Открытая группа
Группы
Фотосет
4 фото
Армэ с антропоморфным забралом. Кливленд, музей Изящных Искусств. Нюрнберг, 1500-1510 гг.
Предлагаю вашему вниманию рассмотреть два армэ, которые ошибочно называют комбинированным саладом-армэ со стилизованным антропоморфным забралом.
Один шлем происходит из музея Метроплитен и относится к мастерской Ганса Мейзеттера, Аугсбург; второй — из музея Изящных Искусств Кливленда, неизвестного мастера, предположительно Нюрнберг.
Интересная трансформация формы забрала: от плоской «мертвой головы» к гротексной «личине» с проработанными индивидуальными чертами. При том, что на армэ такого типа «личины» в качестве забрал практически не употреблялись.
- Отписали: 91
- Просмотрели: 1051
RSS
чот я ни въеду дизайн с этими шлемами уж больно разезжается хоть и датировка таж видать кто то гонит с ней, или амерекосы или австрицы!
Пардон чот запорки какие то добавляю фото с другого ракурса а выходит одно и тоже ?! Админ как избавится от 5-ти пребедущих ;)?
Доспех полный датировка 1505, г Нюрнберг предположительно пренадлежал одному Патрицию Тухер(у) думаю что двое пребедущих (мёртвых голов) приходятся на 1500 ровно, а это их продвиг ближе к максу, таких кстати тож не мало имеется приходяся иммено на эту дату. Клим твои к стати имеют не большое шодство с Оксшотовским (доспех Кунца Шотта) доспехом. Его доспех подходит кстате хорошо под такие шлема но у его шлема форма дествитель шожа более с салабон чем с армэ, жаль что нету фото с открытым забралом :(
- AndreyKurkin
- 10 декабря 2012, 14:47
- ↑
- ↓
Андреас, то, что ты привел на первом каскаде фотографий согласуется с тем, что изначально выложил Клим. В Германии обычно такие шлемы называли ВИЗИРХЕЛЬМАМИ (отличие от классических армэ, у которых подбородные «створки» раздвигались, в том, что забрало и подбородник крепились одной парой заклепок).
Доспех 1505 г., что ты привел, снабжен саладом. Это совсем не визирхельм (армэ). Их таких полно по музеям. Например, коллекция Уоллеса.
Хотя немецкие оружейники и салады-шаллеры стали снабжать подвижными подбородниками:
Доспех 1505 г., что ты привел, снабжен саладом. Это совсем не визирхельм (армэ). Их таких полно по музеям. Например, коллекция Уоллеса.
Хотя немецкие оружейники и салады-шаллеры стали снабжать подвижными подбородниками:
Мне вообще термины «визирхельм» и «гешлоссенерхельм» (close-helmet) англоязычной традиции, кажутся абсолютно неприменимыми.
Бацинет с забралом — тоже «визирхельм», как не поверни.
Бацинет с забралом — тоже «визирхельм», как не поверни.
И куда тогда девать несомненные салады итальянского производства с открывающимся подбородником? А такие есть в Италии.
И что с того?
Выделять в «шаллер тип особый»?
А где тогда внутренняя логика построения классификации?
Выделять в «шаллер тип особый»?
А где тогда внутренняя логика построения классификации?
- AndreyKurkin
- 10 декабря 2012, 14:59
- ↑
- ↓
Согласен. Собственно, я не оспариваю термин АРМЭ применительно к «закрытым шлемам» 15 в., имеющим характерную геометрию, а привожу уточнения. Собственно, и ранние бикоки вполне себе армэ.
- AndreyKurkin
- 10 декабря 2012, 15:30
- ↑
- ↓
Блэр бикок из Берлинского цейхгауза уверенно относит к армэ.
Скруглился купол, появился подбородник с раздвижными створками — вот и армэ)))
Скруглился купол, появился подбородник с раздвижными створками — вот и армэ)))
Ну забрал такого типа не мало но и понятия армэ или армет в немецком тоже нет, шлемы называются (Geschlossener Helm – Visierhelm- закрытый-забральныйшлем) это и есть ни что иное как попытка сохранить форму салада которая была еще распространена и отойти полностью от итальянских мастеров, что в дальнешем не увенчается успехом, именно эта третья деталь забрала подбородок (или борода) хорошо просматривается ещё на саладах Максимилиана который имел и что то более схожее с арметом (фото следует).Но главным элементом отличия являлся всё еще сложеный в трое ворот которого нет ни у одного армэ или армета! Чуть позже (есле даже не паралельно) комбинируют шлем этого типа с горжетом чтобы переводить силу удара полученого сверху мечём или булавой с головы на плечи, хотя старая форма носить шлем просто поверх горжета присутствует в плоть до 30-ти летней войны а сам салад (модэрнизированый) ещё таскают и по сей день в армие ;)
Да я в курсе. Его и по-английски так называют: Закрытый шлем.
Но!
Это терминологический обскурантизм.
Термин закрытый шлем ни о чем не говорит, вообще то есть.
Любой шлем с забралом — закрытый. Топхельм тоже закрытый шлем.
С твоей версией генезиса армэ с неразъемным подбородником я категорически не согласен.
Но!
Это терминологический обскурантизм.
Термин закрытый шлем ни о чем не говорит, вообще то есть.
Любой шлем с забралом — закрытый. Топхельм тоже закрытый шлем.
С твоей версией генезиса армэ с неразъемным подбородником я категорически не согласен.
Ну называй его в росии хоть горшком, в музеях и книгах он так и описывается те. Schaller без подбородника а Visierhelm с ним атак как эти предмета пренадлежат без условно к германской истори так будь добр называй вещи их ними же именами! Далие вам наверно не известно что некоторые экспонаты и их названия в музеях Вены состоят и описаны как при первых выставках в начале 17-века организованых такими знатными персонами как ерцгерцог Фердинанд тиролский, а они уж наверно названия и именна оригеналов знали ещё и до того как их триста лет спустя опишут или? Да и кое что ещё единственое что тебя наверно смущало и подвигло к такому выводу, Клим э форма даного забрала и имение подбобородника во что эти забрала превротились позже ты уже описал с верху, а о тепичном клюве армета тут и не может быть и речи, но сходство с Саладом расматривая шлема без подбородника думаю лежит здесь наруку. Или это опять попытка дать чемуто давно известному новый старый термин чтобы его полутьше типоизовать и остатся как перво окрыватель сейного в аналах истории ;)
Средневековые оригинальные названия, к сожалению, не могут являться исчерпывающим материалом для построения НАУЧНОЙ терминологической и классификационной базы. Они слишком часто пересекаются друг с другом.
Типичный клюв армэ — а где он на «кузнечных мехах», например? Или это не армэ, а «визирхельм»? А если у него расстежной подбородок — тоже визирхельм?
Типичный клюв армэ — а где он на «кузнечных мехах», например? Или это не армэ, а «визирхельм»? А если у него расстежной подбородок — тоже визирхельм?
Вот имено это я и хотел тебя спросить на каком из твои шлемов растяжной подбородок? и я склонен оба назвадь именно переходными саладами с начинающими просветами лечиночного забрала чем фразуским или италянским армэ или англиским арметом, колега!
вариант подбородника — это слишком малая величина, чтобы быть определяющей чертой типа.
я думаю, что надо плясать от базовой геометрии.
я думаю, что надо плясать от базовой геометрии.
Почему? Базовая геометрия определяется физиологией, общим развитием «доспехостроения», модой. А совершенно разная конструктивная особенность распахивание шлема, по моему, вполне типологична.
Ты идешь по пути «глобального учета таксономии» 19 века.
Так можно сказать, что форма клинка меча определяется «вкусами и запросами владельца». И типологию будем строить вслед за Петерсеном и Брун-Хоффмейер на учете всех особенностей разом.
Один подбородник — вспомогательный элемент шлема, никак не может быть типообразующей чертой для целой таксономической страты — это азы.
Так можно сказать, что форма клинка меча определяется «вкусами и запросами владельца». И типологию будем строить вслед за Петерсеном и Брун-Хоффмейер на учете всех особенностей разом.
Один подбородник — вспомогательный элемент шлема, никак не может быть типообразующей чертой для целой таксономической страты — это азы.
Все просто. Исходя из логики: вот есть салад. А вот к саладу приделали раздвижной бевор. И логически получается, что он уже не салад, а армэ:
Вот салад.
Вот салад.
Да — 100% салад! Не совсем подходит для иллюстрации. Это как по одному, ублюдку (прошу огромного прощения) выводить общую анатомию человека — несколько десятков видов нащитаем.
Посмотри на каски из Филадельфии. На первом плане армэ. Тогда почему из-за изменения формы подбородника мы выводим шлем на задним плане в ДРУГОЙ ТИП???
Не соглашусь ))). Распашные створки, из которых часто вся нижняя половина шлема и состояла, отнюдь не вспомогательный элемент. Плюс, данная конструкция не позволила создать более-менее развитого ожерелья, как в другом типе.
Ага. Щеки, подбородник, ожерелье, хвост — все второстепенно. Первичен только купол. Ну, тогда вообще на все один тип — шлем. И как раз термин «закрытый» очень подходит. Потому как, что с петлями, что с осями — все комбинации и варианты создают глухой, закрытый со всех сторон шлем. ))))))
Нифига)))))
Классификация строится в соответствии с: «признаками необходимыми и достаточными для логически непротиворечивого выделения страты (типа, вида, класса)».
Т.е., сперва у нас купол с ее геометрией и конструкцией.
По сути, моя классификация русских шлемов никак принципиально не противоречит принципам классификации европейских.
Я вообще считаю, что возможна и нужна едина классификация)
Классификация строится в соответствии с: «признаками необходимыми и достаточными для логически непротиворечивого выделения страты (типа, вида, класса)».
Т.е., сперва у нас купол с ее геометрией и конструкцией.
По сути, моя классификация русских шлемов никак принципиально не противоречит принципам классификации европейских.
Я вообще считаю, что возможна и нужна едина классификация)
Вот ты опять: о вороте. Ворот — это второстепенный элемент конструкции, который не может влиять на тип целиком.
- AndreyKurkin
- 10 декабря 2012, 15:33
- ↑
- ↓
А что, что определяет тип? Интересно же!
Хвостовик или его отсутствие — у салада? Ведь кто-то барбюты относит к саладам, да и бургиньоты. А кто-то — выделяет в отдельный тип.
Хвостовик или его отсутствие — у салада? Ведь кто-то барбюты относит к саладам, да и бургиньоты. А кто-то — выделяет в отдельный тип.
Дело в том, что салад-армэ-бацинет-буриньот — это не типы, а ВИДЫ, внутри которых есть свои типы.
Вид определяется конструктивно-геометрическими чертами главного элемента. дальше — подтипы в соответствии с чертами низших таксономических уровней.
Вид определяется конструктивно-геометрическими чертами главного элемента. дальше — подтипы в соответствии с чертами низших таксономических уровней.
Вот гляньте есле сложеный ворот Салада не имеет ни какой конструктивно важной точки то зачем его вообще делать, а недаётли он случаено возможность задрать повыше голову не открывая забрала господин жуков или для тебя это не главный конструктивный елемент ха? Вто время как в армэ этот елемент полностю отсутсвует говорит это о следующем, что армэ ипольсовался строго всадниками а салад с таким воротом также и в пешем бою вот вам и главный конструктивный факт. И да всё очень просто как ты и говориш, от переходного салада со сложеным воротом и плоским тепичным забралом до плного (закрытого) максимильянского шлема с забралом (блазэбальк) твои куз.меха!, далее я не исключаю что принцип открывающегося подбородка взят у арметов!, но иммено в тобою представленых шлемах я не вижу не одного этого конструтивного момента а на оборот всё сводится к саладу. Поэтому я непойму Клим, твоё не соглашение и не примерение с подлиным названием и попыткой очернить немецких мастеров с абсолютно только у них встречающегося новшества?
А где ты увидел «очернение немецких мастеров»?????????????????????????????????
Я считаю их вообще высшей точкой развития платтнерского искусства.
Забрало — съемное весьма часто. И вот ты снял забрало и потерял. Как будем шлем классифицировать?
Я считаю их вообще высшей точкой развития платтнерского искусства.
Забрало — съемное весьма часто. И вот ты снял забрало и потерял. Как будем шлем классифицировать?
Как уже написал с верху по остальным запчастям которые не являются для вас конструктивными! по вороту, по куполу даже есле не осталось ворота то по той дырке где он сидел, а есле её нет то это bekenhaube салад без забрала которы я уже предвижу сечасже здесь абзовут барбютом! Ну а есле остался только фрагмент то напишу что шлем упал с неба и раскалося от лучевого оружия пришельцев хехе!
отчего они для меня «неконструктивные»?
они для меня лишь второстепенные для типологии элементы, вот и все.
и даже не для меня, а для теории классификации.
«дырки» от забрала есть, а какое было само забрало? от то-то и оно!
они для меня лишь второстепенные для типологии элементы, вот и все.
и даже не для меня, а для теории классификации.
«дырки» от забрала есть, а какое было само забрало? от то-то и оно!
не знаю что ты там городиш видать презнавать свои ошибки не евляется твоей сильной стороной, но сравнив фото одного и тогоже мастера для меня нет ни каких сомнений где салад переходной а где чистой воды армэ
Я, более того, не вижу особого предмета спорта.
Классификация — инструмент, т.е., должна быть удобной для тех или иных целей.
Если твоя классификация тебе удобна — так только хорошо.
Мне она не удобна.
Классификация — инструмент, т.е., должна быть удобной для тех или иных целей.
Если твоя классификация тебе удобна — так только хорошо.
Мне она не удобна.
Но разговариваем то мы с табой на одном языке и об одной и тойже теме? Спора тут я не вижу, вижу лиш дискусию с приводом историческо-конструктивных фактов кoторые ты щитаеш нисшими, а для меня они являются не отъемлемой деталью которая и побудила первопроходсов обозвать эти шлема именно так а не иначе
Так это основы классификации.
Как только ты выстраиваешь классификацию, как логическую систему, сразу возникает вопрос о таксономических признаках.
Каковые не могут быть равнозначны по определению — это нарушение логики.
Но!
Если классификация используется в качестве внутреннего инструмента исследования, то годится ЛЮБАЯ классификация, лишь бы она не имела внутренних противоречий.
Яркий пример: классификация шлемов Кирпичникова.
Ее употребление вне работы А.Н. не годится вообще. В рамках же самой работы — это вполне адекватный инструмент систематизации.
Как только ты выстраиваешь классификацию, как логическую систему, сразу возникает вопрос о таксономических признаках.
Каковые не могут быть равнозначны по определению — это нарушение логики.
Но!
Если классификация используется в качестве внутреннего инструмента исследования, то годится ЛЮБАЯ классификация, лишь бы она не имела внутренних противоречий.
Яркий пример: классификация шлемов Кирпичникова.
Ее употребление вне работы А.Н. не годится вообще. В рамках же самой работы — это вполне адекватный инструмент систематизации.
- Макс Шишкин
- 10 декабря 2012, 19:38
- ↑
- ↓
Тут по-моему уже встает вопрос о необходимости единой строгой классификации как таковой вообще.
Макс, по моему опыту ученого (и сильно не только моему), любая грамотная систематизация материала ведет к пониманию его на новом уровне.
Посмотри, как шагнуло вперед исследование клинкового оружия после введения классификации Оакшотта.
Касательно позднесредневековых доспехов. Количество материала просто зашкаливает — классификация очевидно нужна.
Посмотри, как шагнуло вперед исследование клинкового оружия после введения классификации Оакшотта.
Касательно позднесредневековых доспехов. Количество материала просто зашкаливает — классификация очевидно нужна.
- Макс Шишкин
- 10 декабря 2012, 20:35
- ↑
- ↓
В той же классификации «Дуболомова» есть один огромнейший минус — он не учитывает совершенно строение эфеса. А это с моей точки зрения если не шаг назад, то скачек в сторону. А если добавлять конструкцию и форму эфеса к данной классификации — то её значимость и сквозная логичность тут же начинает вызывать большие сомнения.
- Макс Шишкин
- 10 декабря 2012, 20:56
- ↑
- ↓
Что то я не видел у его единой классификации учета ширины гарды или формы навершия мечей. Единственное что есть, это опосредованный учет длины рукояти. В то время как на боевое примениние (технику) оружия (здесь- меча) конструкция эфеса влияет только комплексно с учетом всех элементов. Не учитывать же при составлении классификации оружия способов его применения — это как записывать в один тип настоящий АК и его страйкбольный аналог. ;)
Ширины? Наверное, относительной ширины?
А формы гард и наверший у него сведены в систему совершенно четко.
А формы гард и наверший у него сведены в систему совершенно четко.
- Макс Шишкин
- 10 декабря 2012, 23:51
- ↑
- ↓
А при чем тут классификация?
НО если ты спрашиваешь, то введением процента допуска, например. ;) Нахождение же абсолютных величин в данном вопросе уместно хотя бы то тому, что гарда всетаки часть эфеса, в котором основной и определяющей деталью является рукоять. Э вот ширина и толшина рукояти параметр (если смотреть разницу между образцами в %-ах) очень близкий к константе.
П.С. Эх, жаль историки мало сведущи в инженерном деле. ))))
НО если ты спрашиваешь, то введением процента допуска, например. ;) Нахождение же абсолютных величин в данном вопросе уместно хотя бы то тому, что гарда всетаки часть эфеса, в котором основной и определяющей деталью является рукоять. Э вот ширина и толшина рукояти параметр (если смотреть разницу между образцами в %-ах) очень близкий к константе.
П.С. Эх, жаль историки мало сведущи в инженерном деле. ))))
- Макс Шишкин
- 11 декабря 2012, 09:06
- ↑
- ↓
Да нет, именно о классификации. Катологизация не нуждается ни в каких процентах, там по каждой вещи есть точное значение без каких то погрешностей.
Всё придумал с сегодняшнего дня кликуем эти шлема Салармэ-Мёртвый-Жуковский как ван новый логотип? обеспечивает всех и остовляет довольными :))))
- Макс Шишкин
- 10 декабря 2012, 23:53
- ↑
- ↓
Несмешно. Учитывая что термин салад-арме какбы уже давно в оружиеведении есть (французском). И ты не поверишь, им в основном вот эти самые визирхельмы и именуют.
- AndreyKurkin
- 11 декабря 2012, 19:23
- ↑
- ↓
Как представитель украинского сегмента реконструкции настаиваю на САЛО-рмэ)))
Эххх, придется писать серию статей про классификацию. Как-никак — это моя 3 курсовая работа.
А потом мы с Куркиным это дело научно апробируем при помощи САЛО-рмэ и ГОРИЛКО-ньот!
А потом мы с Куркиным это дело научно апробируем при помощи САЛО-рмэ и ГОРИЛКО-ньот!
Эволюционная цепочка не верна? Шлем, который явился развитием салада именовать армэ, тогда как оный уже почти сто лет существовал и совершенствовался? И ведь попытки, правда не изначально, а путем доделки и переделки уже существующих саладов в Англо-Бургундском регионе 50 годами ранее вовсе не единичны.
И что? И армэ и салад происходят от бацинета.
Логически следует, что если из одного вида произошли два родственных вида, то, при смешении признаков, накопление оных может привести к появлению третьего вида, отличного от родительского, совокупность признаков которого окажется родственной параллельному.
Логически следует, что если из одного вида произошли два родственных вида, то, при смешении признаков, накопление оных может привести к появлению третьего вида, отличного от родительского, совокупность признаков которого окажется родственной параллельному.
1-ые две картинки наглядно демонстрируют этот процесс.
1 — салад
2 — уже совсем переходный салад.
3 и 5 — практически равны армэ, согласно родству определяющий черт высшей таксономии.
1 — салад
2 — уже совсем переходный салад.
3 и 5 — практически равны армэ, согласно родству определяющий черт высшей таксономии.
Кстати, терминология то уже вполне устоялась: «sallet» — «transitional sallet» — «close helmet». «Переходный салад» звучит громоздко. «Закрытый шлем» вообще глуповато. Но отражает суть то.
Вся эта интуитивная классификация меня не устраивает, т.к. тянется из 19 века и ну совсем интуитивная.
В общем.
Беру на себя обязательство того, написать работу по классификации шлемов.
А то у личного состава с систематизацией материала полный бардак.
Беру на себя обязательство того, написать работу по классификации шлемов.
А то у личного состава с систематизацией материала полный бардак.
Zhukoff: А кто вообще сказал что салад и басцынет родственики не подскажите, а то ту на родене салатов сщетают его прородителем шаппель О_о!
Салад-многозабральный раний Максимилияновский тип, звучит еще громоже но описывает всё сполна, спасибо Саня за поддержку клёвые картинки! я бы туда ещё и тот сверху с сылки добавил как самый ранний вариант салатда с подбородником для ножного турнира год 1470 производитель? сделан для Макса.
Ну и нам немцам тож пора его так хаят -Schaller mit geschlossenem Mehrfach-Visier frühe Maximilianische Form!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.
