
Vebel81
Ну, в указанной работе сказано, что из-за борьбы с татарами, где пиконеры только обуза, их не использовали.
Может я не правильно понял и имелось в виду, что не было В ТАКИХ ПРОПОРЦИЯХ как в европе?
Вобщем то на гравюрах тоже копейщики присутствуют…
Игорь
Пикинеры были, но специальные их отряды упразднили из-за специфики войны в наших восточных европах. Но пики продолжали выдавать в кач-ве вспомогательного оружия.
Vebel81
Кстати, а по их длине есть данные?
Игорь
Малов пишет про голландские пики длиной 472,44 см из ясеня.
alexuslob
только они не 16 в. и не для стрельцов
alexuslob
в 16 веке не было, в семнахе у стрельцов пики были, но особый подразделений копейщиков, как у солдат, не было
бдыщ www.reenactor.ru/ARH/PDF/Margolin_00.pdf
Vebel81
от спасибо!
Клим
так в 16 и бердыши появились сильно далеко не сразу и не у всех)
Polaxe
Я-то лично ничем стрельцов не вооружаю. Хотя, конечно, кроме бердышей стрельцы были вооружены, в разное время и для разных дел, пищалями, саблями, пиками. В основном, как я понял, сравнивался бердыш и сабля. Сабля мол легче и эффективнее. Но на Руси хороших сабель делать не умели, покупали дорого в Иране, поэтому стрельцов вооружали бердышами. Еще высказывалось мнение, что стрельцы — это полу полицейские формирования, а толпу лучше разгонять страшными топорами. Колечки на обухе бердыша нужны для натягивания кольчужного полотна, вроде современного полицейского щита.
Игорь
Некоторые стрельцы (например, городовые) выполняли полицейские функции, но это была далеко не единственная их задача.

а толпу лучше разгонять страшными топорами. Колечки на обухе бердыша нужны для натягивания кольчужного полотна, вроде современного полицейского щита.
Ничем не подтвержденные спекуляции.
Не советую читать ганзу. Статей и книг по стрельцам сейчас очень много и почти все они в открытом доступе. Например, на реенактор.ру
Vebel81
И сабли у них были. Сравнивать саблю и бердыш… Ну, блин, я не знаю… Разного спектра задач оружие. Никто же не сравникает шпагу и биль, например
Про колечки — это уже трешак посилнее чем у Тараторина в «Истории боевого фехтования» (у него бердыши якобы использовались так: втыкались под углом в землу, а через кольца проволоку натягивали — типа заграждение от конницы).
Забавно, да сабля была у самого бедного сына боярского и даже у северного крестьянина ополченца в Смутное время и раньше (см. хоть Книгу Полоцкого похода). Так что совсем Иран тут не причем.
Polaxe
Да я и не спорю с этим. Собственно никто особо и не спорил, ибо это из области фоменковщины.
alexuslob
версия про колечки — долго ржал :) такой мне еще не довелось читать :)))
Игорь
Я, честно говоря, вообще не понял, КАК это они представляют себе.
тараторинский бред о проволоке и то логичней выглядит
Vebel81
Ну як?! Типа такие кольчужные полотна, наверно, с крючочками по сторонам, чтобы к бердышам цеплять =)) На большее у меня фантазия не работает, а мозх покрутил пальцем у виска и сказал, что уходит нафиг
alexuslob
можно еще одну версию — через колечки провздевалась веревка — так сушили порты и прочее бельё!
Vebel81
Или к ним привязывались лески и так удили рыбу %))
alexuslob
или же колечки (вместо них могли втыкать палочки) являлись ограничителями — чтоб полотно глубоко в тело не входило и в кости не застревало :)
Vebel81
Но, думаю, все проще — это просто панк-бердыши с пирсингом В-)
Игорь
Это он ссылается на высказывание одного иностранца, который говорил, что, дескать, я видел, как в бою стрельцы бердышами орудовали и неэффективно это было. (не помню сейчас точную цитату, а статьи под рукой нет)
На guns.ru такие спецы сидят, что читать их это себя не уважать.
Polaxe
Про ганзу зря. Хорошие там спецы. Просто они из другой области. А чудиков везде хватает.
alexuslob
а есть ли среди них специалист по стрельцам или стрелецкому вооружению?
Игорь
Конечно, нет.
Там рассуждения о средневековье можно вместо анекдотов читать.
alexuslob
вот и я о том. спецов по 16-17 вв. по пальцам можно пересчитать…
Polaxe
Наверное, нет. Зато есть спецы по оружию: холодному, огнестрельному, не клинковому.
Vebel81
Увы, это не показатель =(( На одном форуме человек очень хорошо разбирал все перлы Купцова про огнестрел, но скатывался в такую фоменковщину в теме про античные корабли…
Polaxe
Да это им и не надо. Ганза — форум оружейный, не исторический. А почитать забавно.
Долой гражданских историков из военного дела!
alexuslob
«рекоста бо брат брату: „Се мое, а то мое же“. И начяша князи про малое „се великое“ молвити, а сами на себе крамолу ковати».

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.