Литва обернула битву под Оршей в пропагандистскую обертку

Литва обернула битву под Оршей в пропагандистскую обертку
Историк: Литва обернула битву под Оршей в пропагандистскую обертку


В Литве 2014 г. объявлен годом битвы под Оршей, которая произошла в 1514 г. Эта дата, скорее, политическая, нежели историческая. В интерпретации современной литовской идеологии события 1514 г. под Оршей – не просто демонстрация доблести литовского оружия, но свидетельство исторической вражды народов Восточной Европы и России. О том, что же собой представляло данное сражение в действительности, портал RuBaltic.Ru побеседовал с историком, автором монографии «Битва под Оршей 8 сентября 1514 г. К 500-летию сражения» Алексеем ЛОБИНЫМ:

 

— Алексей Николаевич, в чем историческое значение битвы под Оршей 8 сентября 1514 г.?

 

— Это была одна из крупных битв тактического значения в XVI в., в ходе которой польско-литовские войска победили два полевых корпуса русской армии под командованием воевод Ивана Андреевича Челяднина и Михаила Ивановича Булгакова. Ей предшествовало взятие Василием III Ивановичем города Смоленска в конце июля 1514 г. Спустя некоторое время 8 сентября 1514 г. состоялась и битва под Оршей.

 

Однако победа на оршанском поле войск под командованием князя Константина Острожского не изменила ход войны – инициативу в боевых действиях по-прежнему удерживала Москва. Наконец, польско-литовским войскам так и не удалось отвоевать у русских Смоленск. В конечном итоге война 1512-1522 гг. Литвой была проиграна.

 

Но в то же время прославление победы «над московитами» привело к появлению длинного пропагандистского шлейфа  ̶  именно битва под Оршей породила большое количество пропагандистской литературы – поэм, од, стихов, полемических сочинений. Эти брошюры активно издавались в Кракове, Нюрнберге, Риме. Постепенно акцент в этих документах смещался на то, что были разгромлены несметные полчища московитов, тем самым будто бы удалось предотвратить завоевание Великого княжества Литовского и Польши, и всё это проходило на фоне сообщений о турецкой угрозе.

 

В некоторых произведениях даже было сравнение турецкой угрозы с «московитской». Но с военно-политической точки зрения сама битва имела тактическое значение, и в стратегическом отношении её эффект был минимален.

 

 

— Разнятся ли оценки данной битвы в российской, литовской и белорусской историографии?

 

— Понимаете, уровень исследовательских работ по этой теме очень низкий. Прошло уже почти 500 лет, но до недавнего времени историки не обращали особого внимания на эту битву. Она изучалась поверхностно, хотя и считалась некоторыми исследователями «битвой европейского значения». В 1990-е г. появился целый пласт исследований научно-популярного характера, и, понятное дело, он появился после «парада суверенитетов». Издавались эти работы, соответственно, в Польше, Белоруссии, Литве и Украине, потому что на оршанском поле против русских войск сражались выходцы из этих земель.

 

Константин Острожский, победитель московитов, был украинцем, волынцем, и на битву он пришел с волынским ополчением. Поляки прислали добровольцев и наемников, а шляхетское ополчение (или «посполитое рушение») выставилось из литовских и белорусских земель, которые исторические входили в состав Великого княжества Литовского.

 

Несмотря на большой массив выходивших статей, всё же все они базировались на уже известном нам нарративе, то есть на уже известных источниках: летописях и хрониках. А они, как известно, грешат неверными данными – надо отметить, что ягеллонская пропаганда, которая развернулась с 1514 г., конечно же, нашла отражение в этих источниках. Появились такие фантастические цифры, как 80 тысяч русских против 30 тысяч польско-литовских войск, при этом никого не волновал вопрос, как все они должны были уместиться на поле максимум, в 6 кв.км. Без какой-либо критики эти цифры были восприняты в трудах Карамзина, Соловьёва и других классиков российской истории.

 

Историки, в том числе современные, базировались на пропагандистских данных, не удосуживаясь пропустить их через «источниковедческий фильтр». Даже в современной литературе порой даже простым методам военной логистики не уделяется особого места. Никого почему-то не заботит, как эти гигантские массы войск там перемещались, сколько потребляли в сутки фуража, каков был максимальный мобилизационный потенциал противников и т.д.

 

Но тренд «80 тысяч разбитых московитов» уж очень необходим некоторым историкам и политикам стран Восточной Европы для придания полевому сражению статуса «величайшей битве в Европе». До сих пор во многих трудах мы можем встретить такие цифры, взятые из пропагандистских сочинений XVI века.

 

В то же время практически никто из историков не использовал данные российских источников, и не пытался расширить источниковую базу вширь и вглубь. Поиск новых источников не производился. А между тем в европейских архивохранилищах, в частности в Тайном государственном архиве в Берлине, есть интереснейшие документы, позволяющие по-новому взглянуть на событие 500-летней давности.

 

 

— Вы как историк считаете, что битва под Оршей была демонстрацией исторических корней противостояния Восточной Европы и России?

 

 

— Стоит ещё раз отметить, что сама битва являлась лишь одним из тактических сражений тех войн, которые происходили в первой трети XVI веке. Россия в то время вела много войн с Великим княжеством Литовским: война 1500-1503, 1507-1508, 1512-1522 гг.

 

Это было время, когда государства боролись за «древнерусское наследие». Между ними были соперничество и обоюдные притязания на русские земли. Российское государство претендовало на Смоленск, Полоцк, Витебск, в дипломатических документах заявляло претензии даже на Киев. Литву интересовал Псков и Новгород, Великие Луки. Поэтому между ними шло постоянное соперничество. Пограничные земли находились в очень сложном положении, склоняясь то в одну сторону, то в другую.

Битву под Оршей в историческом плане, на мой взгляд, следует расценивать как одно из сражений, произошедших в ходе противостояния Великого княжества Литовского и Российским государством в период 1500-1581 гг.

Напрасно некоторые политики говорят о «вековой войне» Литвы и России. С Крымским ханством Россия сражалась гораздо дольше. «Татарская угроза» и для Литвы была немаловажной. Каждая страна боролась с этой угрозой по-своему.

 

— За битвой под Оршей закрепилась легенда, что она, с одной стороны, спасла Великое княжество Литовское от завоевания, а с другой – разрушила антиягеллонскую коалицию, в которую входила и Россия. Подтверждаются ли подобные оценки битвы историческими источниками?

— Исторические источники не подтверждают такой оценки данной битвы. Тезис, что победа в битве обеспечила независимость Великого княжества Литовского, по сути, ошибочен. 

Тот, кто выдвигает его, очень плохого мнения об оборонных силах ВКЛ. Русское полевое войско, состоящее из двух корпусов, физически никак не могло завоевать Литву.

Русско-литовская война 1512—1522 гг. началась с походов Василия III на Смоленск. Их было три, после третьего похода Смоленск был взят. Ещё до его взятия, в июне 1514 г., в Великих Луках был сформирован вспомогательный отряд, который выдвинулся под Оршу. Позже, в начале сентября из состава главных сил к нему был присоединен корпус Челяднина. Таким образом в сражении под Оршей участвовали две рати, возглавляемые Михаилом Булгаковым-Голицей и Иваном Челядниным. Но главные силы во главе с Василием III, воеводами Данилой Щеней и Василием Шуйским остались под Смоленском.

Если для взятия только одной сильной смоленской крепости потребовалось колоссальное сосредоточение сил, три похода и полтора года войны, то неужели полевые конные войска Челяднина и Булгакова-Голицы могли хоть как-то угрожать Витебску, Полоцку, Могилеву, Вильне, хоть как-то угрожать независимости Литвы?

 

В отношении распада коалиции я уже не раз подчеркивал, что сама коалиция, которая начала складываться с 1514 г., была инициативой императора Священной Римской империи Максимилиана I. Но сам Максимилиан был достаточно хитрым политиком, и тот проект договора, который был заключен с российской стороной, позже, 4 августа 1514 г., был фактически изменен самим Максимилианом за месяц до Оршанской битвы. Новую редакцию договора Василий III подписывать отказался.

 

То есть не последствия сентябрьской битвы, а августовские решения императора Священной Римской империи, который не захотел окончательно подписывать договор в прежней редакции с Российским государством, послужили отправной точкой распада проекта коалиции. Но поскольку информация достигала получателя с опозданием, то многие при ягеллонском дворе посчитали, что именно битва послужила причиной распада, а на самом деле всё произошло раньше.

 

У России все же сложился альянс с Тевтонским орденом. 10 марта 1517 г. был заключен оборонительный военный союз против Польши и Великого княжества Литовского, между гроссмейстером Тевтонского ордена Альбрехтом Бранденбургским и Василием III. То есть что касается русско-тевтонской коалиции, направленной против Ягеллонов, то она вполне состоялась. Даже этот хлипкий военный альянс имел свои результаты. Он сковал силы Польской Короны и вынудил её держать войска на случай войны с Тевтонским орденом. Вследствие этого после 1518 г. Польша не могла оказать значительную помощь Литве ни наемниками, ни добровольцами. На протяжении 1518−1520 гг. русские войска неоднократно вторгались в пределы ВКЛ, в редких случаях встречая сопротивление, а в 1519 г. впервые в истории русско-литовского противостояния московская конница вышла на виленский тракт, чем навела значительный переполох среди жителей столицы. Ну, и в конечном итоге, по результатам перемирия, Смоленская земля осталась за Россией.

 

 

— Как Вы оцениваете попытки Литвы использовать данную тему в политических целях?

 

— К теме связи таких событий с политикой надо сказать, что с 1991 г., когда произошел «парад суверенитетов», порой случалось так, что даже небольшое сражение и тактический успех «поднимался на щит» различными политиками. В рамках «новой национальной истории» раскапывались события, связанные с «противостоянием с Москвой», облекались в новую пропагандистскую обертку. Вспомним, что на Украине  11 марта 2008 года тогдашний президент Виктор Ющенко подписал указ о праздновании Конотопской победы над «москалями», хотя эта битва также имела лишь тактическое значение. Подобные тенденции в разное время были также в Белоруссии, Польше и Литве. Парламент Литвы сегодня просто продолжает следовать проложенным курсом «национальной истории».

 

Справка для читателей Mreen.org:

Лобин Алексей Николаевич — в 1999 г. окончил исторический факультет СПбГУ, в 2004 г. защитил кандидатскую диссертацию. Член редколлегии электронного научного издания «История военного дела: исследования и источники», составитель и ответственный редактор специального выпуска «Русская армия в эпоху царя Ивана IV Грозного: материалы научной дискуссии к 455-летию начала Ливонской войны» (http://www.milhist.info/spec_1/ ). Автор около 50 научных работ, в том числе одной монографии «Битва под Оршей 8 сентября 1514 г. К 500-летию сражения» (СПб., 2011) и 15 статей, посвященных войне 1512-1522 гг. 

Автор: Сергей Рекеда


Стырено: Аналитический портал RuBaltic.Ru http://www.rubaltic.ru/article/kultura-i-istoriya/istorik-litva-obernula-bitvu-pod-orshey-v-propagandistskuyu-obertku12042014/#t20c
+6
x
Наплюсовали на 4
Реклама
  • Alena
  • 13 марта 2014, 12:35
  • +2
Выковыривание деталей и раздутие их до слоноподобных размеров.
Alena:
alexuslob:
ключевое слово «МЫ»
)))
alexuslob: ну да, как-то так, собственно, что и требовалось.
Оршанская битва весьма интересна. Более малочисленное литвинское войско подвело атакующих московитов под огонь артиллерии, расстроив интенсивным ружейно-пушечным огнём ряды нападающих, после чего перешло в контратаку, и добилось победы. Ту же тактику использовали османы в битве при Мохаче в 1526 году, ландскнехты при Павии в 1525, имперцы при Бикокке в 1522 году. Всем рекомендую прочесть
OlegGrachev: а откуда известно, что литвинское воско было более малочисленное (с точки зрения классического источниковедения)?
alexuslob: анализ данных, которые приводились в хрониках и других источниках, произведённый многочисленными исследователями, возможность использовать данные о численности войск сторон более позднего времени, тк мобилизационные ресурсы не сильно изменились за несколько десятилетий.
OlegGrachev: это каких данных? Я, вот, видел только очень приблизительные прикидки плюс минус лапоть.
OlegGrachev: да, правда, анализ каких данных и кто приводил, и где сказано, что «литвинское воско было более малочисленное»
alexuslob: эх, молчать, проклятыя))))))))))))
alexuslob:
вы что, ребята!!!?!?!?!!?
там же были НЕСМЕТНЫЕ полчища московских людоедов!!! А хоробрые литовцы зазавали пана бандеру с майдана и всех разогнали!))) <

тут подвиг, б-ля, на лицо, а вы тут ваши статейки гнусные пописываете, из архивов и тд!!!
безобразие....

)))))))))
Herzog: ну вот, пришел поручик и все опошлил ;)
OlegGrachev: Наиболее близкий по времени источник по московитам относится ко времени похода на Полоцк. Приходится верить усреднённым данным, которые приводятся литвинами «30 000 конницы и 3000 пехоты» и до 80 000 в московских отрядах. Есть и более скромные цифры zapadrus.su/zaprus/istbl/380--1514-.html. А так как История — это сборник анекдотов, то каждый волен выбрать для себя цифры. Такая же история и с цифрами по Куликовской битве, да и со многими другими. Кстати, император Максимилиан отпустил без выкупа тех пленных, которых победители отправили к нему, как живое свидетельство своей победы, и способствовал возвращения их домой.
OlegGrachev: эти цифры не выдерживают даже поверхностной критики. особенно, насчет 80 000 москалей.
OlegGrachev: кстати, статья по ссылки принадлежит перу нашего сомриинца — А.Лобина))))
12 000 литовцев — это не звучит невероятно.
А вот 80 000 москалей — звучит.
OlegGrachev: московиты — это кто? 30000 и 80000 — усредненные данные?????? (facepalm).
Вы попробуйте вместить 110 000 конников на оршанском поле, вот в помощь гугл-карта:


прямая в 4.5 км — это расстояние преследования русских на протяжении 4 миль — до обрывистых берегов Крапивны, «etiamin flumine Kopriwna limoso ac riparum preruptarum in quatuor milliariis a loco pugne tantus in illia fuga Moscorum numerus una cum equis submersus est»
сама площадь поле — ну максимум 5-6 кв.км.

«История — это сборник анекдотов»
Сборник анекдотов — это книга Петросяна. А история — общественная наука, изучающая прошлое человечества на основе археологических, этонографических, нарративных и делопроизводственных документов
Разряд государева (т.е. с участием самого царя и кучей бояр) похода на Полоцк 1563: 18000 поместной конницы, а под Оршей только два боярина.
Пленных к Максимилиану не отправляли. Этоон (или гроссмейстер) приказали отбить пленников, которых через земли Империи к Папе Римскому вез Николай Вольский
alexuslob: я думаю, 80 000 военных солдат могла бы теоретически выставить вся Россия скопом: вместе с всякими пешцами, артиллеристами, поварами и полковыми шлюхами)))
Клим: но-но, поваров и шлюх не было! это ж не ландскнехты :)))
alexuslob: Совсем?)))))
у меня дежавюююююююю
ZlenaDanko: какое такое?
Клим: уже была похожая тема для обсуждения
Россия обернула в пропогандистскую обёртку все битвы, которые выиграла и даже некоторые, которые проиграла.
Глеб: )))))))))) плюсую
ZlenaDanko: мы конкретно Оршу рассматриваем с точки зрения науки. Вот это: «а у вас негров вешают» — оно к науке отношения не имеет.
Клим: В данном случае не «у вас», а «мы» и никто не говорит, что негров вешать плохо. Строго в нашем случае и в виде метафоры, конечно. А пропаганда всегда имеет весьма косвенное и относительное отношение к науке.
Глеб: пруфлинки, примеры и перечень?
Alena: самое очевидное — Чемульпхо (Инчхон), февраль 1904-го.
но — согласен с Клим Санычем, ветка не про то
Caskin: было сказано ВСЕ битвы и даже НЕКОТОРЫЕ — поэтому и заинтересовало.
Alena:
вот именно про НЕКОТОРЫЕ я и привел Вам самый очевидный пример.
можно было бы, например, вспомнить Балаклаву (1854)
но, как верно заметил Клим Саныч — здесь про другое
Caskin: меня-то больше интересовало слово «все», чем «некоторые»…
Alena: так еще пожалуйста:
— с самого 1812 года проигранная битва при Бородине упорно объявляется выигранной.
— битва при Раковоре 1268 года, про которую не очень понятно, что там вообще было, преподается, как победоносная.
Но разговор не об том, а об науке, с точки зрения которой Орша — не стратегическая, а тактическая победа, с весьма и весьма завышенными силами сторон для придания общественной значимости.
Клим:
от! грамотно и по сути. а то и Фридлад вспомним? а если пораньше — может и Цорнсдорф вспомним?
Caskin: а вот Пикуль написал, что Цорнсдорф мы яростно выиграли)))))
Клим:
Пикулю, ясен пень, виднее.
А вот некто Михаил Леонтьев (не подумайте чего :) ) в августе 1758 года так описал родителям впечатления об этом событии: «Посем уже мне мочи не стало <…> Пришли мы в лес, нашол я там капитана Казанскаго полку Раславлева, и он беднай весь изрублен. Палежали мы с ним в лесу, испили вады, нада еще дале в лес иттить. Отвели меня к самаму балоту, каторае шириною сажени две, и там я лежал часа с два. Как прагнали прусаки наших, уже к етаму лесу падходят, гранадеры стали мне гаварить, чтоб я как нибудь через балота перешол. Мне неможно тогда была шевелитца, и так гранадеры аставя меня ушли, и лежал с четверть часа. Других палков человека с 4 закричали что идут суда, ступать через балота. Забыл и я балезнь, сажени з две давилса, один принужден кое как переплыть. Лишь я перешол тут за бой, я лег пастелей, слышу голос пруских салдат. Тут та я испугался – рубят кибитки, берут что полутче. Вина тут стаяла бочка, разрубили ее, да пьют. Адин прашол салдат мимо меня и выстрелел, а другой тотчас меня увидел, замахнулса штыком, и к нему вышел. Взял у меня 14 червонцев и 2 рубля денег <...> Часы томпаковые, каторые в кенигсберхе насеребреные, вытянул – очень, очень харошия –и кавтан снял.»
«Отдал шпагу, знак и шарф что[б] лехче иттить. А сзади нас гусары прусския ужасныя рубят всех. И так принуждены мы бежать»
М. Кречков – И. Г. Полянинову, 14-го августа 1758:
«Ево воиска было сильнея нашева, около 40 тысяч. Немогли ево отаковать но сам нас отаковал <…> того дня мы все в отчаяние пришли и много разбежалось»
Из журнала военных действий армии В. В. Фермора от 14 агуста:
«Генерал и кавалер Броун в пятом часу бесчеловечно ранен и генерал-майором Дицом на телеге в то место привезен, где раненые перевязывались. Неприятельские гусары, хотя дважды в обоз и прорвались, были однако по сильному отпору находящихся у прикрытия оного команд с немалым уроном прогнаны, при сем случае удалось неприятелю несколько из партикулярных экипажев и одну пехотного комиссариата фуру, в которой было 30 000 рублев, разграбили, генералы-порутчики Салтыков и граф Чернышев, генерал-майор Мантейфель, Цеге, бригадиры Тизенгаузен и Сиверс, полковники Фулертон, Пекетов и Гайзер да майоры Эссен и Паткуль и несколько человек обер-офицеров безвестно пропали, из коих, чаятельно, и в неприятельские руки попались, урон наш убитыми и ранеными еще назначать нельзя, но между раненых находится генерал-порутчик князь Долгоруков, генерал-майоры Леонтьев контузию в ногу, Олиц, от артиллерии Бороздин и Холмер ранены, бригадир Гаугревен контузию получил, артиллерии полковник Мусин-Пушкин убит, полковник Вильмут ранен, подполковник Арент, майоры Эрен Адлер в безвестных, Брем убит, Игнатьев и Тургенев контузии получили»
И из реляции В. В. Фермора Елизавете (15 августа):
"… аще бы солдаты во все время своим офицерам послушны были и вина потаенно сверх одной чарки, которою для ободрения выдать ведено, не пили, то б можно такую совершенную победу над неприятелем получить, какая желается"
Клим:
Записки Матвея Артамоновича Муравьева:
"… а особливо абсервационные салдаты, надев на себя белые полатенцы чрез плечо, и перевязав так как шарфы, бегали повсюду мертвецки и пьяны, так что и сами не знали, что делали, да и команды не было никакой и слушать неково. Наехал я тогда на одну их артель, стояла у них бочка вина. Оне мне налили стакан и дали, бранив: “Пей, такая твоя мать”. Я ж им сказал: “Что вы, ребята, делаете? Видети ли вы, от неприятеля вся наша армия уже разсеяна?” То они сказали мне: “Будь ты нам командир, поведи нас”. И я, вынев свою шпагу, повел их в то место, где стоял при пушках неприятель, говоря: “Пойдем и отоймем у них пушки”. Оне, послушав меня, пошли, а и я, яко предводитель, поехал вперед против своего фронта. Вдруг же оглянулся назад, уже и никого нет. Благодарил тогда я Бога, что избавился от таких пьяных."
Caskin: Прям военныя приключения:)
Alena:
ну так! вот хорошая цитата:
«Генерал Захар Чернышев, попавший при Цорндорфе в плен, встречает знакомого нам уже пастора Теге в каземате Кюстринской крепости словами: «Плохо же вы молились Богу, что мы проиграли сражение»» ©
Caskin: хорошо, что не пастора Шлага он там встретил:))
Alena: если какую не обернула — только по недосмотру. написать в минкульт — всё обернут как надо куда надо:)
Глеб: знаешь, мне бы хотелось знать какое государство ничего такого исторического не оборачивало. Это раз. И два. Тут нужно смотреть цели такого оборачивания — старание кого-то уколоть или пошевелить исключительно национальной гордостью.
Alena: ну и смотри если интересно. мне — нет. а факт — есть. кого надо — укололи, чем надо — пошевелили. все довольны.
Глеб: а исторический факт остается историческим фактом.
Эмм.
Ну вот так и получаются те самые «двойные стандарты»
Если «своя» страна «обернула» — это патриотично
Если «чужая» — «проклятые фобы и националисты»

Это я про «общие тенденции» если что.
Никому не принимать лично ))))

В целом моя лично позиция по вопросу «Битвы под Оршей» примерно такая
1. Да, тактическая победа, нет, ход войны в целом не переломила
2. Да, почему бы не гордиться. Нет, фанатизм и прочее «ура перегибы» так же при этом глупы и «вытянуты из пальца»

А вообще на тот период (да и позже) ВКЛ таки воевала то почти всегда с Москвой как ни крути (
TruggviRosti: А чего тут такого? Чуть за это время Москва всю дорогу воевала с Тверью, и чо теперь?))))
Клим: чо-чо… через плечо!!! всю дорогу это до 1488 года? самому не смешно от таких параллелей? сколько лет противостояния Твери и Москвы ты можешь насчитать? Пораскинь мозгами и сравни с противостоянием ВКЛ и МК, а затем РЦ и РИ — в цифровых показателях… или у тебя с математикой совсем хреново?))))
TarasVoronov: уважаемый, тон сбавьте. Если нет — прошу покинуть сообщество.

Кстати, Тверь присоединена к Московскому княжеству в 1485 году, а не 1488, учите мат.часть.
Клим: кстати по поводу Твери — ваша дата из какого источника?))) — промежду прочим… не будте так категоричны и поспешны в суждениях...) история и идеология хоть и идут рука об руку — но не суть одно и то же!
TarasVoronov: 12 сентября 1485 года — взятие Твери войсками Ивана 3. Или у вас иные данные?
Клим: я вот потружусь и переспрошу вас еще разок(или разик — не силен в российском): вот вставляя эту дату — «12 сентября 1485 года — взятие Твери войсками Ивана 3» — вы на какой источник опираетесь?.. с термином «исторический источник» вы ведь знакомы? это хоть и не «ичо?», но вы ведь историк по «верхнему» образованию?.. а насчет «маловразумительных выкриков» и «внятных ответов» Лобина — ну знаете ли, это даже не смешно!
TarasVoronov: ПСРЛ, том XXV. Издание 2-е. Московский летописный свод конца XV в. М.; 2004
Клим: вот это совсем не смешно! я надеялся что вы хоть малость вменяемый… страницу кто указывать будет — тетя Мотя?)))… а если серьезно — вы меня за идиота держите? как собственно и всех остальных? эта дата 1485 фигурирует в 25-м томе ПСРЛ, вот так и написано в московском летописном своде (московском — обратите внимание): в год 1485… и т.д.??? — да?.. токда без комментариев)
TarasVoronov: мне как-то лень лезть и искать. Ради чего, собственно?
TarasVoronov: Ну а наизусть я все 150 томов русских летописей не осилил, уж пардон.
Клим: да не пордоньтесь, это ни к чему… смысл не в этом… вы упускаете главное, а именно то, как в Москве велось летоисчисление… не нужно помнить наизусть ни одного тома русских летописей, чтобы отдавать себе отчет в невозможности фигурирования в них подобной даты)))))
TarasVoronov: вам в старое летосчисление переделать? Так и вы мне о каком-то 1488 рассказывали.
Клим: для тех кто на бронепоезде объясню популярно: нельзя с уверенностью утверждать, что это был 1485 год (правильнее искать эту дату в промежутке между 1485-1488гг.) — за дальнейшими разъяснениями — к светилу русской науки Лобину!!!… мне как-то не досуг)
TarasVoronov: обоснуйте.
Клим: «Ради чего, собственно? » ©
Клим: Я у вас тут, к слову «собираться и не собирался))) С вами я под одной березой хезать не сяду — не то что „собираться“!)))
и да… я нерусский — мне 50% скидка (к притензии насчет ошибок!).
TarasVoronov:
а известно ли Вам, уважаемый, значение глагола «хезать»?
(сразу оговорюсь — к белорусскому языку он — названный глагол — не имеет вообще никакого отношения)
Caskin: вы знаете, да! в известной степени...)))
TarasVoronov:
да нет, я-то знаю.
а вот Вы, похоже, «знаете» именно в «известной степени». С чем и поздравляю.
Caskin: так просветите чурку нерусскую)))
TarasVoronov:
увольте
просвещайтесь самостоятельно
TarasVoronov: уважаемый собеседник, прошу Вас вести беседу в этических рамках научной дискуссии, в противном случае Вам надлежит ее покинуть. Оскорбления и издевки здесь недопустимы. Пожайлуста, соблюдайте правила цивилизованного общения. Благодарю.
Alena: сообщите эту информацию вашему «камраду» Caskin-у...)))
Клим: я просто констатирую. Не более )
TruggviRosti: Макар, да нет, друг мой, здесь мы, конечно, не за двойные стандарты.

Лично для меня неприятно осознавать, что народы, с которыми жили-были всю дорогу вместе, вдруг оборачиваются и начинают вести подобную недружественную пропаганду.
Ребята, да не разъединяться нам надо и друг другу что-то там выгрызать и вспоминать с особой тщательностью, а объединяться, ведь борьба-то идет нешуточная, где маленькие и слабые нации все равно угодят в неизбежную зависимость. Отсидеться нейтральными и жутко свободными не получится.

Здесь два тонких политических момента. Наша пропаганда победы над пруссаками и «ой, мы москалей замочили» — все-таки есть две разницы в политическом отношении — щегольнуть победой над немцами — это даже «почетно», а вот сказать, к примеру, «мы где-то там белорусов отмутузили» — это верх политического идиотизма (уж простите за прямоту), т.к. это братский и соседский народ.
Alena: вашу «братскость» и «соседскость» прекрасно проиллюстрировали последние события в Крыму)))
TarasVoronov: а Вы там, в Крыму, были в это время?
TarasVoronov: и вопрос вдогонку — если Вы считаете, что Россия что-то нарушило в Крыму, прошу фото- и видеодоказательства, а также ссылки на конкретные международные нормативно-правовые акты, их статьи и части статей, которые Россия преступила, в противном случае данные утверждения ничем не обоснованы.

Также рекомендую ознакомиться с Резолюцией по Косово и ст. 1 Устава ООН.
Alena: Увы, увы и еще раз увы.
Но так уж сложилось исторически, что начиная с ВКЛ и заканчивая началом 20 века литвины 9а позже они же как белорусы) ну никак не считали соседей-московитов «братским народом»
Уж ну никак (
И в особенности после раздела РП.
Как бы и поляков не всегда любили. Но «москву» еще больше (

Ремарка. Лично я не считаю, что обоюдные конфликты исторического прошлого должны быть поводом для раздувания вражды и ненависти сейчас.
Но далеко не все такого мнения у нас.
Увы, ныне стало модно нынешнюю слабость и никчемность компенсировать за счет агрессии, основанной на «а вот раааньшеее».
TruggviRosti: Люби — не люби, а фактические реалии взаимоотношений нужно учитывать. Вот Латвия, когда обсуждали санкции против России, вдруг неожиданно вспомнила, что практически весь транзит идет через Россию, что чуть ли не половина экономики работает на экспорт в Россию, и теперь стоически готовится у убыткам.
как бы там не было, сколько бы тысяч не насчитывало войско МК — фактом остается победа войска ВКЛ! точка.
меня интересует другое, отчего совсем не уважаемый мною господин Лобин упорно величает войско ВКЛ польско-литовским??? АУУУУУ, господин Лобин, потрудитесь объясниться))) Это от того, что польских наемников и (интересно также кого вы имеете ввиду под литовцами — жамойтов(летувисов) или литвинов(беларусов)) было в этом войске больше всех в колличественном исчислении??? На основании этого факта вы «выносите поляков на передний план»… с литовцами — в вашем понимании, а мне кажется что вы под литовцами имеете ввиду летувисов-жамойтов — получается огненная смесь ПОЛЬСКО-ЛИТОВСКИХ ВОЙСК!!! В этом войске Поляков и жамойтов видимо было гораздо больше чем литвинов-беларусов и русинов-украинцев???? ДА??? Ведущий специалист!???)))))))))
Еще один вопрос: а вы-то сами отчего не пытаетесь расширить источниковую базу «вширь и вглубь»? или используете «беларуские» источники… но обращаетесь с их данными сообразно выверенной идеологической позиции??? интерпрритируете их вольно, как вам заблагорассудится? чем будете отвечать — «ученый»?)))
TarasVoronov: уважаемый, вы адресом ошиблись. Здесь собираются приличные люди. Есть что сказать? Скажите, но вежливо, научным языком и, крайне желательно: без ошибок. Нет — farewell.
Клим:
Клим, я вот тоже засомневался, туда ли я попал — что-то слишком бодрые тут вдруг обозначились дискурсы. :) Не?
TarasVoronov: сам себе и отвечу раз уж «ведущие специалисты» молчат)… Г-н Лобин (не поймите привратно, сокращение исключительно в смысле «господин», а не еще кто-нибудь)))) не пытается «расширить источниковую базу вширь и глубь» и не испоьзует беларуские источники по одной простой (проще некуда) причине. Он вовсю использует российские (и глупо было-бы), польские и даже немецкие, а вот беларуские не использует… отчего??? почему??? ДА ПОТОМУ, ЧТО НЕ УМЕЕТ ЧИТАТЬ СКОРОПИСЬ НА КОТОРОЙ НАПИСАНЫ ДОКУМЕНТЫ ВКЛ, «БЕЛАРУСКУЮ» СКОРОПИСЬ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТ! ВОТ ВЕДЬ ГДЕ УМОРА)))) ВЕДУЩИЙ СПЕЦИАЛИСТ)))))
TarasVoronov:
«Он вовсю использует российские (и глупо было-бы), польские и даже немецкие, а вот беларуские не использует… отчего??? почему??? ДА ПОТОМУ, ЧТО НЕ УМЕЕТ ЧИТАТЬ СКОРОПИСЬ НА КОТОРОЙ НАПИСАНЫ ДОКУМЕНТЫ ВКЛ, «БЕЛАРУСКУЮ» СКОРОПИСЬ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТ! ВОТ ВЕДЬ ГДЕ УМОРА)))) ВЕДУЩИЙ СПЕЦИАЛИСТ)))))»

Что за бред Вы несете????

прежде чем мне ответить на не совсем адекватные Ваши инсинуации, позвольте ответствовать — на каком основании а) Вы считаете, что я не использую документы литовской Метрики? — с какого бодуна Вы это взяли? потрудитесь объясниться — напомню, бремя доказательств лежит на стороне обвинения.
б) Вы считаете, что я не умею читать скоропись ВКЛ? опять повторяю вопрос — бремя доказательств лежит на стороне обвинения. Подсказка — либо Вы не читали, что я писал по Орше в 2009-2013 гг (у меня 15 научных работ по 1512-1522 гг, включая публикации документов), либо Вы, извините, слепой.
Если Вы не приведете никаких доказательств по пп «а» и «б» — то это в приличном обществе считается объективной причиной считать Вас треплом. Ну что, дождемся? :)
alexuslob: ну что ж… я отвечу вам в вашем же ключе))) т.е. прежде чем мне ответить на теперь уже Ваши инсинуации (каково, а? ух я молодчага!)))), позвольте ответствовать — на каком основании вы считаете, что а) я утверждаю, что вы не используете документы «Литовской метрики»...(разве «Метрика ВКЛ» беларуский источник??? — если условиться о терминах и считать что «беларуский» источник находится на территории современной Беларуси) и б) я вас в чем-либо обвиняю (и соответственно должен вашу вину доказаывать — о, ужас… я кто угодно, но не прокурор!)))… а на счет приличного общества — приличные люди, к вашему сведению, вопросом на вопрос не отвечают!)))… это к вопросу о том кто из нас трепло!
TarasVoronov: тяжелый с Вами случай, ой тяжелый. Во-первых, любезный Вы наш, Метрика ВКЛ хранится в фонде 389 РГАДА, а ее микрофильмы — в Литве и Беларуси. Так вот про «белорусские источники» — в Минске микрофильм метрики книги 7 хранится в НИАБ. КМФ-18 (Ф. 389). Оп. 1. Д. 7 — я же использовал оригинал РГАДА. В Беларуси, к Вашему сведению, источников по Орше нет. Поэтому Ваш треп по пункту а) не по адресу.
Теперь по пункту б. Поскольку в своих работах я использовал и неоднократно цитировал рукописную книгу 7 Метрики ВКЛ, написанную «белорусской» скорописью, то все Ваши огульные обвинения не стоят и килобайта текста, который я пишу, и наглядног характеризуют Вас как человека непорядочного и, лживого. Доказательств с Вашей стороны, что Лобин «НЕ УМЕЕТ ЧИТАТЬ СКОРОПИСЬ НА КОТОРОЙ НАПИСАНЫ ДОКУМЕНТЫ ВКЛ» Вы не представили, следовательно, все Ваши высеры инсинуации — это пустопорожний треп, ну а тот, кто его порождает — называется треплом, с чем Вас и поздравляю. Главное не обосраться — Вашими словами :)
Ну и наконец последнее. Все Ваши выпады касались исключительно моей скромной персоны. Вы писали: «приличные люди, к вашему сведению, вопросом на вопрос не отвечают!)))»
Вот Ваш высер эскзерсис: "«Он вовсю использует российские (и глупо было-бы), польские и даже немецкие, а вот беларуские не использует… отчего??? почему??? ДА ПОТОМУ, ЧТО НЕ УМЕЕТ ЧИТАТЬ СКОРОПИСЬ НА КОТОРОЙ НАПИСАНЫ ДОКУМЕНТЫ ВКЛ, «БЕЛАРУСКУЮ» СКОРОПИСЬ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТ! ВОТ ВЕДЬ ГДЕ УМОРА)))) ВЕДУЩИЙ СПЕЦИАЛИСТ)))))»
Здесь Вы же задаете вопрос — и сами на него отвечаете своими оголтелыми свидомистскими фантазиями. Это к вопросу о приличных людях :)
alexuslob: ну ты просто:
Клим: это какой-то американо-европейский гей?))) ух, ненавижу содомитов проклятых, креста на них нет!)))
alexuslob: вот именно, что хранятся микрофильмы! я знаю что вы использовали оригинал РГДА — вы были бы идиотом если б использовали микрофильмы… а это не совсем так))) но это никак не доказывает того факта, что вы самостоятельно расчитали скоропись которой она (точнее, документы которые она содержит) написана!!! По поводу «пустопорожнего трепа» и «человека непорядочного и лживого»… посмотрите в зеркало — внимательно посмотрите, а затем, если хватиь духу — постарайтесь дать вразумительный ответ на мой вопрос, на тот самый с которого все и началось (а то в куче ваших «умных мыслей» вы как-то волшебным образом дистанцировались от первичного вопроса ПОЧЕМУ ВЫ НАЗЫВАЕТЕ ПРОТИВНИКОВ МОСКОВСКОГО КНЯЖЕСТВА В БИТВЕ ПОД ОРШЕЙ 1514 ГОДА ПОЛЬСКО-ЛИТОВСКИМИ ВОЙСКАМИ? вы ведь не трепло и не лжец???))))))))
TarasVoronov: «но это никак не доказывает того факта, что вы самостоятельно расчитали скоропись которой она (точнее, документы которые она содержит) написана!!!»
спасибо, поржал. Я на веревке за собой водил очкастного ботана в архив, который читал для меня скоропись, ога. Неужели вы, чудак-человек, свято верите в то, что историк окончивший СПбГУ, кафедру источниковедения, изучавший палеографию, защитивший диссер по «девятке», учившийся у проф.Р.Г.Скрынникова, опубликовавший несколько «скорописных» документов, сам не умеет читать скоропись?

Я бы с удовольствием ответил на вопрос о польско-литовском войске человеку не хаму, не треплу, человеку, который бы аргументировал свои доводы и утверждения — но вы к таким не относитесь, ведь правда? С какого перепугу я должен что-то объяснять человеку, скомпроментировавшему себя ложью?
Пожалуй только в одном случае это сделаю — если вы публично извинитесь, как подобает приличному человеку, случайно, волею эмоций, высказавшему необдуманные мысли.
alexuslob: «Я на веревке за собой водил очкастного ботана в архив, который читал для меня скоропись, ога.» — это утверждение? видимо да, судя по точке в конце предложения))). Зарубите себе на носу, что я ни во что свято не верю, как не верю и вашему бахвальству — насмотрелся я на «вашего брата» из СПбГУ… Послушайте вы, я настоятельно рекомендую вам в дальнейшем подбирать выражения, я человек нерусский и вспыльчивый, мой совет убережет вас от многих негативных последствий на протяжении всей вашей будущей жизни!
По поводу извинений: да вы кроме всего прочего еще и наглец!!! Я должен перед вами извиняться???
У вас с логикой явно не все в порядке: сперва вы пишете что я «человек скомпроментировавший себя ложью», а затем просите меня извиниться «как подобает приличному человеку». Я бы пожалуй извинился (если был неправ) не перед дураком, но вы ведь к таким не относитесь, ведь правда?!!!)
TarasVoronov: в отличие от вас, я ярлыков не вешаю, что кто-то чего-то не умеет

в отличие от вас, я ничего неаргументированного не утверждаю.

И зарубите себе на носу или на каком-нибудь другом месте — я настоятельно рекомендую вам не нести околесицу, не выдумавать о собеседнике что-то, не будучи знакомым с ним лично и не зная о нем ничего. Это убережет вас и ваш нос, а также другие части тела от последствий.
alexuslob: Алексей батькович, а вот мне не без интереса. насчет польско-литовского войска. Я ж специально Оршей никогда не занимался, и слегка удивлен: в чем такой вопрос? Что такого особо странного в том, что войско польско-литовское?
А какое оно должно быть? Белорусское?
Клим: ты вот предыдущую истерику почитай: «меня интересует другое, отчего совсем не уважаемый мною господин Лобин упорно величает войско ВКЛ польско-литовским??? АУУУУУ, господин Лобин, потрудитесь объясниться))) Это от того, что польских наемников и (интересно также кого вы имеете ввиду под литовцами — жамойтов(летувисов) или литвинов(беларусов)) было в этом войске больше всех в колличественном исчислении??? На основании этого факта вы «выносите поляков на передний план»… с литовцами — в вашем понимании, а мне кажется что вы под литовцами имеете ввиду летувисов-жамойтов — получается огненная смесь ПОЛЬСКО-ЛИТОВСКИХ ВОЙСК!!! В этом войске Поляков и жамойтов видимо было гораздо больше чем литвинов-беларусов и русинов-украинцев???? ДА??? Ведущий специалист!???)))))))))»

Моводой чевовек просто не понимает, что литовцы в 16 в. — это не литовцы 21 в :(), он просто не знает, что, например в письмах великого князя Литовского в бою участвовали Poloni и Lithuani — и никто до Сигизмунда Старого не докапывался, все понимали, что под литовцами имелись ввиду все жители ВКЛ (и жемойты, и русины и т.д.), а вот наш уникум недопонимает и додумывает за меня, что я думаю, всякую ахинею.
alexuslob: За молодого человека отдельное спасибо! Я вот знаю, что литовцы — это жители современной Литвы (Республики Летува), а вот, что какие-то литовцы жили в 16в. это видимо новость не только для меня, но и для всей исторической науки (исключая Российскую конечно)))… вот за литвинов читал, за литовцев «шестнахинских» — еще нет))) «Lithuani» это ведь на латыни и перевод звучащий как«литовцы» более чем вольный — вам не кажется?.. это к вопросу о том кто из нас двоих уникум!!!)))
TarasVoronov: Надо ли понимать, что перевод слова Poloni, как «поляки» — тоже «очень вольный»? Я вот латынь нормально читаю, и Lithuani, врод как, «литовцы», жители Литовского княжества.
alexuslob: еще одна короткая ремарка «Константин Острожский, победитель московитов, был украинцем» — ваш текст из интервью, между прочем! Это как минимум фурор!!! Вот сам Острожский бы удивился если б узнал, он наверное в гробу перевернулся когда вы этот перл высрали выдали! это что б не было лишних вопросов по поводу вашего профессионализма… вам ведь, человеку с такой титулатурой «Историк окончивший СПбГУ, кафедру источниковедения, изучавший палеографию, защитивший диссер по «девятке», учившийся у проф.Р.Г.Скрынникова, опубликовавший несколько «скорописных» документов» должно быть прекрасно известно о времени формирования украинцев как нации))))))
У меня вопросов касаемо вашей профпригодности нет! Мне с вами давно все ясно!
p.s. Не будте бякой — мне ответить не можете, так ответьте Жукову!!!!)))))))))
TarasVoronov: ха-ха, три раза, вы пошто цитату из контекста выхватываете и носитесь с ней как с писаной торбой? Впрочем ваш метод показателен для вас — если раньше была клевета и ложь, то теперь добавили и выдергивание из контекста. Ай, молодца!
Украинцем-волынцем я его обозначил в контектсе «национальных» дискурсов 1990-х гг., полный контекст выглядит так: " 1990-е г. появился целый пласт исследований научно-популярного характера, и, понятное дело, он появился после «парада суверенитетов». Издавались эти работы, соответственно, в Польше, Белоруссии, Литве и Украине, потому что на оршанском поле против русских войск сражались выходцы из этих земель. Константин Острожский, победитель московитов, был украинцем, волынцем, и на битву он пришел с волынским ополчением. Поляки прислали добровольцев и наемников, а шляхетское ополчение (или «посполитое рушение») выставилось из литовских и белорусских земель, которые исторические входили в состав Великого княжества Литовского"

— мне кажется, даже человеку недалекому, исходя из контекста, понятно, что имеется ввиду. Каждый представитель «национальной» историографии пытался тянуть на себя — вот д.и.н. Мыцык так и писал — Острожский- украинец выиграл битву, беларусский д.и.н. Грицкевич писал, что наемников не было, была чуть ли невся «беларуская коница» и т.д.
alexuslob: довольно будет и того, что я с вами уже почти сутки ношусь как с «писаной торбой»!!!)… вот эти «контексты» порядочные люди уточняют прямо на месте (в интервью вашем-в данном случае)… непорядочные — оставляют широкое поле для различного рода спекуляций и экзерсисов… вот он ваш метод, показательный для вас, в действии!
p.s. «мне кажется, даже человеку недалекому, исходя из контекста, понятно, что имеется ввиду»©. — я категорически с вами согласен ибо вы и вам подобные «историки» делаете понятным широким народным массам нужную вам информацию (еще со времен Несторасо времени когда этим самым массам стало доступно образование)… и именно благодаря вам подобным история в России стала служанкой идеологии.
TarasVoronov: так вы бы уже раскрыли бы нам подробности своей позиции, касательно объекта рассмотрения? А то вы какие-то непонятные претензии высказываете, не вводя позитивной программы.
TarasVoronov:
Тарас, не могли бы Вы ответить на очень простой вопрос: Вы, наверно, еще Лукашенко не любите?
Herzog: эйэйэй! Илья! Это ниже пояса! Нельзя такое спрашивать!
Herzog: как мне его не любить, когда он большей части жителей России запудрил мозги и они явно не против видеть его президентом России (кто ж ему даст-то, а жаль — он бы вас быстро в чувство привел и перевел с «положения на коленях» в «горизонтальное положение»)))… он мой герой: у России взял — в бюджет положил! У вас заборы на земле лежат, дорог как не было так и нет, кругом дураки — у нас «цветущий рай», страна «всеобщего благоденствия»… а вы меня всякие провокационные глупости спрашиваете!!!))))))))
TarasVoronov:
ну почему же, глупости? мне просто интересно, ваше мнени, как жителя Белоруссии. Что, вам не нравится, какие у вас проблемы: вы голодаете, вам не во что одеться, нет работы и тд?
Вас, еще как-то, обижают, не дают самореализовываться и тд?
Herzog: вам не кажеться, что это оффтоп?
прежде чем ответить подумайте хорошенько, Илья… это мой тест на «кошерность»...)
TarasVoronov:
ну почему же офтоп, если тут обусждаются, пусть даже косвенно, такие вопросы как «белорустность» битвы на орше, то почему и не вопросить?

так вы снизойдете до ответа на мой скромный вопрос, заданный выше?
Herzog: я же вам ответил на ваш самый первый вопрос, нет? разве мой ответ вам не кажется исчерпывающим, вот этот вот самый (для ветерана 347 бугуртов мне не лень и повторить :-)) — «как мне его не любить, когда он большей части жителей России запудрил мозги и они явно не против видеть его президентом России (кто ж ему даст-то, а жаль — он бы вас быстро в чувство привел и перевел с «положения на коленях» в «горизонтальное положение»)))… он мой герой: у России взял — в бюджет положил! У вас заборы на земле лежат, дорог как не было так и нет, кругом дураки — у нас «цветущий рай», страна «всеобщего благоденствия»…
TarasVoronov:
То выходит, вашей властью в стране, Вы довольны. хорошо.

А не могли бы вы пояснить, чем Лукашенко запудрил нам «всем», живущим в России мозги?

п.с. «как ветерану 347 бугуртов», мне тут можно и оффтопить и матом говорить, и даже, ВЕСТИ СЕБЯ ПЛОХО)))
alexuslob: я ведь нерюский, опять опечатка «Я бы пожалуй извинился(если был неправ) перед не дураком, но вы ведь к таким не относитесь, ведь правда?!!!»
TarasVoronov: я готов ответить на все Ваши изложенные здесь эмоциональные выпады с капст-локами и!!! и ????? только после того, как потрудитесь объясниться (см.ниже) с Вашими выпадами относительно моих знаний
alexuslob: осторожнее, кармад, беседа, которая плавно перетекает в аргументацию «сам сквернословие», уже заведомо проигрышная для интеллектуала. Тебе не нужно нам всем доказывать уровень твоих знаний, а товарищ, думаю, просто перебьется.
Это вы, Клим с Лобиным -«приличные люди»??? у вас тут тест на «кошерность» сдавать надо? То-то я гляжу вы весь такой вежливый. И ЧО!???))) То-то я гляжу вы тут исключительно научным языком шпарите!))) «И ЧО» — это видимо ваш любимый научный термин?))))
Вобщем «если нам вам ответить нечем — досвидания!» — очень по Рассейски!)))))
TarasVoronov: я непонятно выражаюсь? на пол тона тише — раз; выразите свои замечания должным образом — два.

И, кстати, как именно я общаюсь со своим другом Трюгви («и чо?») вас не касается.
Клим: да, действительно. ваша дружба с Трюгви меня не касается абсолютно, просто вы видимо безотчетно вставляете свое ИЧО везде… мне и на это параллельно — скажу вам как на духу. Править меня не нужно, там где я не неправ! — это меня касается) Про «должным образом» вы вольны указывать кому другому — мне не нужно, я в ваших нравоучениях не нуждаюсь. Считаю что в первом своем посте я все изложил «должным образом» — вы так не считаете?- это ваши трудности) и даже если вы примените ко мне ваши «санкции» я ни разу не опечалюсь...)))… получить от членов вашего сообщества хоть сколько- нибудь грамотный ответ видимо не судьба, настолько все здесь «имперские ребята)… ответить нечего — »подбирай выражения", «пиши должным образом»," смотри — забаним!"… а по теме в ответ — тишина)))… и уж раз на то пошло: не вам рассуждать на темы связанные с историей Беларуси — хотя бы по одной простой причине — я больше чем уверен что вы не исследовали по этой теме ни одного источника, по крайности за территорией мкада!)))
TarasVoronov:
Вот тут любопытно: а о каких конкретно источниках («за территорией МКАДа») идет речь? я-то не в теме, потому правда интересно. Заранее спасибо.
(на всякий случай: обитаю и кормлюсь «за территорией МКАДа»)
Да, еще интересно узнать, какая связь между профессионализмом и крутым лейблом «имперские ребята»? В чем подвох?
Caskin: вам любопытно??? я вам отвечу словами «известного в узких кругах приличных людей писателя»: ПРОСВЕЩАЙТЕСЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО!!!))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
TarasVoronov:
то есть нечего ответить? а к чему тогда весь этот смешной «боевой гапак» a'la Рэспубліка Беларусь?
Caskin: ответить есть чего — отвечать некому!)))
TarasVoronov: ну вот и чудесно, Тарас, если отвечать некому — мы все не соответствуем Вашему уровню. Так что, быть может, Вы просто ошиблись аудиторией и Вам просто не сюда.
Alena:
да бросьте Вы с этим гомосексуальным фриком пикироваться — ну его подальше!
Caskin: я к гомосексуальным фрикам имею такое же отношение как вы к умному человеку (т.е я явно меньшее, чем к ним имеете отношение лично вы!)))
TarasVoronov:
ну, как бы попроще…
я имею отношения (деловые и/или дружеские) со множеством умных людей.
чего и Вам искренне желаю
TarasVoronov: нет, это совершенно явно не должным образом. Это маловразумительные выкрики. Извольте сформулировать претензии\вопросы\замечания по пунктам, внятно.
TarasVoronov: кстати, уважаемый товарищ Лобин вам вполне внятно ответил, прося разъяснить некоторые моменты вашего исходного послания. так что уж потрудитесь.
Клим:
так вроде уже ясно: марширующий гей-парад невежества
Caskin: вот он ваш звездный час! как это у вас там называется «каминг-аут» вроде?)))… спалил контору: на марше трое, а заявление за всех сделал один! — не по-товарищески знаете-ли!)))
Caskin: камрады, думаю, что нашему собеседнику не совсем хорошо. Давайте, не будем делать ему еще хуже.
Клим: просто имей-те в виду, что не все беларусы такие «дяди Томмы» как твош «дрюк» Трюгви!
TarasVoronov: Тругви — это не только «твош», но и мой, и всего российского рекона, уважаемый. Просьба относиться к его имени с подобающим уважением.
Alena: а что не так с его именем, я где-то допустил ошибку? в слове «Трюгви»?)
Alena: а если я там опечатался типа «твош» или «дрюк» — так я уже не один раз объяснялся — нерусский я, гамоте не обучен — будте же снисходительны к братьям вашим меньшим)))
а если серьезно — если кто с меня и может за это спросить, так это сам Макар…
TarasVoronov: нет, с Вас могут спросить друзья Макара, которые, будучи таковыми, вправе вступиться за его имя. Или понятие чести Вам тоже не знакомо?
Alena:
Алёна, оставьте болезного — его и так колбасит (воспользуюсь цитатой из журнала военных действий армии В. В. Фермора от 14 агуста) бесчеловечно
Клим, в том-то и дело, что «вроде как».
TarasVoronov: оставьте намеки, раскройте позицию. А то я пока только и слышу что «не».
Клим: расскрою, пойду посплю, а опосля расскрою… я не Лобин — манерную девицу из себя строить не буду: «я бы конечно ответил бы если бы да кабы и т.д. и т.п.»)))
Клим: очень увлекательно все это читать, только от брызг слюны приглашенного оратора весь монитор уже мокрый и начало на клавиатуру стекать.
Может быть стоит его уже наконец забанить и потереть лишние посты, т. к. этот срач к теме обсуждения имеет отношение чуть менее, чем никакое?
Клим: позиция моя — проще некуда: г-н Лобин манипулирует сознанием читателей портала RuBaltic.ru (мы ведь обсуждаем его интервью этому ресурсу). Это выражается в том что он используя в тексте «Литву» современную и «Литву» как ВКЛ не разъясняет массовому читателю как первое относится ко второму в исторической перспективе.С термином «Литва» у неискушенного читателя происходит путаница и в его сознании современная «Литва» накладывается на «Литву» как ВКЛ. Это при том, что сам автор знает, что современная Литва к Литве как ВК имеет отношение чуть больше, чем никакое В этих своих «пассах» г-н Лобин не одинок, не он это начал))), но он это продолжает. В этих его действиях я не вижу никакой иной цели кроме как принизит и умалить прошлое и историческое наследие беларуского народа — ведь ВКЛ это гос-во ПРЕИМУЩЕСТВЕННО предков современных беларусов.(отдельное спасибо «рюским братьям» за эту «кличку»).
Конструкция типа «польско-литовские войска», без соответствующих комментариев для широкой публики — признак политической ангажированности! тут даже комментировать ничего не хочеться, это все-равно, что использовать конструкцию типа «украинско-русские войска» касательно участия сил Французского Иностранного Легиона в косовском конфликте 1999 года, не ошибусь если буду утверждать, что не менее странно вам было бы встретить конструкцию типа «калмыцко-грузинские войска» относительно битвы за Берлин в 1945 году.
TarasVoronov: Иногда причина спора в том, что одному из спорщиков не хватает банально образования, чтобы понять собеседника. Поэтому — в вашем случае — этот спорщик видит то, чего нет, домысливает то, что не бывает, и говорит о том, о чем не имеет представления.
Все-таки интервью давалось не для полных дебилов, впрочем для людей, неискушенных в истории, делал по ходу пояснения " на оршанском поле против русских войск сражались выходцы из этих земель. (то есть из Польши, Белоруссии, Литвы и Украины)

«В этих его действиях я не вижу никакой иной цели кроме как принизит и умалить прошлое и историческое наследие беларуского народа — ведь ВКЛ это гос-во ПРЕИМУЩЕСТВЕННО предков современных беларусов.(отдельное спасибо «рюским братьям» за эту «кличку»).»

Опять бред несете
alexuslob: " на оршанском поле против русских войск сражались выходцы из этих земель. (то есть из Польши, Белоруссии, Литвы и Украины) " — русских войск??? — я был о вас все же лучшего мнения — а вы явно умалишенный! — не смею более отвлекать ваше внимание свом «бредом». я с вами закончил!
TarasVoronov: русских войск — и что тут такого?
Клим: втом то и дело, что вам даже не капельки глаза не колет тот факт, что «московиты» и «руские» — это две противоборствующие стороны: московиты войска ВМК и руские (безусловно не они одни) в войске ВКЛ… этноним русские московиты на себя стали как шкуру натягивать все же чуток попозже) при Иване 4-м…
а вы возмущенно вопрошаете — «и что тут такого!»
TarasVoronov: «этноним русские московиты на себя стали как шкуру натягивать все же чуток попозже) при Иване 4-м»"

за такой высер экзерсис можно смело награждать крестом. Железным. Послушайте, любезный — уже ни у кого здесь не осталось сомнения о ваших «интеллектуальных» возможностях. Хватит здесь бездоказательный змагарский угар нести.
alexuslob: железным крестом можно награждать тех кто несет в «массы» немецкую культуру и им сочувствующих...«любителей» Ливонского ордена, тульских «ландскнехтов»… как первые так и вторые очень большие охотники до бундесверовской «снаряги» и обмундирования в котором регулярно появляются в обществе «приличных людей» и прочие «камрады» (девушку не забыл))) — вот кто реально заслуживает Железный крест (желательно с закруткой на спине!) :-)))
Лобин, я разве не писал вам, что я с вами закончил? — я соврал!)… теперь закончил!)))
Клим: хотел написать: этноним «русские» — московиты…
TarasVoronov: я вообще крайне восхищен подобной манерой ведения дискуссии: взять последнюю фразу из солидного поста и возмущенно ее откомментировать, без какой-либо конкретики.
TarasVoronov: мне кажется, что интервью сетевой газете — это несколько иной жанр, нежели доклад\статья\лекция\монография. Не академический продукт. Соотв., продукт, допускающий «спрямленные линии» в виде широких формулировок.
Если продолжить аналогию с ваше стороны:
— это все равно что вместо того, чтобы сказать «советские войска взяли Берлин» (что истина), сказать так: «белорусско-украинско-русско-татарско-казахско-кавказско-укзбекские войска взяли Берлин».
Клим: я согласен с вами насчет жанра, безусловно… но не забывайте, что когда история начинает представать в образе "«спрямленных линий» в виде широких формулировок"© — это не история, а идеология (а это как говорят у них в Одессе… ну вы в курсе как у них там говорят?))
относительно второй части вы правы отчасти)… но неужели вы искренне пологаете что такая конструкция как " белорусско-украинско-русско-татарско-казахско-кавказско-укзбекские войска" может иметь место в современной России? — я максимум могу допустить вариацию (следите за руками :-) и последовательностью)«русско-белоруско-казахско-татарско-кавказско-узбекско-небандероукраинские войска» :-).
Клим: вам на прощание — зашел на ваш «огонек» я совершенно случайно, главным образом из-за А.Кравцевича упомянутого всуе г-м Лобиным… ежели желаете расширить горизонты своих представлений, рекомендую вам ознакомиться с его работами…
и впредь будьте осторожней с подобными высказываниями: «ооой, блин, еле осилил!
Иногда, стыдно за коллег, такую пургу они несут. „©
особенно на фоне :“Я ж специально Оршей никогда не занимался»©… что б за себя вам стыдно не было)))
Адью!)
Клим: друг мой, ты — признанный специалист в исторической науке и тебе нет нужды это доказывать человеку, который не хочет никаких доказательств, который здесь, как видно, спорит только ради спора и щекочащих эмоций. Не утруждайся. Ты теряешь время попусту. Расписали уже несколько страниц — и все впустую. Никаких новых знаний. Это не твой уровень дискуссии.
Alena: вы знаете, от доказательств я бы не отказался — но их как-то упорно не предоставляют))) вот одна маленькая ремарка, цитирую (для тех кто на бронепоезде) — пишет «признанный специалист в исторической науке» :«а вот мне не без интереса. насчет польско-литовского войска. Я ж специально Оршей никогда не занимался»© — как по мне, так исчерпывающий ответ относительно уровня компитентности…
не могу и не хочу даже представлять, что вы имеете в виду под «щекочущими эмоциями»))))… насчет страниц — лажи расписать можно хоть с «войну и мир» — толку-то)
TarasVoronov: как ученый, из Вашей цитаты могу сделать вывод, что Вы как раз то и не поняли, что Клим имел ввиду, когда писал цитируемые Вами строки.

Доказательства — это знания, которые знающий человек отдает людям, которые хотят их получить. Вы, очевидно, не из их числа, иначе дискуссия велась совершенно на других тонах и словах. Не вижу смысла «метать бисер»… Игры «докажи, что ты — не сквернословие» это уровень подростков, не взрослых людей. Нам это просто не интересно.
мда… некислый у ОРШО-ДРОЧЕРОВ батхёрд…
Herzog: Именно, что дрочер. Причём не просто, а какой-то шибко озабоченный змагар-маньячина…
пшол вон собака!)
Вот блин.
Приехал их командировки встав в дикую рань.
Сразу с дороги поехал на мастерскую работать.
Потом тренировка долгая и выматывающая.
И вот зашел сюда «почитать».

и зачем я это сделал?...


не все беларусы такие «дяди Томмы» как твош «дрюк» Трюгви!

НеУзнаюВасВгриме ну да ладно.
Я кажется Вам поводов к подобным «вольным трактовкам» своей скромной персоны не давал ну совершенно не каких )
Потрудитесь воздержаться на будущее.
1.мы с вами лично не знакомы.
2.насчет поводов — их есть у меня — если вам любопытно, я вам их преподнесу.
3.воздерживайтесь сами — а мне вредно)
4.я в ваших советах не нуждаюсь (не только по поводу воздержания — по любому поводу)… вполне допускаю, что вы так же не нуждаетесь в моих — так я вам их и не даю!)
TarasVoronov: вот вам линк — в подтверждение мною приведенных цитат: mreen.org/alexuslob/v-litve-2014-yy-god-obyavlen-godom-bitvy-pod-orshey.html
TarasVoronov:
1. Это не может меня не радовать
2. Нет, спасибо. Вы нам тут уже «наприподносили».
Только формат странный для этого действия выбрали. Чрезмерно-истеричный. «Аж уши заложило при попытке прочтения». Весь возможный интересный диспут в итоге вами же был «загублен на корню»
3. Оно и видно )
4. Адьюс!
TruggviRosti: прежде чем попрощаться… вот от вас не ожидал, признаюсь… что, вы как говорится «и нашим и вашим»… вы ведь с разными людьми общаетесь — ваши витебские знакомые знают, что вы «москальский подпевала»?)… теперь адью — Кутузя!))))
TruggviRostiTruggviRosti: а про уши… вам доводилось стрелять из РПГ 7(д :-)) без беруш — врят ли)))… вот ведь где уши закладывает… это даже не станковый, где их просто режет и слух проподает на короткое время… хотя откуда вам это знать (даром, что в витебске живете)… слон)
TarasVoronov: а, по вашему я должен так же истерить как вы?
Вы тут показали просто «экстро уровень Очень научной беседы» ага )

Интересно, ваши «труды» (если они есть) вы тоже на конференциях так «докладываете»??? ))))
В каком же месте я «подпеваю»?

Ваши жалкие детские подколки про «армию» к чему?
Ну именно из РПГ не давали стрелять.
Не тот род войск если что.

Еще «вбросы» будут?
возможно это вам и безинтересно (но я так не думаю — иначе вы бы меня к воздержанию не призывали)), так вот по поводу «дяди Тома»… вы ведь знакомы с Климом Жуковым и являетесь его другом? (он вас по крайности таковым величает, отчего я делаю вывод о том, что вы его видимо так же называете другом)… по моему мнению гражданин РБ с высшим историческим образованием, называющий своим другом Клима Жукова, есть не кто иной как «дядя Том» по отношению к своему народу!)
обоснование: вам для справки, Клим Жуков — человек, позволяющий себе следующие высказывания:«Замечу, что никакого белорусского народа в те годы не было (как и теперь), не было даже белорусского субэтноса (в отличие от сегодня), а были сперва племена западных славян, которые говорили на одно языке с новгородцами и киевлянами и так далее, исповедуя единую религию.Поэтому говорить о какой-то общей истории Белоруссии (которой тогда не было в помине) и ВКЛ (которого давно и след простыл, как политического образования) — это страшная глупость и АНТИ-исторический демарш.»©, «Тем более, в Белоруссии, населенной не просто братским народом, а частью русского суперэтноса\нации.»©… точка
мен вас искренне жаль(хоть вы в этом возможно и не нуждаетесь), ведь вам с этим жить — не мне!)
TarasVoronov: Откуда «надергали» эти «цитатки не подскажете ссылочками?
Да можно хоть у Клима спросить ))))
Что он говорил, а то вы ему тут „дописали“
TruggviRosti: Цитатки именно надерганные из контекстов. Но мы и сами опытные тролли — нас таким не пронять)
Клим: ой какие опытные… )))

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.