В Литве 2014 г. объявлен годом битвы под Оршей, которая произошла в 1514 г. Эта дата, скорее, политическая, нежели историческая. В интерпретации современной литовской идеологии события 1514 г. под Оршей – не просто демонстрация доблести литовского оружия, но свидетельство исторической вражды народов Восточной Европы и России. О том, что же собой представляло данное сражение в действительности, портал RuBaltic.Ru побеседовал с историком, автором монографии «Битва под Оршей 8 сентября 1514 г. К 500-летию сражения» Алексеем ЛОБИНЫМ:
— Алексей Николаевич, в чем историческое значение битвы под Оршей 8 сентября 1514 г.?
— Это была одна из крупных битв тактического значения в XVI в., в ходе которой польско-литовские войска победили два полевых корпуса русской армии под командованием воевод Ивана Андреевича Челяднина и Михаила Ивановича Булгакова. Ей предшествовало взятие Василием III Ивановичем города Смоленска в конце июля 1514 г. Спустя некоторое время 8 сентября 1514 г. состоялась и битва под Оршей.
Однако победа на оршанском поле войск под командованием князя Константина Острожского не изменила ход войны – инициативу в боевых действиях по-прежнему удерживала Москва. Наконец, польско-литовским войскам так и не удалось отвоевать у русских Смоленск. В конечном итоге война 1512-1522 гг. Литвой была проиграна.
Но в то же время прославление победы «над московитами» привело к появлению длинного пропагандистского шлейфа ̶ именно битва под Оршей породила большое количество пропагандистской литературы – поэм, од, стихов, полемических сочинений. Эти брошюры активно издавались в Кракове, Нюрнберге, Риме. Постепенно акцент в этих документах смещался на то, что были разгромлены несметные полчища московитов, тем самым будто бы удалось предотвратить завоевание Великого княжества Литовского и Польши, и всё это проходило на фоне сообщений о турецкой угрозе.
В некоторых произведениях даже было сравнение турецкой угрозы с «московитской». Но с военно-политической точки зрения сама битва имела тактическое значение, и в стратегическом отношении её эффект был минимален.
— Разнятся ли оценки данной битвы в российской, литовской и белорусской историографии?
— Понимаете, уровень исследовательских работ по этой теме очень низкий. Прошло уже почти 500 лет, но до недавнего времени историки не обращали особого внимания на эту битву. Она изучалась поверхностно, хотя и считалась некоторыми исследователями «битвой европейского значения». В 1990-е г. появился целый пласт исследований научно-популярного характера, и, понятное дело, он появился после «парада суверенитетов». Издавались эти работы, соответственно, в Польше, Белоруссии, Литве и Украине, потому что на оршанском поле против русских войск сражались выходцы из этих земель.
Константин Острожский, победитель московитов, был украинцем, волынцем, и на битву он пришел с волынским ополчением. Поляки прислали добровольцев и наемников, а шляхетское ополчение (или «посполитое рушение») выставилось из литовских и белорусских земель, которые исторические входили в состав Великого княжества Литовского.
Несмотря на большой массив выходивших статей, всё же все они базировались на уже известном нам нарративе, то есть на уже известных источниках: летописях и хрониках. А они, как известно, грешат неверными данными – надо отметить, что ягеллонская пропаганда, которая развернулась с 1514 г., конечно же, нашла отражение в этих источниках. Появились такие фантастические цифры, как 80 тысяч русских против 30 тысяч польско-литовских войск, при этом никого не волновал вопрос, как все они должны были уместиться на поле максимум, в 6 кв.км. Без какой-либо критики эти цифры были восприняты в трудах Карамзина, Соловьёва и других классиков российской истории.
Историки, в том числе современные, базировались на пропагандистских данных, не удосуживаясь пропустить их через «источниковедческий фильтр». Даже в современной литературе порой даже простым методам военной логистики не уделяется особого места. Никого почему-то не заботит, как эти гигантские массы войск там перемещались, сколько потребляли в сутки фуража, каков был максимальный мобилизационный потенциал противников и т.д.
Но тренд «80 тысяч разбитых московитов» уж очень необходим некоторым историкам и политикам стран Восточной Европы для придания полевому сражению статуса «величайшей битве в Европе». До сих пор во многих трудах мы можем встретить такие цифры, взятые из пропагандистских сочинений XVI века.
В то же время практически никто из историков не использовал данные российских источников, и не пытался расширить источниковую базу вширь и вглубь. Поиск новых источников не производился. А между тем в европейских архивохранилищах, в частности в Тайном государственном архиве в Берлине, есть интереснейшие документы, позволяющие по-новому взглянуть на событие 500-летней давности.
— Вы как историк считаете, что битва под Оршей была демонстрацией исторических корней противостояния Восточной Европы и России?
— Стоит ещё раз отметить, что сама битва являлась лишь одним из тактических сражений тех войн, которые происходили в первой трети XVI веке. Россия в то время вела много войн с Великим княжеством Литовским: война 1500-1503, 1507-1508, 1512-1522 гг.
Это было время, когда государства боролись за «древнерусское наследие». Между ними были соперничество и обоюдные притязания на русские земли. Российское государство претендовало на Смоленск, Полоцк, Витебск, в дипломатических документах заявляло претензии даже на Киев. Литву интересовал Псков и Новгород, Великие Луки. Поэтому между ними шло постоянное соперничество. Пограничные земли находились в очень сложном положении, склоняясь то в одну сторону, то в другую.
Битву под Оршей в историческом плане, на мой взгляд, следует расценивать как одно из сражений, произошедших в ходе противостояния Великого княжества Литовского и Российским государством в период 1500-1581 гг.
Напрасно некоторые политики говорят о «вековой войне» Литвы и России. С Крымским ханством Россия сражалась гораздо дольше. «Татарская угроза» и для Литвы была немаловажной. Каждая страна боролась с этой угрозой по-своему.
— За битвой под Оршей закрепилась легенда, что она, с одной стороны, спасла Великое княжество Литовское от завоевания, а с другой – разрушила антиягеллонскую коалицию, в которую входила и Россия. Подтверждаются ли подобные оценки битвы историческими источниками?
— Исторические источники не подтверждают такой оценки данной битвы. Тезис, что победа в битве обеспечила независимость Великого княжества Литовского, по сути, ошибочен.
Тот, кто выдвигает его, очень плохого мнения об оборонных силах ВКЛ. Русское полевое войско, состоящее из двух корпусов, физически никак не могло завоевать Литву.
Русско-литовская война 1512—1522 гг. началась с походов Василия III на Смоленск. Их было три, после третьего похода Смоленск был взят. Ещё до его взятия, в июне 1514 г., в Великих Луках был сформирован вспомогательный отряд, который выдвинулся под Оршу. Позже, в начале сентября из состава главных сил к нему был присоединен корпус Челяднина. Таким образом в сражении под Оршей участвовали две рати, возглавляемые Михаилом Булгаковым-Голицей и Иваном Челядниным. Но главные силы во главе с Василием III, воеводами Данилой Щеней и Василием Шуйским остались под Смоленском.
Если для взятия только одной сильной смоленской крепости потребовалось колоссальное сосредоточение сил, три похода и полтора года войны, то неужели полевые конные войска Челяднина и Булгакова-Голицы могли хоть как-то угрожать Витебску, Полоцку, Могилеву, Вильне, хоть как-то угрожать независимости Литвы?
В отношении распада коалиции я уже не раз подчеркивал, что сама коалиция, которая начала складываться с 1514 г., была инициативой императора Священной Римской империи Максимилиана I. Но сам Максимилиан был достаточно хитрым политиком, и тот проект договора, который был заключен с российской стороной, позже, 4 августа 1514 г., был фактически изменен самим Максимилианом за месяц до Оршанской битвы. Новую редакцию договора Василий III подписывать отказался.
То есть не последствия сентябрьской битвы, а августовские решения императора Священной Римской империи, который не захотел окончательно подписывать договор в прежней редакции с Российским государством, послужили отправной точкой распада проекта коалиции. Но поскольку информация достигала получателя с опозданием, то многие при ягеллонском дворе посчитали, что именно битва послужила причиной распада, а на самом деле всё произошло раньше.
У России все же сложился альянс с Тевтонским орденом. 10 марта 1517 г. был заключен оборонительный военный союз против Польши и Великого княжества Литовского, между гроссмейстером Тевтонского ордена Альбрехтом Бранденбургским и Василием III. То есть что касается русско-тевтонской коалиции, направленной против Ягеллонов, то она вполне состоялась. Даже этот хлипкий военный альянс имел свои результаты. Он сковал силы Польской Короны и вынудил её держать войска на случай войны с Тевтонским орденом. Вследствие этого после 1518 г. Польша не могла оказать значительную помощь Литве ни наемниками, ни добровольцами. На протяжении 1518−1520 гг. русские войска неоднократно вторгались в пределы ВКЛ, в редких случаях встречая сопротивление, а в 1519 г. впервые в истории русско-литовского противостояния московская конница вышла на виленский тракт, чем навела значительный переполох среди жителей столицы. Ну, и в конечном итоге, по результатам перемирия, Смоленская земля осталась за Россией.
— Как Вы оцениваете попытки Литвы использовать данную тему в политических целях?
— К теме связи таких событий с политикой надо сказать, что с 1991 г., когда произошел «парад суверенитетов», порой случалось так, что даже небольшое сражение и тактический успех «поднимался на щит» различными политиками. В рамках «новой национальной истории» раскапывались события, связанные с «противостоянием с Москвой», облекались в новую пропагандистскую обертку. Вспомним, что на Украине 11 марта 2008 года тогдашний президент Виктор Ющенко подписал указ о праздновании Конотопской победы над «москалями», хотя эта битва также имела лишь тактическое значение. Подобные тенденции в разное время были также в Белоруссии, Польше и Литве. Парламент Литвы сегодня просто продолжает следовать проложенным курсом «национальной истории».
Справка для читателей Mreen.org:
Лобин Алексей Николаевич — в 1999 г. окончил исторический факультет СПбГУ, в 2004 г. защитил кандидатскую диссертацию. Член редколлегии электронного научного издания «История военного дела: исследования и источники», составитель и ответственный редактор специального выпуска «Русская армия в эпоху царя Ивана IV Грозного: материалы научной дискуссии к 455-летию начала Ливонской войны» (http://www.milhist.info/spec_1/ ). Автор около 50 научных работ, в том числе одной монографии «Битва под Оршей 8 сентября 1514 г. К 500-летию сражения» (СПб., 2011) и 15 статей, посвященных войне 1512-1522 гг.
Автор: Сергей Рекеда
Стырено: Аналитический портал RuBaltic.Ru http://www.rubaltic.ru/article/kultura-i-istoriya/istorik-litva-obernula-bitvu-pod-orshey-v-propagandistskuyu-obertku12042014/#t20c
ключевое слово «МЫ»
)))
вы что, ребята!!!?!?!?!!?
там же были НЕСМЕТНЫЕ полчища московских людоедов!!! А хоробрые литовцы зазавали пана бандеру с майдана и всех разогнали!))) <
тут подвиг, б-ля, на лицо, а вы тут ваши статейки гнусные пописываете, из архивов и тд!!!
безобразие....
)))))))))
12 000 литовцев — это не звучит невероятно.
А вот 80 000 москалей — звучит.
Вы попробуйте вместить 110 000 конников на оршанском поле, вот в помощь гугл-карта:
прямая в 4.5 км — это расстояние преследования русских на протяжении 4 миль — до обрывистых берегов Крапивны, «etiamin flumine Kopriwna limoso ac riparum preruptarum in quatuor milliariis a loco pugne tantus in illia fuga Moscorum numerus una cum equis submersus est»
сама площадь поле — ну максимум 5-6 кв.км.
«История — это сборник анекдотов»
Сборник анекдотов — это книга Петросяна. А история — общественная наука, изучающая прошлое человечества на основе археологических, этонографических, нарративных и делопроизводственных документов
Разряд государева (т.е. с участием самого царя и кучей бояр) похода на Полоцк 1563: 18000 поместной конницы, а под Оршей только два боярина.
Пленных к Максимилиану не отправляли. Этоон (или гроссмейстер) приказали отбить пленников, которых через земли Империи к Папе Римскому вез Николай Вольский
но — согласен с Клим Санычем, ветка не про то
вот именно про НЕКОТОРЫЕ я и привел Вам самый очевидный пример.
можно было бы, например, вспомнить Балаклаву (1854)
но, как верно заметил Клим Саныч — здесь про другое
— с самого 1812 года проигранная битва при Бородине упорно объявляется выигранной.
— битва при Раковоре 1268 года, про которую не очень понятно, что там вообще было, преподается, как победоносная.
Но разговор не об том, а об науке, с точки зрения которой Орша — не стратегическая, а тактическая победа, с весьма и весьма завышенными силами сторон для придания общественной значимости.
от! грамотно и по сути. а то и Фридлад вспомним? а если пораньше — может и Цорнсдорф вспомним?
Пикулю, ясен пень, виднее.
А вот некто Михаил Леонтьев (не подумайте чего :) ) в августе 1758 года так описал родителям впечатления об этом событии: «Посем уже мне мочи не стало <…> Пришли мы в лес, нашол я там капитана Казанскаго полку Раславлева, и он беднай весь изрублен. Палежали мы с ним в лесу, испили вады, нада еще дале в лес иттить. Отвели меня к самаму балоту, каторае шириною сажени две, и там я лежал часа с два. Как прагнали прусаки наших, уже к етаму лесу падходят, гранадеры стали мне гаварить, чтоб я как нибудь через балота перешол. Мне неможно тогда была шевелитца, и так гранадеры аставя меня ушли, и лежал с четверть часа. Других палков человека с 4 закричали что идут суда, ступать через балота. Забыл и я балезнь, сажени з две давилса, один принужден кое как переплыть. Лишь я перешол тут за бой, я лег пастелей, слышу голос пруских салдат. Тут та я испугался – рубят кибитки, берут что полутче. Вина тут стаяла бочка, разрубили ее, да пьют. Адин прашол салдат мимо меня и выстрелел, а другой тотчас меня увидел, замахнулса штыком, и к нему вышел. Взял у меня 14 червонцев и 2 рубля денег <...> Часы томпаковые, каторые в кенигсберхе насеребреные, вытянул – очень, очень харошия –и кавтан снял.»
«Отдал шпагу, знак и шарф что[б] лехче иттить. А сзади нас гусары прусския ужасныя рубят всех. И так принуждены мы бежать»
М. Кречков – И. Г. Полянинову, 14-го августа 1758:
«Ево воиска было сильнея нашева, около 40 тысяч. Немогли ево отаковать но сам нас отаковал <…> того дня мы все в отчаяние пришли и много разбежалось»
Из журнала военных действий армии В. В. Фермора от 14 агуста:
«Генерал и кавалер Броун в пятом часу бесчеловечно ранен и генерал-майором Дицом на телеге в то место привезен, где раненые перевязывались. Неприятельские гусары, хотя дважды в обоз и прорвались, были однако по сильному отпору находящихся у прикрытия оного команд с немалым уроном прогнаны, при сем случае удалось неприятелю несколько из партикулярных экипажев и одну пехотного комиссариата фуру, в которой было 30 000 рублев, разграбили, генералы-порутчики Салтыков и граф Чернышев, генерал-майор Мантейфель, Цеге, бригадиры Тизенгаузен и Сиверс, полковники Фулертон, Пекетов и Гайзер да майоры Эссен и Паткуль и несколько человек обер-офицеров безвестно пропали, из коих, чаятельно, и в неприятельские руки попались, урон наш убитыми и ранеными еще назначать нельзя, но между раненых находится генерал-порутчик князь Долгоруков, генерал-майоры Леонтьев контузию в ногу, Олиц, от артиллерии Бороздин и Холмер ранены, бригадир Гаугревен контузию получил, артиллерии полковник Мусин-Пушкин убит, полковник Вильмут ранен, подполковник Арент, майоры Эрен Адлер в безвестных, Брем убит, Игнатьев и Тургенев контузии получили»
И из реляции В. В. Фермора Елизавете (15 августа):
"… аще бы солдаты во все время своим офицерам послушны были и вина потаенно сверх одной чарки, которою для ободрения выдать ведено, не пили, то б можно такую совершенную победу над неприятелем получить, какая желается"
Записки Матвея Артамоновича Муравьева:
"… а особливо абсервационные салдаты, надев на себя белые полатенцы чрез плечо, и перевязав так как шарфы, бегали повсюду мертвецки и пьяны, так что и сами не знали, что делали, да и команды не было никакой и слушать неково. Наехал я тогда на одну их артель, стояла у них бочка вина. Оне мне налили стакан и дали, бранив: “Пей, такая твоя мать”. Я ж им сказал: “Что вы, ребята, делаете? Видети ли вы, от неприятеля вся наша армия уже разсеяна?” То они сказали мне: “Будь ты нам командир, поведи нас”. И я, вынев свою шпагу, повел их в то место, где стоял при пушках неприятель, говоря: “Пойдем и отоймем у них пушки”. Оне, послушав меня, пошли, а и я, яко предводитель, поехал вперед против своего фронта. Вдруг же оглянулся назад, уже и никого нет. Благодарил тогда я Бога, что избавился от таких пьяных."
ну так! вот хорошая цитата:
«Генерал Захар Чернышев, попавший при Цорндорфе в плен, встречает знакомого нам уже пастора Теге в каземате Кюстринской крепости словами: «Плохо же вы молились Богу, что мы проиграли сражение»» ©
Ну вот так и получаются те самые «двойные стандарты»
Если «своя» страна «обернула» — это патриотично
Если «чужая» — «проклятые фобы и националисты»
Это я про «общие тенденции» если что.
Никому не принимать лично ))))
В целом моя лично позиция по вопросу «Битвы под Оршей» примерно такая
1. Да, тактическая победа, нет, ход войны в целом не переломила
2. Да, почему бы не гордиться. Нет, фанатизм и прочее «ура перегибы» так же при этом глупы и «вытянуты из пальца»
А вообще на тот период (да и позже) ВКЛ таки воевала то почти всегда с Москвой как ни крути (
Кстати, Тверь присоединена к Московскому княжеству в 1485 году, а не 1488, учите мат.часть.
и да… я нерусский — мне 50% скидка (к притензии насчет ошибок!).
а известно ли Вам, уважаемый, значение глагола «хезать»?
(сразу оговорюсь — к белорусскому языку он — названный глагол — не имеет вообще никакого отношения)
да нет, я-то знаю.
а вот Вы, похоже, «знаете» именно в «известной степени». С чем и поздравляю.
увольте
просвещайтесь самостоятельно
Лично для меня неприятно осознавать, что народы, с которыми жили-были всю дорогу вместе, вдруг оборачиваются и начинают вести подобную недружественную пропаганду.
Ребята, да не разъединяться нам надо и друг другу что-то там выгрызать и вспоминать с особой тщательностью, а объединяться, ведь борьба-то идет нешуточная, где маленькие и слабые нации все равно угодят в неизбежную зависимость. Отсидеться нейтральными и жутко свободными не получится.
Здесь два тонких политических момента. Наша пропаганда победы над пруссаками и «ой, мы москалей замочили» — все-таки есть две разницы в политическом отношении — щегольнуть победой над немцами — это даже «почетно», а вот сказать, к примеру, «мы где-то там белорусов отмутузили» — это верх политического идиотизма (уж простите за прямоту), т.к. это братский и соседский народ.
Также рекомендую ознакомиться с Резолюцией по Косово и ст. 1 Устава ООН.
Но так уж сложилось исторически, что начиная с ВКЛ и заканчивая началом 20 века литвины 9а позже они же как белорусы) ну никак не считали соседей-московитов «братским народом»
Уж ну никак (
И в особенности после раздела РП.
Как бы и поляков не всегда любили. Но «москву» еще больше (
Ремарка. Лично я не считаю, что обоюдные конфликты исторического прошлого должны быть поводом для раздувания вражды и ненависти сейчас.
Но далеко не все такого мнения у нас.
Увы, ныне стало модно нынешнюю слабость и никчемность компенсировать за счет агрессии, основанной на «а вот раааньшеее».
меня интересует другое, отчего совсем не уважаемый мною господин Лобин упорно величает войско ВКЛ польско-литовским??? АУУУУУ, господин Лобин, потрудитесь объясниться))) Это от того, что польских наемников и (интересно также кого вы имеете ввиду под литовцами — жамойтов(летувисов) или литвинов(беларусов)) было в этом войске больше всех в колличественном исчислении??? На основании этого факта вы «выносите поляков на передний план»… с литовцами — в вашем понимании, а мне кажется что вы под литовцами имеете ввиду летувисов-жамойтов — получается огненная смесь ПОЛЬСКО-ЛИТОВСКИХ ВОЙСК!!! В этом войске Поляков и жамойтов видимо было гораздо больше чем литвинов-беларусов и русинов-украинцев???? ДА??? Ведущий специалист!???)))))))))
Еще один вопрос: а вы-то сами отчего не пытаетесь расширить источниковую базу «вширь и вглубь»? или используете «беларуские» источники… но обращаетесь с их данными сообразно выверенной идеологической позиции??? интерпрритируете их вольно, как вам заблагорассудится? чем будете отвечать — «ученый»?)))
Клим, я вот тоже засомневался, туда ли я попал — что-то слишком бодрые тут вдруг обозначились дискурсы. :) Не?
«Он вовсю использует российские (и глупо было-бы), польские и даже немецкие, а вот беларуские не использует… отчего??? почему??? ДА ПОТОМУ, ЧТО НЕ УМЕЕТ ЧИТАТЬ СКОРОПИСЬ НА КОТОРОЙ НАПИСАНЫ ДОКУМЕНТЫ ВКЛ, «БЕЛАРУСКУЮ» СКОРОПИСЬ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТ! ВОТ ВЕДЬ ГДЕ УМОРА)))) ВЕДУЩИЙ СПЕЦИАЛИСТ)))))»
Что за бред Вы несете????
прежде чем мне ответить на не совсем адекватные Ваши инсинуации, позвольте ответствовать — на каком основании а) Вы считаете, что я не использую документы литовской Метрики? — с какого бодуна Вы это взяли? потрудитесь объясниться — напомню, бремя доказательств лежит на стороне обвинения.
б) Вы считаете, что я не умею читать скоропись ВКЛ? опять повторяю вопрос — бремя доказательств лежит на стороне обвинения. Подсказка — либо Вы не читали, что я писал по Орше в 2009-2013 гг (у меня 15 научных работ по 1512-1522 гг, включая публикации документов), либо Вы, извините, слепой.
Если Вы не приведете никаких доказательств по пп «а» и «б» — то это в приличном обществе считается объективной причиной считать Вас треплом. Ну что, дождемся? :)
Теперь по пункту б. Поскольку в своих работах я использовал и неоднократно цитировал рукописную книгу 7 Метрики ВКЛ, написанную «белорусской» скорописью, то все Ваши огульные обвинения не стоят и килобайта текста, который я пишу, и наглядног характеризуют Вас как человека непорядочного и, лживого. Доказательств с Вашей стороны, что Лобин «НЕ УМЕЕТ ЧИТАТЬ СКОРОПИСЬ НА КОТОРОЙ НАПИСАНЫ ДОКУМЕНТЫ ВКЛ» Вы не представили, следовательно, все Ваши
высерыинсинуации — это пустопорожний треп, ну а тот, кто его порождает — называется треплом, с чем Вас и поздравляю. Главное не обосраться — Вашими словами :)Ну и наконец последнее. Все Ваши выпады касались исключительно моей скромной персоны. Вы писали: «приличные люди, к вашему сведению, вопросом на вопрос не отвечают!)))»
Вот Ваш
высерэскзерсис: "«Он вовсю использует российские (и глупо было-бы), польские и даже немецкие, а вот беларуские не использует… отчего??? почему??? ДА ПОТОМУ, ЧТО НЕ УМЕЕТ ЧИТАТЬ СКОРОПИСЬ НА КОТОРОЙ НАПИСАНЫ ДОКУМЕНТЫ ВКЛ, «БЕЛАРУСКУЮ» СКОРОПИСЬ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЕТ! ВОТ ВЕДЬ ГДЕ УМОРА)))) ВЕДУЩИЙ СПЕЦИАЛИСТ)))))»Здесь Вы же задаете вопрос — и сами на него отвечаете своими оголтелыми свидомистскими фантазиями. Это к вопросу о приличных людях :)
спасибо, поржал. Я на веревке за собой водил очкастного ботана в архив, который читал для меня скоропись, ога. Неужели вы, чудак-человек, свято верите в то, что историк окончивший СПбГУ, кафедру источниковедения, изучавший палеографию, защитивший диссер по «девятке», учившийся у проф.Р.Г.Скрынникова, опубликовавший несколько «скорописных» документов, сам не умеет читать скоропись?
Я бы с удовольствием ответил на вопрос о польско-литовском войске человеку не хаму, не треплу, человеку, который бы аргументировал свои доводы и утверждения — но вы к таким не относитесь, ведь правда? С какого перепугу я должен что-то объяснять человеку, скомпроментировавшему себя ложью?
Пожалуй только в одном случае это сделаю — если вы публично извинитесь, как подобает приличному человеку, случайно, волею эмоций, высказавшему необдуманные мысли.
По поводу извинений: да вы кроме всего прочего еще и наглец!!! Я должен перед вами извиняться???
У вас с логикой явно не все в порядке: сперва вы пишете что я «человек скомпроментировавший себя ложью», а затем просите меня извиниться «как подобает приличному человеку». Я бы пожалуй извинился (если был неправ) не перед дураком, но вы ведь к таким не относитесь, ведь правда?!!!)
в отличие от вас, я ничего неаргументированного не утверждаю.
И зарубите себе на носу или на каком-нибудь другом месте — я настоятельно рекомендую вам не нести околесицу, не выдумавать о собеседнике что-то, не будучи знакомым с ним лично и не зная о нем ничего. Это убережет вас и ваш нос, а также другие части тела от последствий.
А какое оно должно быть? Белорусское?
Моводой чевовек просто не понимает, что литовцы в 16 в. — это не литовцы 21 в :(), он просто не знает, что, например в письмах великого князя Литовского в бою участвовали Poloni и Lithuani — и никто до Сигизмунда Старого не докапывался, все понимали, что под литовцами имелись ввиду все жители ВКЛ (и жемойты, и русины и т.д.), а вот наш уникум недопонимает и додумывает за меня, что я думаю, всякую ахинею.
высраливыдали! это что б не было лишних вопросов по поводу вашего профессионализма… вам ведь, человеку с такой титулатурой «Историк окончивший СПбГУ, кафедру источниковедения, изучавший палеографию, защитивший диссер по «девятке», учившийся у проф.Р.Г.Скрынникова, опубликовавший несколько «скорописных» документов» должно быть прекрасно известно о времени формирования украинцев как нации))))))У меня вопросов касаемо вашей профпригодности нет! Мне с вами давно все ясно!
p.s. Не будте бякой — мне ответить не можете, так ответьте Жукову!!!!)))))))))
Украинцем-волынцем я его обозначил в контектсе «национальных» дискурсов 1990-х гг., полный контекст выглядит так: " 1990-е г. появился целый пласт исследований научно-популярного характера, и, понятное дело, он появился после «парада суверенитетов». Издавались эти работы, соответственно, в Польше, Белоруссии, Литве и Украине, потому что на оршанском поле против русских войск сражались выходцы из этих земель. Константин Острожский, победитель московитов, был украинцем, волынцем, и на битву он пришел с волынским ополчением. Поляки прислали добровольцев и наемников, а шляхетское ополчение (или «посполитое рушение») выставилось из литовских и белорусских земель, которые исторические входили в состав Великого княжества Литовского"
— мне кажется, даже человеку недалекому, исходя из контекста, понятно, что имеется ввиду. Каждый представитель «национальной» историографии пытался тянуть на себя — вот д.и.н. Мыцык так и писал — Острожский- украинец выиграл битву, беларусский д.и.н. Грицкевич писал, что наемников не было, была чуть ли невся «беларуская коница» и т.д.
p.s. «мне кажется, даже человеку недалекому, исходя из контекста, понятно, что имеется ввиду»©. — я категорически с вами согласен ибо вы и вам подобные «историки» делаете понятным широким народным массам нужную вам информацию (
еще со времен Несторасо времени когда этим самым массам стало доступно образование)… и именно благодаря вам подобным история в России стала служанкой идеологии.Тарас, не могли бы Вы ответить на очень простой вопрос: Вы, наверно, еще Лукашенко не любите?
ну почему же, глупости? мне просто интересно, ваше мнени, как жителя Белоруссии. Что, вам не нравится, какие у вас проблемы: вы голодаете, вам не во что одеться, нет работы и тд?
Вас, еще как-то, обижают, не дают самореализовываться и тд?
ну почему же офтоп, если тут обусждаются, пусть даже косвенно, такие вопросы как «белорустность» битвы на орше, то почему и не вопросить?
так вы снизойдете до ответа на мой скромный вопрос, заданный выше?
То выходит, вашей властью в стране, Вы довольны. хорошо.
А не могли бы вы пояснить, чем Лукашенко запудрил нам «всем», живущим в России мозги?
п.с. «как ветерану 347 бугуртов», мне тут можно и оффтопить и матом говорить, и даже, ВЕСТИ СЕБЯ ПЛОХО)))
сквернословие», уже заведомо проигрышная для интеллектуала. Тебе не нужно нам всем доказывать уровень твоих знаний, а товарищ, думаю, просто перебьется.Вобщем «если нам вам ответить нечем — досвидания!» — очень по Рассейски!)))))
И, кстати, как именно я общаюсь со своим другом Трюгви («и чо?») вас не касается.
Вот тут любопытно: а о каких конкретно источниках («за территорией МКАДа») идет речь? я-то не в теме, потому правда интересно. Заранее спасибо.
(на всякий случай: обитаю и кормлюсь «за территорией МКАДа»)
Да, еще интересно узнать, какая связь между профессионализмом и крутым лейблом «имперские ребята»? В чем подвох?
то есть нечего ответить? а к чему тогда весь этот смешной «боевой гапак» a'la Рэспубліка Беларусь?
да бросьте Вы с этим гомосексуальным фриком пикироваться — ну его подальше!
ну, как бы попроще…
я имею отношения (деловые и/или дружеские) со множеством умных людей.
чего и Вам искренне желаю
так вроде уже ясно: марширующий гей-парад невежества
а если серьезно — если кто с меня и может за это спросить, так это сам Макар…
Алёна, оставьте болезного — его и так колбасит (воспользуюсь цитатой из журнала военных действий армии В. В. Фермора от 14 агуста) бесчеловечно
Может быть стоит его уже наконец забанить и потереть лишние посты, т. к. этот срач к теме обсуждения имеет отношение чуть менее, чем никакое?
Конструкция типа «польско-литовские войска», без соответствующих комментариев для широкой публики — признак политической ангажированности! тут даже комментировать ничего не хочеться, это все-равно, что использовать конструкцию типа «украинско-русские войска» касательно участия сил Французского Иностранного Легиона в косовском конфликте 1999 года, не ошибусь если буду утверждать, что не менее странно вам было бы встретить конструкцию типа «калмыцко-грузинские войска» относительно битвы за Берлин в 1945 году.
Все-таки интервью давалось не для полных дебилов, впрочем для людей, неискушенных в истории, делал по ходу пояснения " на оршанском поле против русских войск сражались выходцы из этих земель. (то есть из Польши, Белоруссии, Литвы и Украины)
«В этих его действиях я не вижу никакой иной цели кроме как принизит и умалить прошлое и историческое наследие беларуского народа — ведь ВКЛ это гос-во ПРЕИМУЩЕСТВЕННО предков современных беларусов.(отдельное спасибо «рюским братьям» за эту «кличку»).»
Опять бред несете
а вы возмущенно вопрошаете — «и что тут такого!»
за такой
высерэкзерсис можно смело награждать крестом. Железным. Послушайте, любезный — уже ни у кого здесь не осталось сомнения о ваших «интеллектуальных» возможностях. Хватит здесь бездоказательный змагарский угар нести.Лобин, я разве не писал вам, что я с вами закончил? — я соврал!)… теперь закончил!)))
Если продолжить аналогию с ваше стороны:
— это все равно что вместо того, чтобы сказать «советские войска взяли Берлин» (что истина), сказать так: «белорусско-украинско-русско-татарско-казахско-кавказско-укзбекские войска взяли Берлин».
относительно второй части вы правы отчасти)… но неужели вы искренне пологаете что такая конструкция как " белорусско-украинско-русско-татарско-казахско-кавказско-укзбекские войска" может иметь место в современной России? — я максимум могу допустить вариацию (следите за руками :-) и последовательностью)«русско-белоруско-казахско-татарско-кавказско-узбекско-небандероукраинские войска» :-).
и впредь будьте осторожней с подобными высказываниями: «ооой, блин, еле осилил!
Иногда, стыдно за коллег, такую пургу они несут. „©
особенно на фоне :“Я ж специально Оршей никогда не занимался»©… что б за себя вам стыдно не было)))
Адью!)
не могу и не хочу даже представлять, что вы имеете в виду под «щекочущими эмоциями»))))… насчет страниц — лажи расписать можно хоть с «войну и мир» — толку-то)
Доказательства — это знания, которые знающий человек отдает людям, которые хотят их получить. Вы, очевидно, не из их числа, иначе дискуссия велась совершенно на других тонах и словах. Не вижу смысла «метать бисер»… Игры «докажи, что ты — не
сквернословие» это уровень подростков, не взрослых людей. Нам это просто не интересно.Приехал их командировки встав в дикую рань.
Сразу с дороги поехал на мастерскую работать.
Потом тренировка долгая и выматывающая.
И вот зашел сюда «почитать».
и зачем я это сделал?...
НеУзнаюВасВгриме ну да ладно.
Я кажется Вам поводов к подобным «вольным трактовкам» своей скромной персоны не давал ну совершенно не каких )
Потрудитесь воздержаться на будущее.
2.насчет поводов — их есть у меня — если вам любопытно, я вам их преподнесу.
3.воздерживайтесь сами — а мне вредно)
4.я в ваших советах не нуждаюсь (не только по поводу воздержания — по любому поводу)… вполне допускаю, что вы так же не нуждаетесь в моих — так я вам их и не даю!)
1. Это не может меня не радовать
2. Нет, спасибо. Вы нам тут уже «наприподносили».
Только формат странный для этого действия выбрали. Чрезмерно-истеричный. «Аж уши заложило при попытке прочтения». Весь возможный интересный диспут в итоге вами же был «загублен на корню»
3. Оно и видно )
4. Адьюс!
Вы тут показали просто «экстро уровень Очень научной беседы» ага )
Интересно, ваши «труды» (если они есть) вы тоже на конференциях так «докладываете»??? ))))
В каком же месте я «подпеваю»?
Ваши жалкие детские подколки про «армию» к чему?
Ну именно из РПГ не давали стрелять.
Не тот род войск если что.
Еще «вбросы» будут?
обоснование: вам для справки, Клим Жуков — человек, позволяющий себе следующие высказывания:«Замечу, что никакого белорусского народа в те годы не было (как и теперь), не было даже белорусского субэтноса (в отличие от сегодня), а были сперва племена западных славян, которые говорили на одно языке с новгородцами и киевлянами и так далее, исповедуя единую религию.Поэтому говорить о какой-то общей истории Белоруссии (которой тогда не было в помине) и ВКЛ (которого давно и след простыл, как политического образования) — это страшная глупость и АНТИ-исторический демарш.»©, «Тем более, в Белоруссии, населенной не просто братским народом, а частью русского суперэтноса\нации.»©… точка
мен вас искренне жаль(хоть вы в этом возможно и не нуждаетесь), ведь вам с этим жить — не мне!)
Да можно хоть у Клима спросить ))))
Что он говорил, а то вы ему тут „дописали“