Правильное историческое фехтование, или что такое HEMA и с чем их едят.

Реконструкция, как и любая историческая дисциплина, претерпевает постоянные изменения. Реконструкция сегодня — не то, что реконструкция вчера. Уже никому не нравятся сведеные кольчуги, уже никто не делаем мечи из подручного металлолома, а и требует от мастеров закупаться правильной сталью со сложной цифрой. Еще немного, и историческая реальность раскроется перед нами, как цветок под лучами солнца. 

Однако реконструкция — дисциплина не только изменчивая, но и комплексная. С одной стороны — чего уж проще: взял меч и руби. Или алебарду — и руби сильнее. Но почему же тогда все без исключения источники говорят нам не просто о фехтовальщиках, но о фехтовальщиках, которые «учились владеть оружием с детства»? Ответ прост: искусство фехтования в «тогда» в первую очередь являются залогом не только здоровья и долголетия, но и успешного финансового положения,. Фехтование — это умение пользоваться не только и не столько оружием, сколько своим разумом и телом, причем в любой ситуации.

Именно на исследование этого вопроса направлена деятельность групп HEMA — Historical European Martial Arts. Сложилось так, чтопрямая традиция фехтования и борьбы в европе была прервана неумолимым техническим прогрессом. Эти группы изучают фехтование от начала его письменной истории — манускрипта I.33, до современного армейского штыкового боя. 


Когда у техники нет живых представителей, приходится становится ее живым представителем самому. Занятие это трудное и долгое, ведь недостаточно просто изучить манускрипт — нужно ещё первести его с древне-непонятного языка на современный, понять, что именно хотел сказать автор, выяснить, какими способами может быть выполнен тот или иной прием, сотни раз повторить все эти способы — и только после нескольких десятков спаррингов с удачным его применением можно будет утверждать, что — да, Мароццо, Фиоре, Мейер делали это именно так. Данный подход к историческому фехтованию возник относительно недавно, и в мире не так уж много групп, которые этим занимаются. Однако их вклад в развитие чисто европейских боевых искусств уже настолько велик, что его признают и на международном уровне. 


Итак, от слов к делу. Хочу показать  и рассказать о том, что тако историческая техника и тактика боя, и почему реконструктору стоит иметь ее ввиду. 

 Первый ролик — школа The Real Gladiatores, многим исзвестная. Изображено там не просто «что-то их Тальхоффера», а принцнип развития и применения контрударов. 

 

Классический длинный меч как он должен быть. 

Второй ролик — не менее разнообразные развития и приемы + несколько более натуральных спаррингов. 

Это только начало и верхушка айсеберга под назнванием «Исторические боевые искусства». 
На загнивающем западе уже ддавно и стабильно проходят вполне официальные и вполне спортивные соревнования по «традиционным» боевым искусствам, и это не только бои на мечах и рапирах — туда входит и безоружный, и ножевой бой.
Ответить на вопрос «чем мы хуже?» предлагаю самим,  а так же задуматься над тем, что нам нам мешает научиться применять то же самое в тяжелом пацанском бугурте или на правильных крутых маневрах с уколами — техника старого боя позволяет быть адаптированой и под то, и под другое. А главное — имеет много больше общих прав называться «реконструкцией», даже если на бойцах фехтовальные маски и тактические перчатки. 

 

И добавлю, как «пользователь» этих самых техник — именно благодаря их изучению, я понял, зачем мечу гарда, и насколько важны такие мелочи, как положение ног или клинка при ударе. 

+8
x
Наплюсовали на 5
Реклама
Гусынин Владимир
А на родном языке что-то есть по теме, чтобы ознакомиться для начала?
Senicheff
Из учебников — сейчас готовится к изданию, но не уверен, что выйдет очень уж скоро работа Петра Шатайло.
А так — мы пользуемся учебниками, которые пишут сами участники групп HEMA. Их довольно много. Возможно что-то было переведено в любительском варианте, я наведу справки.
Тема очень интересная.

Да и учебники интересны даже на иностранном языке… лишний повод выучить язык)

У нас кто ни будь подобным занимается?
Vebel81
Упомянутый уже Петр Шатало из школы Св.Георгия. на сайте объявление о наборе от них висит, кстати
Alex-Axel
вот такое уж точно больше претендует на эти слова — «Исторический Средневековый Бой»!!! очень прошу и дальше развивать эту тему. как по мне, то лучше рассказывать про это направление, чем хаять и лишний раз невольно пиарить «бугуртизацию» всем известных мероприятий! респект автору!!!
Юра
А что думаете на счёт ARMA?
Gekko
  • Gekko
  • 26 декабря 2012, 11:12
  • 0
На видео что-то вроде ката в каратэ, только с оружием. Принцип я так понял тот же. А по каким правилам проводятся соревнования?
Herzog
  • Herzog
  • 26 декабря 2012, 11:40
  • +2
Добрый день.

сложный вопрос.
скажу сразу, что данный вид деятельности — полезен.

Про буржуев скажу так: в мае, в Германии встретились с одним мега-фехтуном по подобной системе. Аборигены его расхваливали, что мол не шутите с ним — убьет быстрее чем, пикнуть успеешь)))

ну, попробовали мы с ним взвеситься на «мессерах»( коротких ). короче, дергался он дергался, мне это надоело — я и «зарезал» его ударом клинка в живот… бой длился — 5 секунд.

мораль — данные тренировки это хорошо, но именно боевой подготовки они не дают.

от себя могу добавить, что если сочетать и полноконтактную войну и эти упражнения, то будет пользы больше.
Макс Шишкин
Вот здесь полностью с тобой согласен. Даже добавить нечего.
Senicheff
Отвечу всем сразу:
Caspar_Schneider: да, занимается. В России есть минимум три группы HEMA, это Школа Святого Георга, я в ней состою. Есть московское отделение ARMA, они начали только в этом году, но ребята очень толковые. Есть в Петербурге у нас знакомые, не помню точно название, есть в Туле группа Marrozo.ru, они занимаются тяжелой шпагой по 16 веку. И еще группа в Ижевске. Так или иначе подобная тема затрагивается разными группа т.н. livinghistory почти везде.

Alex-Axel: да, я постараюсь максимально рассказать вам о том, что это из себя представляет и как это можно развить у нас. Буду регулярно выкладывать всякие видео и книжки.

Zloy_doctor: ARMA это святая святых, очень люблю Джона Клементса и его работы, именно благодаря ему HEMA стало считаться официальным боевым искусством, наравне с кендо.

Gekko: да, наработка упражнений и ударов это и есть чистейшая ката, я своим студентам так и говорю. Но ката это только приучение тела в движению, дальше нужно это движение воплощать в бою.

Herzog: да, без боевой практики никак, для нашей школы это принцип — нужно проверять свои способности всегда и везде. Как наберусь храбрости — поеду к вам на панцеркампф.


Итого — да, единственный минус — на западе не дерутся «в полную силу», но мы это можем исправить.
В остальном — опыт надо перенимать и дополнять.
В ближайшее время постараюсь выложить больше практической информации.
Herzog
""«Herzog: да, без боевой практики никак, для нашей школы это принцип — нужно проверять свои способности всегда и везде. Как наберусь храбрости — поеду к вам на панцеркампф. „“»

так как же вы наберетесь этой пресловутой практики, если не деретесь в полный контакт и даже не пытаетесь???
Gekko
Простите, но вы так и не ответили, а по каким правилам у вас соревнования проводятся?
И это, ЕМНИП в Мск в паладине есть тоталитарная секта секция дуэльного фехтования. Это не то же что и у вас?
Андрей Птицо
Нэ, в «Паладине» другое.
Senicheff
Herzog, вы что-ли свечку держали, как мы на тренировках у нас деремся и куда ездим?)) следите-с?)) Нормально у нас все с полным контактом. Каждую неделю стальной полный контакт с уколами.

У нас пока ничего не проводится, мы ездим на те же фестивали, что и все, и ходим на те же бугурты, что и все.


До соревнований конкретно по нашим правилам дело дойдет в следующем году, но пробные мы проводили на Молодях-2011, по рапире и сабле. Правила тренировочных боев обычно простые — полный контакт, полная зона, разрешено все — уколы, броски, удары всеми частями меча. Бои разводные. Считается это все по очкам.

Нет, дуэльное фехтование не у нас.
Herzog
""«Herzog, вы что-ли свечку держали, как мы на тренировках у нас деремся и куда ездим?)) следите-с?)) Нормально у нас все с полным контактом. Каждую неделю стальной полный контакт с уколами.
»""

сомневаюсь я… ты бы хоть видеозапись показал бы?
обидеть не хочу, ни разу. просто интересно. полный контакт с уколами, тем более
Senicheff
Все будет.) И видео снимем, и даже на семинар позовем. К нам скоро приедут федершверты от Пола Чена, тогда можно будет показать даже правильные бездоспешные бои.

И да, еще одна наша фишка — копейное фехтование, его я мало у кого видел пока еще.
Panarin
Посмотрел копейное фехтование на вашем сайте. Я конечно не большой специалист, но оно у вас ОЧЕНЬ странное.
Senicheff
Смотря что вы смотрели и что увидели)
Panarin
А у вас на сайте есть еще какие то видео с копейным фехтованием?
Собственно увидел то, что было показано. Не больше не меньше. Ну кстати и по рапира-баклер очень много вопросов. Даже на начальном уровне. К той же работе ногами.
Иван Киселев
а можно ссылочку про копейное фехтование?
Panarin
www.ssg-russia.info/#!video-reel/c1ja7
Senicheff
Да, есть там ролик с тренировки в Эскалибуре. Очень неплохо работают, технино. а что не так?
Panarin
Там ролик базовых стоек, а я говорю про паказуху ВиЭ, в динамике у вас роликов вообще не очень много.
Для сравнения.
Вот ваши «ноги»
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v;=nYKkryjJI9I
Вот работа «Силуэта»
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v;=Iu-BDnliKZc#!
Не говорю об оружии, и прочем стаффе, но владение телом и ногами разительно различается.
Это я о том что на вашем сайте весьма нерепрезентативная подборка, не очень понятно что это, зачем и почему за это надо платить.
Senicheff
По рапире: работа ног местами игровая, но в остальном — достаточно правильная. Много взято из I.33, поэтому нельзя назвать это прямо таки рапирной техникой.
Senicheff
По «силуэту» — ролик вообще ничто ни ниочем. Ни работы ног, ни работы рук. Собственно это и не бой — нет развития, просто идет повторени одного и того же элемента, без тактики.

Вас никто и не просит платить, упаси бог)
Тем более материал мы специально почти не снимали, не до этого как-то.
Panarin
Специалисту виднее.
Panarin
Ну правильная так правильная, пусть ее. Значит я чего то не понимаю.
Senicheff
вы приезжайте к нам, все потрогаете, все увидите и попробуете. я денег ни с кого не требую, я за идейность в этом деле.)
будут хорошие отечественные видео — выложу и покажу. а пока что буду выкладывать что есть.
Panarin
Далековато гонять экспедиционный корпус. Думаю что на ВиЭ вполне можно будет посмотреть попробовать.
Herzog
добро. приглашайте. может и мы вам покажем, чо)))
Senicheff
В этом не сомневаюсь, я часто ваши идеи использую, очень помогает)
Herzog
кушайте наздоровье)))
Макс Шишкин
Уколы в полную силу по полной зоне? Можно поподробнее, как это выглядит?
Артём
Интересная тема. Вообще занятно, что об оружии написаны тома, а об использовании его нечастно вспоминают (и это касается всех эпох). А вот пытался ли кто-нибудь воссоздать способы применения оружия Древней Руси, основываясь на источниках?
Senicheff
Слышал о группах, которые занимаются гладиаторами… Но не видел источников об античном фехтовании.
Иван Киселев
а что может быть там принципиально отличного от других эпох?
Артём
Я не столько о фехтовании, сколько о боевом применении оружия.
Иван Киселев
ну возьмем например рогатину если речь идет о Руси. Какие способы применения можно воссоздать, если их всего не так много?
Артём
Вот я и говорю о том, заморачивался ли кто-нибудь вообще на поиск источников, что они говорят.
Андрей Птицо
А они(источники) есть? Тем более, что зачем велосипед изобретать: мечи те же, что на Западе, а люди везхде в принципе похожие.
Артём
Есть источники на вооружение, значит есть и на его применение. Просто интересуюсь, т.к. я средневековой реконструкцией не занимаюсь, — есть масса групп на Русь, а анализировал ли кто-нибудь, допустим, доступные изоисточники на предмет как держат оружие, как им работают; нарратив на предмет где описано как держали, как рубили/кололи?
Андрей Птицо
дык — первый фехтбух, ЕМНИП, тринадцатым веком датирован, а на нём Древняя Русь как бы и закончилась. Это если считать таковой период до батыева визита вежливости.
И опять же — если оружие практически не отличается от западного, то почему его применение должно отличаться?
Артём
История Руси на 13 веке не закончилась. По поводу «практически не отличается», это все гадание на кофейной гуще. Возможно, оно было таким же, но это надо источники изучать. Как я понял, таким никто не заморачивался.
Vavilov
Заморачиваться — это одно, а уверенно что-то утверждать — это другое.
Андрей Птицо
Когда я говорил, что этим заканчивается история Руси вообще? У многих историков ордынское иго — один из ориентиров в периодизации, и на нём Древняя Русь прекращает своё существование. Дальше уже Московское государство.
Даа, гадание? Тот же меч Людоты — типичный каролинг, даром что клинок немецкий. И местные клинки тоже прекрасно вписываются в Оакшоттову типологию.
Сабли — другой вопрос, но тут можно на Польшу посмотреть.
Andreas
www.youtube.com/watch?v=ThcFls454LI
Вот пара видео по интенацоналным соревнованиям исторического фехтования в полный контакт проведёных в германие, хочу кое что приметить что это мне сильно напоминает современое фехтование и всё к этому и сводится, поединков в полный контакт в историческом снаряжение те. доспехах вы тут будете искать напрасно! Теперь вернусь к изначально поставленому вопросу вы хотите в Россие установить теже стандарты?
Чуточку из истори фечтования:
Первая книга 13-го века по Ойному здесь гдето уже представлена, писатель не известен насколько я помню, далее встречается уйма таких книг увидевших свет в 15-16 веках уже от известных мастеров Тальхофер, Лихьтенауер, фон Даньциг, Майер. Вот в принцыпе это скопище собраний приёмов, а точнее ответов на ту или иную атаку противника предлагают нам старые мастера фехьтования. Хочу сразу обратить ваше внимание на слово книга, в то время когда пячатное дело только возраждалось и большенство сейных было написано от руки они пользовались не малым спросом и меняли хозяев за баснословные деньги. Из этого следует следуещее что книги зделаны по принцыпу дополнительного жалования к той или иной школе с целью заработать капитал! Такие книги себе могли тогда позволить лиж очень хорошо обеспечонные особы, обучение в школе было дешевле, асамые богатые нанимали этих же мастеров. Вернёмся к содержанию книг и что же мы видем судные бои по большенству и отнють не богатых господ на картинках бои тоько двух персон на огрождённом ореале и скупое описание есле он так тоты так, и главное в основно ответы на приёмы которые они же сами предлогают!

Далее сегоднешняя ситуация всех здешних фехтовальных школ настрояна именно на тоже те. зарабатывать в первую очередь деньги, положась на опыт старых мастеров, большенство школ разругано в конкурентной войне за учеников! появились многие типы подшколы и тд. также модные в последнее время викэнд семенары сделаные для идиотов возомниших ч то за выходной можно научится фехьтованию за баснословные бабки(суть ойных опять же рекламный), бугуртое или полноконтактное дело пришло к нам от вас и является тоже своей собственной ветвью этого движения и тож разругана!
Далее почему участники соревнований облачены столь по современному все клубы застрахованы и страховые компании требуют гарант которое самодельное реконструирование не может обеспечить! И самое главное обучают только тому что описанно выше те. на соревнование можно приблизительно оприделить по какому стилю или удару ты будеш отакован и как его парировать! Вот вам и историческое вечтование которым я тож увлекаюсь есть голоса из лагеря полноконтактников что это не что иное как балет смечом в зелях не изувечения противника! И они правы! я до поры сам занимался сейным спортом и лиж после сменил лагерь так как здоровье не позволяет и что я услышал сразу же забудь бугурты то что здесь обучается к ойным ни какого относчения не имеет.В настоящей баталие нет времяни делать красивые выпады а также и места для изящьного кручения меча! Тоже описывают нам и источники о численых битвах (бойнях) те. кто во что горазд! Такчто советую зделать сразу различие между правым турниром и бугуртом и не связовать их во единно, а то будет инцендент во время драки — А ты что мне Оберхау от Тальхофера в мето Ебера по лихьтенауэру заредил!
Herzog
то что ты дал на видео — херня полная.
какие олимпийские игры с флажками.
Andreas
Это что здесь щитается высшим уровнем! поэтому и дал взглянуть во что это может выльется стремление быть перфекцинистами в государсве бюрократов :)))
Andreas
У вас же есть очень хороший потэнциал, и ненадо ровнятся на нас все остальные видео это кореографические игры, у многих таких проф. клубов и мечи из легировки с алюминием! вот вам лутший пример из Гамбурга :http://www.youtube.com/watch?v=Fv-Vut0xb9Y www.youtube.com/watch?v=mjT4JepA-Vc
Senicheff
Andreas, ваше видео из Гамбурга очень по душе, именно так и должно быть.
Спортивный компонент и флажки дело не самое важное, важно, и я подчеркиваю, это техника. Которой надо учиться, которую надо познавать, как познают любое боевое искусство. Вопрос применения техники тогда отпадет — какая разница профессиональному бойцу, на ринге он и по очкам, или в подъезде по почкам? Важно, что он умеет делать уберхау, и унтерхау, и пунто, и соттано раверсо.

Главное — познавать ту самую технику, реконструкировать как оно было.
Senicheff
Ну и кстати про то, что в настоящем бугурте нет времени делать красивые выпады и прочее — посмотрите, как Гергог или Клим Жуков дерутся в массовой драке — чем техничнее боец и чем лучше он понимает, как пользоваться оружием, тем он сильнее и лучше себя показывает.
Andreas
вот именно в видео из Гамбурга в доспехе нет ни скорости не силы, все удары разщитаны и умерены выработаные не по турнирным книгам а по судильным те. поединках на смерть главное попасть в не защееные доспехом места! Ну а у вас на ристалищах я думаю ни кто ни кого убивать не собирается? нааборот существует кодекс чести не бить в незащещёные места противника а побеждать силою и умением владеть оружием. Кароче это единственые видео этого клуба в доспехах о полно контактном чесном бою тут речь не ведётся а представлена всего лиж реконструкцыя тех самых способов из книг как быстро изувечить противника.
Andreas
www.youtube.com/watch?v=Fv-Vut0xb9Y
Gekko
А я думал главное наносить удары не получая их. На видео из Гамбурга — чистейшая показуха, с показушными клинками. На первом видео похоже на современное дуэльное, только уровень сильно ниже российского.
Да и насчет бугуртов, там фехтования… немного. Больше рулит муай-тай, бокс и дзюдо
Senicheff
Да, для этого и нужно владеть нормальной, грамотной техникой.

Рулит не муай-тай, а люди, которые владеют своим телом и оружием.

Опять же, Клим не раз и не два высказаывал идею о том, что бугурт в современном виде порочен и не отражает, короче что надо менять формат массовой войны. И если например, сравнивать ее с тем, что есть сейчас, с той-же правильной или маневровой войной на Шталленштурме или ПК, то там техника это отределяющий фактор.
Макс Шишкин
Обьясните тогда превосходство в таком формате боевых действий (пусифайт) в технике ребят адовым бугуртным прошлым и настоящим, если бугурт настолько порочен, что не отражает ничего.
Макс Шишкин
Если техника оторвана от её подоплеки, то её владелец превращается в стилиста. Т. е. забывает сам принцип возниктовения техники, который гласит: сначала у появляется цель, а для её выполнение — техника. Изучать технику без опоры на цель техники — это путь в никуда. Например кара-тэ прошло этот путь за последние 50 лет очень наглядно — чистые стилистические школы либо выродились, либо канули в информационное забвение. А вот те кто пользовались первичным принципом — живут и здравствуют. Берите с них пример.
Иван Киселев
а мне кажется на видео просто отличное фехтование-именно фехтование, где бой идет до 1 результативного удара. Правда отсутсвие доспехов позволяет значительно быстрее двигаться, поэтому подобные красоты мало применимы к одоспешеному бою. Но мне нравится :)
Макс Шишкин
Доспех как раз позваляет фехтовать несколько дольше, чем до одного пропущенного удара — это его прямая функция как в прошлом, так и сейчас.
Иван Киселев
ну это да. Но тогда появляется хитовая система, которую многие не жалуют
Макс Шишкин
Потому что она выдуманная и ни к чему её не пришить.
Если натягивать на нелетальный исторический поединок — то полная галиматья выходит. Ибо никаких хитов в помине никогда до появления в 90-х 20-го века толчков в истории не существовало. Если натягивать на летальный, как модель боя, то загвоздка в том, что в оригинальном летальном бою старались таки попасть в незащищенные места. А по защищенным быть как бы можно примерно так же долго как в нелетальном исходном поединке. Но при моделировании такого поединка вот в чем проблема — бить массо и материально габаритным макетом оружия с правильной техникой и в полную скорость во всякие уязвимые места это как бы все равно чревато серьезными травмами. А если не бить, или не бить в полную выкладку — то это уже не фехтование как таковое, а какие-то ролевые игры в него.
Вот и получаем в итоге, что система хитов порочна как ни крути. Поэтому умные люди её давным-давно и забанили.
Senicheff
Bergger, я выскажусь иначе, потому что, кажется, выражаю мысли не совсем верно.

1. Я не говорю, что надо драться по хитам или не по хитам, я не говорю, что надо драться только в спортивных масках и тактических нагрудниках мягкими мечами или моделировать только бездоспешный бой, не говорю и о том, что нельзя устраивать пешие бои в полных доспехах. Я говорю, что в любой ситуации для реконструктора было бы верно использовать ту технику, которая применялась в реальности, а где ее применять — везде.


2. Это не значит, что на бугурте надо брать и колоть в подмышку, а на турнире бить ногой по яйцам durer-style. Нет. Это значит, что надо знать и применять допустимый правилами объем действий, основывая его на той технике, которая имеет реальное отношение к вашей реконструкции. Знания лишними не бывают, и тем более боевые навыки. Тем более те, которые имеют непосредственное отношение к тому, чем мы с вами занимаемся.


3. Если вы знаете по три способа противойдествия на каждый возможный удар, вы будете как минимум действовать более эффективно противника, который знает только два удара и толчок щитом. Разве нет?


Кстати, я думаю в формате исследователей Старинных Европейских Боевых Искусств вполне можно назвать и Леонида Маневича и его сподвижников, они практикуют и стальной фулконтакт, и использование манускриптов, он об этом не раз говорил.
Макс Шишкин
что в любой ситуации для реконструктора было бы верно использовать ту технику, которая применялась в реальности, а где ее применять — везде.
Так уж и в любой? Т.е. вы хотите сказать и в плотном строю, и в рассыпном бой, и в судебном поединке 1 на 1 техника у людей была одинакова?

применять допустимый правилами объем действий, основывая его на той технике, которая имеет реальное отношение к вашей реконструкции.
Есть примеры на технику боя спешившегося рыцаря внутри битвы? Или источники на турнир с подробным описанием техники, а не с тем, что один джентельмен нанес столько то яроснный ударов, а второй столько то, после чего дабы избежать печальной участи бой был остановлен?

3. Если вы знаете по три способа противойдествия на каждый возможный удар, вы будете как минимум действовать более эффективно противника, который знает только два удара и толчок щитом. Разве нет?

Очень сложный вопрос. Тут вот в чем загвоздка. Два удара и толчок щитом можно додрочить до такой степени автоматизма, что пресловытие «удары ногой с разворота» и не понадобятся. В том смысле что со временем в каждом виде боя идет выработка оптимальной для победы техники. Любой долго занимающийся контактными единоборствами прекрасно понимает сто сонму разнообразных приемов мастерского уровня он знает можно сказать для души, и в настоящем поединке они пременяются в 1 случае из 1000. А для победы хватает 2-4 коронных действий, отработанных до автоматизма. С нынешним истфехом и ИСБ происходит тоже самое. Просто народ хитрый понабрался — сразу отметает ненужное и оставляет те самые 2-4 коронных действия.

Кстати, я думаю в формате исследователей Старинных Европейских Боевых Искусств вполне можно назвать и Леонида Маневича и его сподвижников, они практикуют и стальной фулконтакт, и использование манускриптов, он об этом не раз говорил.
1) Ну и чем их техника сильно отличается от остальных? 2) Не они одни в манускрипты смотрят, уж поверьте. Мы тоже туда заглядываем — только подходим к этому с умом, понимая чем были манускрипты в свое время. Собственно поэтому и берем оттуда только лучшее и полезное, а не копируем от и до, чем кстати упомянутый Маневич тоже во всю занимается.
Senicheff
Так уж и в любой? Т.е. вы хотите сказать и в плотном строю, и в рассыпном бой, и в судебном поединке 1 на 1 техника у людей была одинакова?


Тактика была разная, а техника — одна. Если у вас нет возможности делать косой шаг в сторону, придется применять жесткий блок оружием, например. И тут как раз и играет роль, насколько вы в этой технике можете ориентироваться.


Есть примеры на технику боя спешившегося рыцаря внутри битвы?


Есть примеры противодействия проводимым против вас приемам. Ваша задача — выбирать и комбинировать их в зависимости от ситуации.

Ну и в чем я не согласен — знать два-три приема это замечательно, особенно когда нет развития в технике. 7 лет назад как применяли связку голова-бедро-голова, так и применяют. И не только потому, что это збс эффективно, а потому, что никому в голову не приходило научиться качественно этому противодействовать. Тот, кто научился, тот на турнирах нынче и побеждает — вы и сами видели.

То, что предлагаю я, это полноценное изучение старинной техники целиком — как части процесса реконструкции и исторического познания. Этим я и предлагаю заняться уважаемому обществу.
Макс Шишкин
7 лет назад как применяли связку голова-бедро-голова, так и применяют.
вам рассказать сколько лет в боксе применяют связку «двойка прямых в голову+аперкот по печени»? )))

Техника без адаптачии под конкретные (читай современные) нужды — это мертвый груз вчерашнего знания. Стилистическое точное копирование этого груза — пустая трата времени я сщитаю. Но взять оттуда лучше и отбросить ненужное — вот это действительно хорошая задача.
Артём
Heldar, «яростно плюсую» ©
Источники, источники и еще раз источники. Иначе это не реконструкция.
TruggviRosti
Вот и получаем в итоге, что система хитов порочна как ни крути. Поэтому умные люди её давным-давно и забанили.
Расскажи это раннятникам )))))))
Живет. Процветает и очень отлично себя «работает».
И с «контактом» все вполне нормально.
Зато зная, что у тебя нет вашей позднятной темы «я пропущу 5 подач но накину 6» ты начинаешь очень думать, как и куда бить, и как самому не получить.
Отсюда больше тактики, больше спектр вооружения.
Да, фан выходит несколько иной, чем у вас. Но это не значит. что «система» крива, порочна и не работает. Просто она иная и под иные условия.
Макс Шишкин
Гы. Я слышал от одного ранятника уже подобные фразы. Дошло до того что он заявлял на полном серьезе, после нескольких побед в ранятных турнирах, что все без исключения познятники «умеют только ебошить не думая, а фехтовать совершенно не могут. ну может только Уколов может. А остальные — полное говно»© Полсле ему было предложено за дод доказать на деле свои слова и выиграть хотя бы 1 познятный межрегиональный турнир, либо он навеки сам окажется «пиздоболом и говном»©. Не на одном турнире за год этот персонаж даже не появился, ну и содственно с 18 ноября этого года официально является тем самым.

Кстати, я бился и по ранятным правилам, и с ранятниками, и без доспехов. Ну да, фан есть. НО еще раз говорю: 1) она не отражает ровным счетом ничего из истории. 2) она совершенно не подходит для боя в доспехах, ибо нарушает главную логику доспешного поединка.
3) речь идет вообще то о боях 1 на 1 — и что то я не видел ни одного ранятника хоть что то умеющего в этой номинации исключительно на ранятном опыте. Все ранятные мегафехтуны или раньше/одновременно занимаются еще классическим истфехом, либо другими контактными единоборствами на высоком уровне.
TruggviRosti
1) она не отражает ровным счетом ничего из истории
И снова «не попал» ))))
Почитай бои из саг )
«Хитовее некуда» — ударил-попал-убил/отрубил-следующий.

Я прилично поездил на «мультики» в свое время. И бился на таких турнирах «1,5/2 минуты выбивания пыли»
Насмотрелся и на более-менее техничных бойцов и на «крабов».
И не надо мене тут говорить, что ТЕХНИКА в таких турнирах первична. )))
Первична там только одно — выносливость тушки в «банке»
Потом уже остальное.

Все ранятные мегафехтуны или раньше/одновременно занимаются еще классическим истфехом, либо другими контактными единоборствами на высоком уровне.
Да ну;) ты вот так всех знаешь? ))))
Не обобщай так уверенно. Безусловно, такие есть, но это далеко на «все».
Полно и нормальных фехтунов, которые серьезно не занимаются тобой описанными вещами.
Макс Шишкин
И снова «не попал» ))))
Почитай бои из саг )
«Хитовее некуда» — ударил-попал-убил/отрубил-следующий.
Вот именно. В сагах или бои до одного удара, или мистика, что по человеку голому бьют мечом, а он удары держит словно в латах. Хитовой системы там нет.

Первична там только одно — выносливость тушки в «банке»
Потом уже остальное.
«Если ты такой умный, то где твои деньги?» © А точнее, почему ты не чемпион всего на свете. Почему тогда мастер спорта по футболу, лыжам, гиревому спорту, etc выносливость тушки которого априори запредельная и после полугодовой адаптации к нагрузке в доспехе не побеждает всех и вся? Как то факты боевой современной практики не сочетаются с вашей теорией. :)
TruggviRosti
В сагах или бои до одного удара
Бугурты у нас тоже до 1 удара )
На некоторых маневрах до 2-3. НО. Это скажем, чтобы убить тебя через кольч или шлем — нужно 2 раза стукнуть. Но проще накинуть в руку или ногу — что нудно сделать 1 раз.
Вот и получается вполне нормальная и в меру гуманная версия боевки.

Ну да, очень «первичная техника» когда 2 парня упираются бошками и секунд 20 тупо накидывают друг-другу в бедра ))))

Имена, пароли, явки?
Они тебе ни о чем не скажут.
Сильно разные песочницы )

Смысл моего поста не в том, что раннятные бои лучше/хуже позднятных.
Они просто разные.
Смысл в том, что отсутствие позднятного бугуртно-турнирного «размена» ударами и почти полное отсутствие доспехов при достаточно жесткой, но гуманной в целом, боевке предполагает куда большее именно техническое умение работать «дрючками», чем у вас.

Макс Шишкин
Ну да, очень «первичная техника» когда 2 парня упираются бошками и секунд 20 тупо накидывают друг-другу в бедра ))))
Тут проблема не в технике, а в парнях. В их уровне освоения этой первичной техники и тактической готовности.

Они тебе ни о чем не скажут.
Сильно разные песочницы )
Ну хотя бы видео можно будет глянуть. Гугл то знает всех независимо от песочниц.

при достаточно жесткой, но гуманной в целом, боевке предполагает куда большее именно техническое умение работать «дрючками», чем у вас.
вас умоляю. Точто вы пишите не подтверждается практикой. А практикой подтверждается вот что: www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v;=iL71oJaRo68
Panarin
Макс, при всем моем уважении, это видео подтверждает только превосходство позднего вооружения и ведения боя над ранним. Что кагбэ логично. Эволюция однако. А вот техничного владения личным оружием сие видео не подтверждает. Причем ни с той ни с другой стороны.
Panarin
Но видео отменное. Атаку викингов на пикейную баталию можно созерцать бесконечно))
Иван Киселев
вот только баталия почему то сразу распадается и мягко говоря жиденькая по плотности
Макс Шишкин
Количество человек роляет. Фестиваль то местечковый. Не обеспечить ни нужной глубины рядов (хотя бы четыре ), ни качественного прикрытия углов и флангов.
Макс Шишкин
Также не будем забывать, что это можно сказать первый блин. ;)
Иван Киселев
когда народу мало в этом есть и некоторые плюсы-можно отступать назад как в начале видео, не сминая своих, и второй важный момент-не требуется серьезной кооперации, ибо все на виду. Увеличение народа накладывает свои очень серьезные требования (по личному опыту). Но тем не менее сработано хорошо)
TruggviRosti
плюсую.
Макс Шишкин
Тут не в победителях дело. Видео показывает 2 вещи: 1) бугуртное познятное общество прекрасно может работать в викингосовском стиле, пусть и ограничение контакта несколько обедняет его технику. 2) у викингов (и прочих любителдей лайт-контакта) не определяется подновляющее техническое преимущество, в котором нас тут пытаются убедить. Более скажу, на виде вообще не видно технического преимущества викингов. Обе стороны одинаковы, хотя признаюсь, среди нашей баталии минимум 60% людей впервые воевали в лайт-контакт.
Panarin
Прикинь, а если поставить против викингов скажем страйкболистов. С похитовкой в один хит. Вот тут то и выявится преимущество.
Так что по сути твоих выводов:
1) Абсолютно согласен, немало другов начинало с позднятины и ушло в викинги. И славы их не убыло.
2) Тут появляется абсолютное техническое преимущество пики. Но к сожалению у викингов пик уже не было. Так что преимущество позднятников не очевидно. Очевидно преимущество пики над щит-копье. Но это было доказано еще до нас. Веке так в 15ом.
Макс Шишкин
Я вообще то говорил не о полном преимуществе, а о превосходстве техники какой то либо из песочниц. Видео показывает — это миф. Нет технической превосходства ни у кого.
Однако, я не знаю ни одного викинга, кто бы перешел (параллельно освоил) в позднятное 1 на 1 и был бы там на высоте. Обратных примеров тьма.
П.С.
Но это было доказано еще до нас. Веке так в 15ом.
Итальянская пехота до начала 16 века точно вполне нормально полдьзовала щит+копьё и не жадовалась.
Panarin
Итальянская пехота до начала 16 века точно вполне нормально полдьзовала щит+копьё и не жадовалась.
Для поддержки пикинеров, и то предпочтительнее были табулаччиярии. В общем при несомненном наличие различного вооружения пика царствовала на полях уже в 15 веке.
Превосходство техник песочниц быть не может в принципе. Может быть только превосходство личной техники. И опять таки возможно таких переходов нет потому что тупо не интересно?
Макс Шишкин
предпочтительнее были табулаччиярии.
О них и речь. Большой щит, копье, поножи, шлем и перчатки. Пробовал так фехтовать вместе с ребятами из роты Св. Маврикия. На удивление организм сам ища оптимальные движения, получает моменты предельно похожие на античные источники. ;)
Panarin
ну я по поводу античного долгого перетыка копьем уже высказался в свое бложике) Но да в качестве первого ряда пикейной баталии думаю очень недурно должно быть. Ну и опять таки опытным путем проверели, что в фехтовании копьем больше помогает бокс, чем фехтование))
Herzog
на видео имеет место торжество длинной палки над короткой.
Макс Шишкин
Полно и нормальных фехтунов, которые серьезно не занимаются тобой описанными вещами.
Имена, пароли, явки?
TruggviRosti
и это при том, что сейчас у нас полная зона поражения почти повсеместно.
с минимальными ограничениями в виде лица/паха/кисти/стопы/затылок.
И в суставы не рекомендуют лупить
Макс Шишкин
Я прекрасно знаю современные ранятные правила и даже пробовал по ним биться.
Herzog
Тругви, ты все верно говоришь.

просто некоторые упёртые товарищи, думают, что остановленный у тушки соперника клинок есть СЛАБОСТЬ.

Однако, мы-то с тобой знаем, что остановить разогнаный меч в см. от виска гооооорааааздо сложнее чем просто бездумно ебнуть)
www.youtube.com/watch?v=_GfyNOPHMR0&list;=PLDD80BF1C9C79A32E&index;=3
я просто оставлю это здесь.
Herzog
красиво…
однако, не думаю, что мой прямой колющий в открытое лицо этот фехтун отобьет.

звучит как придирка. Однако, это не так. Это значит, что любые имеющиеся правила сейчас это модель боя. сов.гобло-бугурт — модель; панцеркампф — модель; то что ребята из подольска делают — тоже модель и так далее…

Кажная модель имеет плюсы и минусы.

бугуртячки — типа сильные выносливые, но поставь их в бездоспешный реальный бой на остром оружиеи супротив фехтовальшиков — скорее всего они «сдадуться».

фехтовачки, — мастера наносить быстрые точные, смертельные удары — обряди их в гобло-скафандры и отправь на бЫтвуНАЦЫ — скорее всего, тоже «сдадуться».

о том какая модель более «исторична» — пусть судит каждый сам.
мое мнение — все знают. если кто не знает — могу озвучить))))

То, что делают парни из Гамбурга — правильно.
то что пытаюстя ребята из Подольска — тоже правильно.

НО, на абсолютную правоту это претендовать не может.
Макс Шишкин
Отличная показуха. Как к показухе претензий нет.
Herzog
а чем битванацы не показуха?
Gekko
БН это спорт, и цели там — выше, быстрее, сильнее. А на видео цель вычурно помахать мечами
Herzog
народ приходит смотреть — значит показуха.
Gekko
Гениальный аргумент. На бои Тайсона и Емельяненко народ тоже приходил смотреть. И на Олимпиаду. Это тоже показуха?
Макс Шишкин
Конечно показуха! Им же всем (спортсменам) за это и деньги платят! )))
Herzog
а чем тот бой граждан в откр.шелмах, показуха?

с точки зрения, что на них кто-то смотрит — показуха.
так на наш турнир, народ смотрит — показуха.
бытванцы — тоже показуха…

ребята бились по той модели правил кою придумали.
а вы сразу, показуха, показуха…

а что до денег. не знаю… но слушок ходит)))
Andreas
Бле@ть Ёб@ная GEMA не могу посмотреть видео!
Дмитрий
каждый при своём мнении
Andreas
Ну что граждане подведём результаты дескусии?
1. Что есть Иторическоефехтование? -Работа по источникам с применением современых защитных елементов (гумно)!
2. Что есть Бугурт -Работа современыми техниками рукопашного боя с применением исторических защитных елементов (тож Гумно)!
3. Соеденяем оба в одно получим гуомно в третей степени

4.? Что мы имеем из иточников о настоящих пеших турнирах нарисованого? имеем и не мало а также уйму железа которое в настоящей баталие не носили из за не порворотливости ине пробиваемости а также тяжеленого веса!
Делаем вывод полной реконструкцыи сделать не можем иначе друг друга по убиваем или покалечим или же не получим полный контакт!
Предлогаю сделать следующее принемать эти все три ветки как должное и одно на другое не науськивать!
-Далие в вести поединки не по очкам а как и описывается до полного уничтожения те. пока противник не сдасца при этом вести как и подобает рыцарю джентельменский бой! Те. побеждает тот кто остаётся стоять и у кого больше снаровки какие вы для этого будете ипольсовать приёмы облагается вам самим! судьи будут следить за правотой и исполнением этих джентельменских правил, в случае нарушения (которое может превести к травматизации противника) которых следует дескваливикацыя из турнира, далие советую проводить такие поединки без временого лимита, а так же с чёткой подборкой защитного иторического экиперования но с свободным выбором оружия.
Вот тогдато вы и получите настоящий исторический бой как он и проводился рание. Почему это не делают на западе делают что то подобное, но увы с пластиковым оружием дабы не изувечить столь дорогую экипировку
www.youtube.com/watch?v=gsJz99KtJjg
Herzog
""". пока противник не сдасца при этом вести как и подобает рыцарю джентельменский бой!"""

тут я с тобой не сильно соглашусь, камрад. на фиг мне мутузить противника 10 минут, если при реальном раскладе — я ему в подмышку суну и он ляжет?

то что ты говоришь, лучше подходит, если делать полностью пеший турнир 16го века. то есть, граждане облачаются в стальной скафандр (реплику турнирного доспехаа) и мутузят себя на кол-во ударов, на время и т.д…

но ни в СШАшке, ни в фашке, ни в обетовашке, ни тем более, в рашке ни у кого таких доспехов нету. и их изготовление обернется, думаю дороже чем мой макс.
Andreas
тут я с тобой не сильно соглашусь, камрад. на фиг мне мутузить противника 10 минут, если при реальном раскладе — я ему в подмышку суну и он ляжет?
вот тут таки камрад это ты меня не так понял ;) под джентельменскими правилами я имел лиш в веду прямые удары в пах колоть в сраку а также чему учат источники колоть под перчатку, и батискафы одевать не обязательно можеш прекрасно дратся в твоём максе только забрало сделай съёмным больно дырищи огромны! далее почему бой без очков и без времяных лиметов ну дай ты ему под мышку есле тот не смог спарировать и поражон, бой окончен или же вы монсеньор достаёте свой кинжал и его ставите перед выбором, кстати тогдато и споры о том сколько раз ты ему в голову попал или в торз, руку и тд. не будут больше вестись, бой до изнурения ни это ли естественая реконструкцыя, с пременением элементов и приёмов из вехьтования? Судь то в чом ты мне по доспеху мож долбить до посинения мне всёравно пох. а есле идти до конца то пох некому уж не будет, каждый начнёт вести бой умеряно и расщитано оприделяя как ему среагировать на ту или иную акцию противника с максимальным успехом!
Herzog
мы от этого еще в 2008-м отказались. ибо противники даже не замахивались оружием, а тупу сближались и начинали «кататься в грязи».

херня херней.
Andreas
vk.com/video136262581_161887415
Andreas
чо не красиво ;)? а красиво оно и тогда небыло люди силой умением и выносливостью мерились, повалялись разняли и опять! в чом смысл стоять и долбить по железке а по том бегать и доказывать сколько раз ты внего попал есле твой противник все еще на ногах стоит ?
Herzog
Андрюх, мы не можем воспроизвести все как было. Пересажают нахрен!

вот мы и придумали «панцеркампф», как некую, обобщенную модель — где можно «почти все».

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.