Из чего сделана Царь-пушка

уберваффе!
гросс Густав дикого Московита!

Клим: «Русский меч ковался в Германии!» :))) до этого — в Италии :)))

кстати, а откуда баралась бронза на пушки у дикого московита? есть данные?

Клим: стратегический товар медь и олово — привозной, в виде лома, посуды, слитков завозилась. Соседи кипятком писали, когда до них доходили сведения о кораблях с «военными товарами», шедших в Россию. Большие партии цветмета пошли после реформации — когда протестанты тоннами продавали католическое ненужное барахло - колокола, статуИ, сосуды и проч.

alexuslob: Почему привозной? Своя медь была. Из лома невозможно сделать такой чистый сплав, с очень «четкими» технологическими свойствами (триада Sn+Sb+Pb). Насколько можно судить по одному анализу, бронзу варили при плавке меди.

Сергей Агапов: потому что привозной, своих рудников промышленного масштаба не было.

alexuslob: Ну это что понимать под промышленным масштабом. Да и заводы уже были, 1558 году на полную мощность вышел Григоровский завод на Каме, принадлежащий Григорию Строганову. Были заводы и в районе Архангельска. На память, на последнюю четверть 16 в. известно (и это только известно) не менее 6 медеплавильных заводов. Помимо заводского производства процветало кустарное горнозаводское дело.

alexuslob: слушай, и как его привозного хватало на артиллерийский парк?

Клим: см. ниже. легко за раз Тиран Васильевич мог купить 24 тонны (2500 пуд)в Новгороде. Покупали в Англии, у Ливонии, у Ганзейцев — оч.много было контрабанда, поскольку Император запрещал торговать с Московитом см. alexuslob.livejournal.com/51974.html

alexuslob: воооот, это мне хорошо известно.
Отсюдова интерес: как ливонцы догадались продавать Московиту медь для пушек, когда у них отношения были в полный расколбас?

Клим: бабки правят миром :) с 150-по 1550- х полно всяких мандатов и проч. постановлений, в которых так и говорилось:
— вы не уху ли ели, случаям, господа, продаете Московитскому Тирану стратегические товары? Нам же это аукнется!
— сквернословие-вопрос, деньги нам нужны!
Ну и аукнулось им, в итоге, в 1558 г. Кстати, учитель Андрея Чохова — немец Каспар Ганус, который готовил артиллерию в русско-шведской войне 1555-56 и к Ливонской войне

alexuslob: нууу, с другой стороны, нам всю дорогу запрещали продавать металл-железо и все такое. В итоге нам не просто лом продавали, но и почти все мечи. что есть — немецкие, а потом немцам этими же мечами стучали по голове.

И чего, никаких санкций?

Клим: а еще продавали панцири и hakenschutzen :). Когда ливонские шпиёны в 1558 г. докладывали комтурам, что русские вторглись в Ливонию, и в их войске были 1000 пехотинцев, посаженных на лошади верхом (вроде как конные стрельцы) с hakenschutzen, при том эти ружья были чуть ранее приобретены в Ливонии — это не могло не тревожить бравых ливончегов :)))

alexuslob: да, немецкий панцирей у нас до жопы, даже в Оружейной палате их полно.
Гакеншуцен — это типа ружья-гаковницы?
Меня б очень тревожило)))))
Вооот
Так что с санкциями?
В средневековщине за контрабанду новгородцам сурово карали.

Клим: санкции были, и карали сурово (был случай — на кол горлом сажали), но всегда могли обходить. Вот Любек, понимашь, — сам постоянно всех обвинял в контрабанде, а сам контрабандой и занимался :)))

alexuslob: да, со средневековья-то ничего не поменялось, кроме объемов, наверное.

Клим: прикинь, я тут подсчитал, сколько затрачено бронзы на пушечное литье в период царствования болезненного Федора Ивановича с 1585 по 1592 (1593-1598 гг данных нет) — не менее 100 тыс. кг!!! В царствование каждого из первых Романовых этот показатель не был превзойден

alexuslob: 100 тонн то есть по нашему… я даже не знаю, много это или мало.
ствол 8 фунтовой грибовалевской пушки (типа 106 меме), кажется, если не забыл, весит порядка 590 кг. Это значит, чуть меньше 200 8 фунтовок? Вообще, до херна — 50 комплектных батарей)))

Бронзу бодяжили сами мастера-литейщики, а медь была местная, скорее всего из Приуралья. Другой вопрос откуда брали олово, своих месторождений не было, скорее всего олово привозное, английское.

Сергей Агапов: и когда, пардон, приуральские рудники стали разрабатывать?

Приуральские и собственно месторождения Урала, как начали разрабатывать в 4 тыс. до.н.э. и фактически без перерыва разрабатывали до начала 20 века. Медеплавильное производство этого периода очень плохо изучено, но разрозненных фактов о производстве меди на конец 15 — 16 вв много. Это не мой период, я все же специалист по более древнему периоду медеплавильного производства, но попутно мелькают данные и о меди 16 века. Олово и свинец точно везли из Европы, а вот про медь большущий вопрос… все опираются на строчки Карамзина о преобладании привозной меди во второй половине 16 века, а вот откуда у него были данные на этот период — вопрос…

Сергей Агапов: ты понимаешь, что медь там есть и есть разрабатывали — это не вопрос.
Вопрос в том, что для артиллерийского парка размером с парк дикого Московита требовалось ОЧЕНЬ много меди, что означает промышленную или «промышленную» добычу. Т.е., на уровне государства. А я что-то не помню данных о реальном медеплавильном на Урале до Петра 1.

Сергей Агапов: извините, но Ваше мнение ошибочно. Во-первых, заводов, перерабатывавших медную руду, в 16 веке не было от слова «совсем». Во-вторых, в 1558 г. никакого Григоровского завода не существовало в принципе, потому как первые жалованные грамоты Строгановым на освоение территорий датируются 1558-1560 -ми гг, при том, в грамотах говорилось весьма определенно, что медь — стратегический товар, И В СЛУЧАЕ обнаружения руды срочно докладывать «отписывати к нашим казначеям, а самому тех руд не делати, без нашего ведома» — в 16 в. ничего так и не нашли, никаких известий. Медная руда, обнаруженная на Григоровском руднике на Григоровой горе — это век 17-й, а не 16. В-третьих, никаких горных заводов в 16 в. не было — активыный поиск руд начался при первом Романове — в архиве СПбИИ РАН в фонде Гамеля (175) есть большой пласт документации по этому поводу. В-четвертых, о колоссальном завозе меди после того, когда Ганзе Василий III разрешил торговать медью в 1514 г., свидетельствуют документы — только 17 марта 1556 г 1556 г., например, Ваня Грозный, указывал местным властям купить в Новгороде у торговцев 1500 пудов меди, «которая бы… пригодилась к пушечному и к пищальному делу», и прислать ее в Москву. 1500 пудов — это 24 тонны, между прочим. Сохранились «Книги описательные» (правда на нач.17 в. — 1610 г.), с «памятью немецким товарам всяким», показывающие объемы торговли — завозная медь в полицах, медь трубчатая берковец, медь красная и т.д. В-пятых, Карамзин вообще не при чем — есть ряд современных исследований металлургии — Хмырова, Рубцова, Стосковой, Заозерской и др., показывающие на документах то, что я описал — НЕ БЫЛО в 16 в. заводов по переплавке меди, не было в 16 в. разработанных на промышленном уровне рудников (если отдельные мануфактурки и были — то это капля в море, сведений о них нет ВООБЩЕ)

alexuslob: даааа, слушай, чудные дела.
Я в последних классах школы еще когда ходил по Артмузею и смотрел адские пушки Московита, вспоминал, что своей меди у нас тогда не было, значит ее завозили.
Но ведь парк у нас был огромный, европейского уровня.
И как мы умудрились так развернуться на привозном сырье?

Клим: Тоталитаризм и Тиранство

alexuslob: все как мы любим, ага. И плановые зверства.

Клим: кстати, артиллерия — это еще что. Помимо пушек лили колокола, огромные колокола, много колоколов. Царь-пушка в 2400 пудов курит в сторонке, глядя на 1080 и 2450-пудовые колокола того же Андрея Чохова на «Иван Великий» и Троице-Сергиев монастырь. А уж 8000-пудовый Большой Успенский колокол А.Григорьева 1655 г. вааще вне пределов понимания. :))))

alexuslob: нуууу...)))) как известно, колокола были главные противоэпидемическим средством))))))))))))))

да, про колокола — вопрос.
т.к. на них извели меди точно не меньше, чем на пушки.
но потом их Петр перевел обратно в пушки))))
так что это был стратегический резерв)

Клим: на самом деле стратегическим резервом послужили старые орудия — а то, что якобы перелили из колоколов в пушки — это почти что миф.
с 1701 г. собрали 90 000 пудов (1440 тонн) старинных колоколов, из коих на переплавку пошло всего-то ок.7600 пудов, а оставшиеся, в виде лома (колокола доставляли, разбивали, а потом смотрели, пойдет ли эта колокольная медь в пушечное литье) осталась лежать на складах. И лишь немногие колокола, коих не успели разбить, уцелели (часть распределили или отправили обратно. Собранной колокольной меди, которая могла пригодиться для пушек (с содержанием олова менее 10%) оказалось мало (90% меди оказалось негодной для «пушечного литья»), поэтому в феврале 1701 г. пущены в «литье» на переплавку старинные пушки — «Кашпирова (калибр 20 пуд, о ней я писал), „Павлин“ (калибр 15 пуд), „Кречет“, „Ехидна“, „Соловей“, отлитые мастерами времен Ивана Грозного — всего 18 000 пудов старинных орудий (сравни с колоколами — 7600 пудов)

alexuslob: эх сколько музейных экспонатиков уговнили)))))))))))))))))

Кстати, да, этот вопрос тоже всегде беспокоил: насколько годится колокол на пушку.

alexuslob: Может быть вы и правы, медь во все времена была стратегическим сырьем. Может быть я влез не в свою эпоху, но опыт говорит, что все что связано с медеплавильным производством покрыто туманом, даже к концу 18 века центральное правительство имело смутное представление об объемах производства на заводах Уральских медных королей Мясникова и Твердышева, они половину добычи меди просто утаивали. Потом, вы опираетесь на письменные источники, прежде всего, но есть ведь еще и химический анализ металла, который достаточно точно может показать рудные источники. Что касается Царь-пушки, то еще в середине 70-х годов мне попадались работы о происхождении меди для ее отливки, на 75% химизм говорит о Волго-Камском происхождении меди, а это 50-70 тонн меди, как по вашему это много или мало? Другой вопрос, что то, что тогда было известно из медных месторождений, не покрывало потребностей государства. Опять подчеркну, я не специалист по 16 веку, но целый ряд данных может свидетельствовать и о местном медеплавильном производстве. Не случайно тот же Иван Грозный в грамоте новгородским дьякам Федору Еремееву и Казарину Дубровскому от 24 февраля 1556 г., пишет не о литейщиках или плавильщиках импортного металла, а призывает «вести к нам на Москву; и которые люди приведут неметцких полоняников, которые знают серебряную руду, и делают серебряное и золотое и медяное и оловяное дело, и годны будут к нашему делу», т.е. была осознана необходимость именно разведок руды. Что касается Григоровского завода Строганова, пороюсь в архивах, я этой темы касался так или иначе в конце 70-х годов прошлого века, когда собирал материалы по Приуралью. Опять же, я здесь выступил по совершенно конкретному случаю, металлу Царь-пушки. Извиняюсь если обидел специалистов, совсем не хотел этого.

Сергей Агапов: тык разведка-то была, результатов не было.

А специалисты у нас не обидчивые.

Сергей Агапов: Про медь Царь-Пушки — наверное, это были фантазии журналистов либо патриотичный угаръ.

(скромно) я по архиву Пушкарского приказа (тот самый, который рудокопным, пушечным и колокольным делом ведал) диссер десять лет назад защитил.

alexuslob: Чего же угар то? (скромно) я специалист по спектральному анализу медных сплавов и сам могу судить о древних бронзах, некогда, правда давно, тоже диссеры защищал…

Сергей Агапов: угаръ, потому как только в 1980 г. перед Олимпиадой, ЦП анализировали и обследовали две независимые комиссии. Если анализ был бы в 1970-е, то на него спецы сослались бы.

alexuslob: спецы просто про это не знали, поэтому не сослались. За советское время пушку чистили от окислов и не раз и делали анализ металла. Об анализах металла Царь-пушки я слышал от своего учителя член. кора Черных Е.Н. Черных, основателя Московской историко-металлургической школы, анализы делал Пазухин Василий Александрович, металлург, профессор Московского горного института. Мне запомнилось из первой половины 70-х, что и в кабинете спектрального анализа ИА АН СССР, по поручению Б.А. Колчина, делалась серия анализов металла Царь-пушки, не исключаю, что они сохранились в архиве ИА.

Сергей Агапов: спасибо, но отчет на бумаге все-таки лучше, чем пересказ. Дело в том, что даже мэтры порой ошибаются или не правильно трактуют. Пример — с И.Комаровым, хранителем Царь-пушки, который утверждал, что запал просверлен. и что непонятно, стреляли из нее или нет ( ведь отчеты у него были — я поднял эти отчеты — запал не просверлен, внутренняя камера не зачищена
Царь-пушка не покидала места своей экспозиции до 1980 г., ее не чистили — ибо только «дзержинцы» обнаружили в каморе очень много всего, что свидетельствовало о том, что камору не чистили с момента отливки, т.е. с 1586 г. Были также публикации 1970-х в прессе, что якобы из ЦП стреляли — тогда Гумилёв и написал, что якобы стреляли один раз прахом Лжедмитрия. Этот миф и вошел в обиход

alexuslob: Коллега, понятно что отчет на бумаге лучше, но согласитесь, у вас ровным счетом нет никаких оснований подозревать меня во лжи? Я всего лишь высказал свое мнение на химический состав конкретного изделия, как и вы высказали свое мнение. Я же давно не школьник и не студент уже 40 лет, конечно могу ошибаться и это нормально, но ернический стиль не мой формат общения.

Сергей Агапов: да бог с вами, какая ложь? Коллега Лобин всего лишь намекнул, что пересказ рассказа мэтра было бы круто подтвердить документально, вот и все.
Потому что и мэтр за давностью лет мог что-то не так запомнить (примеров несть числа), мог добросовестно заблуждаться, и никакой вообще лжи.
Вот собственно.

Клим: Впрочем это не так и важно. Ваша Царь-пушка отлита из оловянистой бронзы с высокими концентрациями сурьмы, что необычно. Если честно, сравнивать особенно не с чем, химизм металла удивительным образом напоминает металл ПБВ и РЖВ Волго-Камского очага. Я не знаю серий Восточноевропейского металла этого времени, для корректных выводов они необходимы. Изделие отличается пониженным содержанием олова, по сравнению с пищалями Чохова, Наумова, Никифорова, хотя здесь может сказаться и ликвация олова в теле отливки, т.е если сделать не один анализ, а 10 из разных частей пушки — то все будет в норме.

Сергей Агапов: я конечно не специалист, но вроде как вероятнее всего медь привозная заграничная из медных рудников Европы — и не может ли быть методологической ошибкой искать «что-то похожее» в Восточноевропейском регионе.

alexuslob: В нормальной логике, наоборот, сначала источники нужно искать в зоне производства изделия, а только потом расширять круги. Издержки транспортировки, по крайней мере для более древнего периода, могли в десятки раз превышать затраты на добычу собственно руды и выплавку из нее металла.

Сергей Агапов: мы говорим о 16 веке?

Сергей Агапов: нууууу, я конкретно про обсуждаемый предмет знаю поверхностно, но зато имею точные знания насчет аналогичный случаев.
Так вот, наша логика тут слабоприменима.
Например, мечи на Русь, начиная с 9-10 века почти исключительно завозились. При том, что собственное производство было, но оно было ничтожным.
Мечи же есть от Германии до Италии и даже Испании (предположительно).
Логика подсказывает, что такой необходимый инструмент просто ОБЯЗАНЫ были производить на месте.
Однако же вот — такие данные.

alexuslob: Но из грамоты от 1558 года, как мне кажется, Григо­рий Строганов уже мог добывать и руду и выплавлять металл, иначе чего ему напоминать «… отписывати к нашим казначеям, а самому тех руд не делати, без на­шего ведома». Точно такое ограничение содержалось и в гра­моте 1568 года Якову Строганову на соляные промыс­лы по рекам Чусовой и Каме. Есть полное ощущение, что они в тихую добывали руду, иначе чего государю их предупреждать? Огромный обьем импортного металла, мне кажется, не исключает кустарного производства меди из местных источников

Сергей Агапов: мог, но не добывал, потому как ничего не нашел — я еще раз говорю, медь — стратегическое сырье, его могло добывать только государство, поэтому такие ограничения присутствовали в грамотах — при абсолютном отсутствии государственных «медных рудокопов» (их после Смуты только приглашать стали из-за границы) правительство тешило себя надеждой, что медные руды таки найдутся. Точно такие же формулировки, только по поводу селитры, содержались в грамотах всяким землекопам (вдруг «селитреную землю» найдут?) и т.д… Григоровский рудник к Григорию Строганову не имеет отношения — медь там впервые нашел Стрешнев при Михаиле Федоровиче.

И уж совсем из другой оперы. Весь металл эпохи бронзы Северной Евразии, от Днепра до Минусы, добытый за сто лет раскопок весит в совокупности, едва ли 2 — 2.5 тонны. Написали кучу работ, металлургическое производство меди хилое, местами ничтожное и т.д., и т.д. Это мнение бытовало до 1982 года, когда в бухте Ула_Бурун в Турции был найден корабль 14 в. до н.э., так одно это суденышко везло меди и олова в 5-8 раз больше, чем весь добытый за сто лет археологический фонд металла. Это один маленький кораблик, кто из немецких археологов тогда сказал: — Было известно, что цветная металлургия болотистое место истории, но никто не представлял, что оно настолько болотистое!

Сергей Агапов: ну, брат, ты сравнил археологическую медяшку эпохи Бронзы с медяшкой Новаго Времени! Немного несопоставимые системы, не находишь? Ни по кол-ву, ни по уровню документированности.