Внезапно у ряда товарищей возникли сомнения в принадлежности некоторых хрестоматийно известных кораблей средневековой археологии. В это связи, выкладываю фотосет из Музея кораблей викингов в Осло, Норвегия.
На фото представлены два драккара из Осеберга и Гокстада. Если первый был, судя по всему, чисто вотивной ладьей и не использовался в повседневности (или использовался ограниченно), то Гокстад — утилитарно-прикладной объект, лишенный вычурных украшений, но глубоко продуманный, выполненный в чрезвычайно изящных и выраженно гидродинамических обводах.
Оба корабля демонстрируют родственную конструкцию:
— мощный Т-образнрый киль
— клинкерная обшивка
— стальные заклепки с клинкершайбами
— подъемная мачта
При этом, корабль из Гокстада имеет специальные заглушки для веселных портов. Порты круглые и дополняются плоским пропилом сбоку, что позволяло выносить весла на воду изнутри корабля.
А массив такой: скандинавские корабли весьма точно отличаются по конструкции. Как и славянские.
У нас деревянные нагели, у них — заклепки из железа.
Славянские суда неплохо известны, и от скандинавских отличаются уверенно, вот и все.
Вот ты упоминал корабли ободритолв — они какие? Высококилевые или плоскодонные? На деревянных гвоздях или на металлических?
Ральсвикские кораблики на нагелях. Низкокилевые, хотя и не плоскодонки. Вот оне:
Более того, я не говорил что заклепки полностью исчезают — они перестают быть массовой находкой. В поздних городских слоях они есть, но достаточно редко. В свое время, кажется году в 07 я делал большой доклад на Псковском семинаре по заклепкам в поздних городских слоях, но опубликовать текст так и не сподобился. По моему мнению, можно говорить о том, что на Северо-Западе, была в какой то момент перенята технология сборки деревянных конструкций на заклепках, прежде всего вероятно для мебели.
упоротыхупорных норманистов, как этот наш КимСаныч, например.)))во-вторых, обрядовая закономерность выводится не из конструкции корабля, а из нахождения его в могиле с тем или иным обрядом. Т.е., массированные находки ладей и их кусков в Скандинавских курганах позволяют говорить, что вот такая вот конструкция — скандинавская, тем более, что САМЫЕ ранние лодочки такого рода найдены там же в жертвенном озере (что тоже показательный кусок ритуала).
После этого, если мы встречаем синхронную курганам, чуть более позднюю конструкцию вне скандинавского региона, мы можем сделать обоснованный вывод, что эта вещь пришла именно из Скандинавии. — это в-третьих.
В-четвертых, археологический источник может быть проверен смежными, например, письменными. Так, суда из Скудлева затоплены специально на фарватере при штурме города.
Чо не ясно?
Я, кажется, сверх оного ничего не говорил.
2) Позвольте, позвольте… Конструкция скандинавская — допустим. Но кто конструктор? И еще более важно — кто пользователь. Одно дело когда идет обряд трупоположения в ладье с кучей сопутки и т.д — тогда можно делать предположения. Но когда это пустой затопленный корабль — это просто пустой затопленный корабль, сделанный по технологии впервые появившейся, скажем, в Скандинавии. О том кто его строил и кто на нем плавал однозначно судить по конструкции и месту находки нельзя ни в коем случае; это исходя из чистой логики.
Хотя если нужно подогнать источник под лажу, то можно.;) )))2. нуууу, отлично, давайте посмотрим на утопленные в морях лодки, не имеющие «сопутки». Прошу перечислить.
Скудлев, Хедебю.
9 судов итого.
Все четко ложатся по дате в сообщения письменных источников о штурмах городов. Кем? Тоже известно — не славянами.
1. Для меня вопрос открытый. Аргументы обеих теорий весомые. Но в рамках научного подхода у антинорманской теории аргументы несколько весомее весомее, хотя бы в свете банальной логики и опоры на голые факты без натяжки на авторитет и якобы давно установившиеся догмы. Если же переходить в рамки веры, то веры в норманскую теории нет, от слова совсем. А вот в противоположную — очень может быть.
2. Я не читал этих источников, не проводил анализа, а после истории с плаксунской могилой имею полное право, уж прости, не верить тебе на слово.)))
Да нету серьезной базы строго научных аргументов у антинорманистов. Они что делают? В лучшем случае, справедливо указывают на темные моменты и узкие места в источниках, которые «и нашим и вашим» или вообще непонятные. Никаких же твердых аргументов просто нет — одни предположения разной степени логичности.
Вот уж договорились до «славянской верхушки вендельской Швеции», гхм.
Та и у норманистов тогда тоже ничего весомого нет. Все что они (и ты) называют весомыми аргументами, вон камрад Бурланков неоднократно показал в истинном свете. А свет этот в основном, пустые версиии, притягивание за уши и отсылка к авторитетам прошлого (не к источникам, а к мнениям отдельно взятых историков, трактовавших источники по желанию левой пятки). Да и с логикой норманисты не дружны, и с комплексным методом тоже — это я уже на примере собственных анализов убедился (и про пласкун, и про пражскую культуру).
П.С. И кстати, славянская верхушка Вендельской Швеции хоть что-то делает понятным из сопоставления текстов и археологиии. ;)
во-вторых, ты понимаешь слово «ТИПИЧНО»? Так вот, Плакун — типичное датское захоронение, соответствующее типообразующим чертам типа F. Если уж так совсем, то и в самой Дании курганы друг от друга несколько отличаются, идентичных на 100% практически нету. Тем не менее, они ТИПИЧНЫ.
в-третьих, обоснуй уж тогда отличие кургана в урочище Плакун от датских. Или может даже выведешь его доказательно из общего типа?
Камрад Бурланков ничего не показал ни в каком свете. Я, со стороны подкованного ученого норманиста спокойно отвечаю на любой его вопрос. Более того, настоящих доводов против он что-то не приводит, хотя они есть, и я, на его месте, вел бы дискуссию с другой стороны. В принципе, я уже писал в самом начале, что мне лично глубоко безразлична и норманская и антинорманская теория, как меняющие в истории крайне малые величины (куда больше меня волнует, например, генезис феодализма и разложение родоплеменного строя). А спорю я исключительно по причине глубокой заидеологизированности антинорманизма, что, зачастую, выводит его с поля науки (что мы видим на примере данного общения более чем наглядно).
Тем более, что я в данном обсуждении крайне редко ссылаюсь на исследования — почти исключительно на источники. Что бы любой дилетант мог самолично причаститься информации, раз уж авторитетные исследования не убеждают.
Про Пражскую культуру я тоже не понял.
Я, кажется, довольно подробно обрисовал ситуацию со славянскими археологическими культурами и даже вопрос задал: все ли устраивает, и где точки пересечения с аварской и гуннской археологиями?
Славянская верхушка Швеции — это конечно смешно и от того позитивно, но основано на неверном прочтении вторичных источников.
Насчет «спокойно отвечаете» — это вам так кажется.
Потому как ваше утверждение типа «это я вам как краевед говорю», конечно, характеризует вас как уверенного в себе человека, но при этом как человека, слабо знакомого с логикой.
К слову, уж если не «пласкун», а «плакун» (т.е., если мы начали придираться к словам) — то не моноСКилы, а моноКСИлы. :))
Вы меня отослали к немецким статьям, из которых, однако, мое скромное знание немецкого позволило мне вынести убеждение, что вы либо не поняли моего вопроса, либо сами не так прочитали.
Нигде не сказано про СОЖЖЕНИе ладей в Дании. Мало того, везде подчеркивается, что обряд по трупосожжению в Дании — это более «бедный» обряд, а трупоположение — «привилегированный». Находка одного возможного останка ладьи, причем без останков покойника — это может быть вообще не захоронение, а «памятник», причем как раз памятник людей посторонних для Дании, и замечу, что оно одно (а в том же Хедебю достоверно жили и славяне тоже). Так что это как с Плакуном — там есть ОДНО возможно датское. в Хедебю есть ОДНО возможно НЕ датское. Ни о какой традиции или массовом присутствии данного обряда ни там, ни там говорить не приходится.
Т.е., вывод — как раз обряд сожжения в ладье — типично НЕ датский.
Обряд захоронения в ладье — типично датский.
Он позднее распространяется и в Швецию, и в Норвегию.
Обряд сожжения в Ладье, скорее всего, появился в Швеции (судя по его распространенности) — но если допустить версию, что это именно славянская среда, то его распространенность в Ладоге и в Швеции неудивительна.
Пересечение славянских с гуннскими археологиями полно: милоградская культура — захоронение останков коня, плюс трупосожжения.
Аварская — ср. с антами.
Куда ближе, чем с тюрками или восточными хунну.
Мы, конечно, как люди малограмотные, не витаем в столь высоких материях, как генезис феодализма и разложение родоплеменного строя (меня бы, например, больше заинтересовало загадочное «исключение»: почему в других странах после родоплеменного строя идет рабовладение, а в Европе — феодализм? Не странно, нет?), нас волнует наша отечественная история и чисто «генезис русского государства». Практически как Нестора.
И что интересно, до 18 века особо вопросов, откуда есть пошла русская земля ни у кого не вставало, ибо все знали, что «язык -словенск», что «роду Афетова», что варяги — это обитатели варяжского моря и «на восток до пределов Симовых», то есть, наши прямые родичи; что болгары — «тоже славяне» (см. Лызлова), что Скифия западная — это Сарматия, и оттуда славяне, а скифия Восточная — это Тартария, и оттуда татары, и много чего еще.
Т.е., никто не занимался отождествлением гуннов западных и хунну восточных, род наших царей восходил к «уграм», т.е., опять к гуннам или аварам, и т.д.
Но потом пришли «умные ученые» и предложили свою версию истории. Которая, как выясняется, несколько не совпадает с фактами из других наук, даже смежных — но историки достаточно умны, чтобы объяснить это.
Нет, я понимаю, объяснить все можно — только ЗАЧЕМ? Зачем каждый раз притягивать какие-то немыслимые по своей сложности цепочки, вместо того чтобы принять элементарное объяснение: наши предки не были полными идиотами, они говорили то, что знали, и то, что было?
Почему-то и Адам Бременский, и Сигизмунд Герберштейн знают, что вандалы, вагры=варяги и др. — это «славяне» — но нет, это «они ошибаются».
Наши историки знают лучше, чем те люди, которые тогда жили и общались с теми, о ком говорят.
Почему-то гуннов и аваров современники называют скифами — но нет, мы тоже знаем лучше, это тюрки! (хотя тюрки, — уже к 16-му веку были очень хорошо известны и на Западе, и на Руси — и татар знали, и турок)
Почему-то Андрей Лызлов вывел славян тоже от скифов — но нет, «тут нельзя проводить параллелей».
Никто параллелей не проводит, мы прекрасно понимаем, что «генезис народа» — дело сложное. И самое интересное, что чтобы сложился новый народ, надо или ему очень долго жить в хороших условиях в изоляции от других (чтобы небольшое количество размножилось до приемлемых чисел), либо разные народы объединить в единую державу. Примеров образования народа вторым способом у нас масса: чудь, весь, меря — вошли в состав РУССКОГО народа, будучи в начале включенными в РУССКОЕ государство. И сейчас у нас (у русских, не у других славян!) порядка трети «финноугорской крови» — это подтверждается генетиками; причем язык у всех — «славянский».
Индейцы и негры вошли в состав парагвайской, аргентинской, бразильской и др. народностей наравне с испанцами — а язык «испанск».
Даже те же татары — это по большей части «отюреченые» потомки скифов и сарматов, населявших степь веке в 7-8 до н.э. от Монголии до Украины.
То есть, ДРУГИМ наукам — лингвистике, генетике, даже археологии — СТАРАЯ версия истории, которая высказывалась Герберштейном, Лызловым, анонимным автором «истории о Скифе и Словене», Прокопием Кессарийским и многими другими — не противоречит
А новая противоречит!
Так кому «посторонние люди» должны больше верить?
Анты? Пеньковская культура, чего там у них сродни аварам? Урновые ямные захоронения с минимальным инвентарем?
Допустить версию славянской среды в Швеции, к сожалению, никак нельзя. Тем более, что появляется обряд сравнительно поздно.
Сигизмунд Герберштейн КОНЕЧНО ЖЕ знал что такое вандалы и почему они вагры со словянами! Это ж СОВРЕМЕННИК!
Адам же Бременский огого как разбирался в степной археологии!
Скифами кого только не называли. По понятной причине цитьирования модных греческих авторов.
Кстати, аваров тюрками я не называю — это вопрос сложный.
До 18 века вопросов, в самом деле, не вставало.
Про варягов точно написано, что они через запятую со скандинавами.
Милоградцы — действительно, скорее всего Невры Геродота, и они же Норицы Нестора (Науры Птолемея), так что по крайней мере Нестор знает, что «пра-славяне».
Насчет Герберштейна -вы не в курсе, что в 16-м веке еще и вагры и вандалы на побережье Балтики были? Нет?
А вот ОТРИЦАТЬ версию славянской среды в Швеции, увы, тоже нельзя, иначе невозможно объяснить слишком обильные пересечения в шведском языке со славянскими.
Я привел только малую их часть, вообще-то их гораздо больше. И к «общеиндоевропейским» они ну никак не сводятся, потому как германские или романские языки их почему-то не знают.
Так что без славяноязычной среды в Швеции эти многочисленные заимствования повисают в воздухе.
У нас от готов меньше пришло, чем от нас в Швецию!
Так что извините, если вы предложите еще где-то период, когда шведы от нас нахватались — я соглашусь (может быть), что невозможно. Но пока иных претендентов, кроме Инглингов 6-8 вв, как-то не прослеживается (раньше нет славян, позже — все, вроде, известно). Или это они после Петра решили у нас набраться?
Захоронения грунтовые, урновые, никаких коней я там не припомню.
Ну, жили, и что?
Примерно тогда же у нас расцвела версия происхождения Рюрика от Прусса и пруссов, которые прямые наследники Юлия Цезаря.
Про Инглингов позже напишу в рецензии.
Собственно, пошОл писать.
Но вот в отчетах по этой культуре отчеты об остатках захоронений коней встречал.
Причем сожжения на стороне, потом закапывали все, что осталось от хозяина и от коня.
Версия происхождения Рюрика от Пруссов в 16 веке не расцветала — она, собственно, никуда не девалась. Появилась она вновь уже при Петре, после нашего выхода к Балтике повторного.
Но там столкнулись как раз две школы — «норманисты» и «антинорманисты». Которые правильнее было бы написать «антислависты» и «слависты». Потому как для «норманистов» характерно признание «любой убогости» — «славянством», а чуть что посерьезнее — это готы, тюрки, немцы, на худой конец — скандинавы (древние), но НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не славяне!
Хотя в тех культурах, что мы знаем как славянские — и как они даже дожили до наших дней в сказках и былинах — у нас и культ коня есть, и плавали мы (Вольга, Садко), и много чего еще сохранило до нас сведения о том, что мы были «на уровне».
Ну, а «бедность культур» — извините, после сожжения покойника со всеми вещами, которыми он пользовался при жизни, много чего не найдешь. Разве что керамику, да.
А чего было полезного — сохраняли и передавали новым поколениям.
Так что ежели где чего и сохранилось — то где-нибудь «на окраине». Но даже в очевидно славянском окружении «чего-нибудь сохранившееся» тут же припишут скандинавам или тюркам, не дай бог славянам!
Ибо разговор (диалог) — это обмен информацией между по крайней мере двумя. И вы, конечно, можете строго для себя сами решить, как и с кем разговаривать — но вообще говоря, надо, чтобы и вторая сторона с этим согласилась…
Я никак не могу найти дома моего Саксона Грамматика. Видимо он того… при переезде. Быть может, он есть в сети? Наверняка, то есть, есть.
А без Саксона, я не могу закончить писать рецензию на статью про шведов, славян и всех-всех-всех. Нет ли у кого ссылки на какой-нибудь ресурс?
Найду — выложу.
Целиком на латыни — тут, например:
www.archive.org/details/saxonisgrammatic00saxouoft
Ссылаться на бронзовые догмы это, пардон муа, путь в никуда. Именно от ссылок на чужое мнение история и превратилась в то, что с ней сейчас — сборище мифов, пересекающееся с источниками хорошо если на половину. Так что только источники, только хардкор. А мозгов для комплексного анализа источников в рамках логики и здравого смысла у нас и самих хватает.
слово «типичное» знаешь?
блин, я тоже устал повторять очевидные вещи.
ушОл писать рецензию.
1) а что, корабли были каким-то «личным делом», их не захватывали, не покупали, не дарили, не передавали «в вено», каким-то еще способом не могли они перейти из одного народа в другой? Пусть даже кто-то «наладил производство кораблей» — да, скорее всего, первыми снабдятся его сородичи — но что, более никто не может получить доступ к ним? Вопрос был — КАК определяют национальность тех, кто ПЛАВАЛ на корабле?
Причем что тоже интересно: если написано у Багрянородного, что русы «пересаживались на моноксилы» — если драккары так прекрасно везде проходят, как вы пишете, то ЗАЧЕМ они пересаживались?
Если их и волоком могли протащить через пороги, и перенести? Почему на Черном море воюют — варяги? — на моноксилах?
2) Вопрос принадлежности корабля из гокстада, собственно, я тоже сомнению не подвергал (хотя, может, и стоило бы), ибо это уже поздний период. Норвегия тогда почти точно была датской. А вот вопрос о двух ладьях из норвегии 5-7 вв. вы как-то обошли стороной.
И повторюсь — о трупосожжениях в ладьях в Дании я так и не нашел. Есть трупосожжения (отдельно, но, как правило, для «низших слоев»). Есть положения в ладье (курганы). Есть «отдельно закопанная часть сожженной ладьи», имеет ли это вообще отношение к датчанам, или это, как одинокая могила на Плакуне, это памятник какого-то забредшего сюда руса — сие неведомо. Но чтобы было несколько десятков именно сожжений в ладье — я как-то это найти не могу. Все молчат как партизаны, в том числе, и приведенные вами авторы. пишут о трупосожжениях вообще.
Так что вопрос остается
Я вам не опровергаю здесь ни чего, по одной простой пречине, — я поддерживаыю даже в чем то Задорнова, по связи собственых откытий на тематеку (по вашему заподно) по нашему балтийско-восточьных руссов (славян?). Я сам во время служения в здешнем бундесвере столкнулся с этой этичной и загадочной проблемой немецкого меньшества! Хотелось бы подчеркнуть слово меньшинства фамилии как Мухов, Малов, Павлов встречаются здесь в германие очень редко но (осталные Шмиты да Мюлеры и Шулцы ;) ) всётаки встречаются во всей их красе! Факт пресудствия руссов или славян в здешнем сословие не оправержим (хотя раскатать можно на все 100%). Моё нынешнее расположение в караблистроение того же времени растяжимо, по скольку нет не одного доказуемого факта что именно это караблестроение развивалось зависемо от этих этнических групп. Следствено раследуя ваши понятия и разложения по развитию скандинавских а также северно германских диалектов мне не понятно?
Вы забываете о фризах народ живущий в море еще за долго до голандсев ;), и чей диалект в плотнуйю ложится на английский язык!
Далие викинги не только боялись их, но и не однократно просили ойных служить фарварторами рек в подавших как в северное так и в балтийское море. Точнее агируя из них.
Еще слово Индоарийцы (хотя здесь также распространёное) для меня переживший себя термин не имеющий ни какой фундаметальной основы. Точнее не в индах и не в евреях заразилась культура государств а на оборот размножение че лочества в ценрально восточной африке в странах ка египет подле грецыя!
Евреи записали лиж то чему были обучены от других и даже переняли их богопоклоничество, при этом возведя (как и в египте) главную божественость в монотэизменою последовальность!
Дак что мы имем на данный момент указание на Норманов (чье государство было созданно в тоже время) Викинги каторых не было в то время, а вот Россы или Руссы или Славы были, но мне не понять как могло организоватся государство по среди германского сословийя и потерят полный контакт к своей родине?
может найдется кто, и разяснит ойный уникат!
Кое что еще Владимир, вероиповедание северных земель (викингов) в полне сложно с германским хоть и есть некоторые отклонения, По сей день называются дни недели именами бывалых богов! Это говорит о том что засиление северной англии и скандинавии пошло именно не с востока а с юга европы! Как они расчнелясисъ далие всё сплашная загадка! Таже самая как руссы оказались здесь разделёные почти двумя другими народами?
Вот когда найдется ответ как это все могло произойти, тогда и можно строить хибары по имени Рюрика!
В отличие от Жукова, мне все понятно :))
Единственно, про уникальное событие организации русского или славянского государства посреди германцев — насколько я помню, там было наоборот, германские народы долго выдавливали славян оттуда, так что оно не организовалось, а осталось там «еще не выдавленным», как реликт. Как армяне в окружении тюркских племен :)
ну я как-то даже уже не знаю.
В-седьмой раз, что ли, говорю: я имею в виду не сожжения Владье в Дании, а камерное захоронение с ПОСЛЕДУЮЩИМ сожжением ладьи или ее вотивного фрагмента.
А что не так с ладьями из Норвегии?
Есть сомнения в их скандинавской принадлежности? Ах, оставьте. Если, конечно, не предположить каких-то особо странных славян, которые заехали аж в Северное море почти до Бергена на трофейных\украденных\купленных скандинавских ладьях, а потом заволокли обе во внутреннее озеро островка Херо, подожгли и утопили к червонной матери. Мне одному кажется. что версия несколько надуманная?
Я, кстати, не очень понял, с чего вы прицепились к сожжению в лодке? Кто-то сомневается, что это изначально шведская традиция? Или вы какие-то выводы из этого собираетесь сделать? Если так — делайте))))))))) Не томите.
На однодревки норманны пересаживались, если ехали торговать. Нафиг волочь 9-10 000 кг. драккара на своем неказенном горбу через волоки?
Я вообще не понимаю, о чем вы.
Могли БЫ купить, БЫ украсть, БЫ передать, Бы подарить. ВСЕ ВСЁ МОГЛИ. И восемью апельсинами через ногу жонглировать вприсядку тоже. Я хочу увидеть археологию славянских ладей, вот и все. Вдруг я чего не знаю?
Потому что вот есть норманнские ладьи.
Вот есть славянские ладьи.
Последние что-то впечатления не производят, да и мало их.
Так вот, а Ибн Фалдан однозначно описывает ритуал «сожжения в ладье» у Русов.
Можно ли после этого Русов считать датчанами, если ритуал в корне отличный?
Аналогичный ритуал встречается в Швеции, и еще со Швецией можно было бы ассоциировать Русь (что долго и делали). Но есть еще ряд проблем, о которых вы знаете лучше меня, почему и стали русов и Рюрика искать в Дании :))
Но если предположить, что Швеция долгое время (почти двести лет) была под властью «русских конунгов» (условно; скифских, сарматских, славянских — все эти следы и в языке шведов, и в археологии, и в мифологии, и в генетике есть) — то все встает на свои места.
Что до Норвежских, датских, шведских ладей — я повторю вопрос: КАК определили «национальную принадлежность» тех, кто их закопал? Все эти отговорки, что а как бы славяне доплыли — это не серьезно. Потому как — может, фризы, как писал Андреас? А, может, вообще отбившиеся от своих римляне основали общину в Норвегии и долго жили? Или туда венедов, с которыми воевал Юлий Цезарь, занесло? Я могу много разных вариантов предложить, КТО мог оставить ладьи в Норвегии в 5-м веке. И это совсем не обязательно культура, хоть в чем-то родственная датской. Вот у меня и вопрос — С ЧЕГО взяли, что там — тот же народ оставил эти ладьи, что и позднее стал «викингами»?
Потому как если Швеция была «под властью славян», то уж доплыть до Норвегии проблем не представляло. Так что тут надуманного ничего нет
Что сожжение в ладье — изначально шведская традиция, я сомневаюсь. Вернее, возможно, что традиция зародилась в ШВЕЦИИ, но не в шведской языковой среде, а в славянской — той «славянской верхушки», что туда пришла. Традиции могли придти хоть от моноксилов.
Выводы я делаю очень простые: в Швеции был контакт (когда мирный, а когда не очень) славян и датчан, и датчане понемногу (как следует из саги об Инглингах) славян выдавливали. У славян был обычай трупосожжения, у датчан — трупоположения. Кто первым придумал класть в ладьи умерших — не знаю, но факт, что это -обряд захоронения знати в обеих средах, и развивался он независимо.
Да, под «славянами» я разумею НЕ склавинов летописи, а нынешнюю славяноязычную среду. Которая вся стала называться славянами не ранее 9-го века. До того славяне — как правило, только СКЛАВИНЫ, потомки одного народа — с которым, действительно, сопоставляют Пражско-Корчакскую и родственную ей Суково-Дзедицкую культуры.
Но есть еще куча культур, носители которых скорее всего говорили на славянских языках, но славянами в ту пору не назывались. Это и «Псковские курганы» (как они назывались, неизвестно, позднее это кривичи), и «Новгородских сопок» (скорее всего, тоже словене, но тоже позднее), и Пеньковская (а вот это анты, и, подозреваю, отсюда же вышли авары), и Именьковская (а вот это — позднее северяне, а как их звали в пору появления — не знаю, но подозреваю, что гунны, вернее, Уны), и т.д. У всех язык — «словенск», но никого из них летописи (византийские, франкские) славянами могли поначалу и не называть.
Я не зря спрашивал, как и где находили ладьи, кроме захоронений, и как идентифицировали их «национальную принадлежность».
Судя по вашим словам, никак — «где нашли, тех и ладьи». То есть, все галеоны у Америки — Американские :)). Ацтеков и инков.
Я не раз подчеркивал, что у нас — традиции СОЖЖЕНИЯ в ладьях, у датчан — ЗАХОРОНЕНИЯ в ладьях. То есть, там, где можно однозначно идентифицировать, чья ладья — в захоронениях — у нас вы ладей не найдете, найдете лишь обугленные части. То есть, о наших ладьях судить просто НЕ ПО ЧЕМУ.
И почему отсюда надо делать вывод, что «славяне плавали на каком-то убожестве», что им мешало купить на том же Готланде приличный драккар (или захватить, или еще как-либо получить, или, наконец, самим построить) — я не понимаю. Просто НЕТ ладей, которые можно было бы ОДНОЗНАЧНО идентифицировать, как славянские (те, что вы им приписываете, КОНСТРУКТИВНО тоже ближе к скандинавским).
Вот я и спрашиваю — а КАК это можно сделать?
Кроме как в захоронениях?
Если судно большое — его деревянные нагели могут и не удержать. И могут прибегнуть к стальным заклепкам. И оно сразу станет датским?
1. Хронология. Когда славяне могли\не могли закупить авианосец на Готланде? В 6-8 вв.? Что-то сильно сомневаюсь — основная масса археологических культур очень бедные, а драккар — это, считай, линкор. В 9-10 вв.? запросто, верю легко. Потому что с 9 века у нас со скандинавами случился симбиоз. Собственно, скандинавы нам принесли эти самые драккары, после чего нет никаких препятствий для использования их славянами на постоянной основе. Тем более, что у нас в археологии вот эта скандинавская традиция прослеживается с 9 по 12 век, а потом почти пропадает.
Это не я приписываю, а специалисты по архаическому флоту. И они КОНСТРУКТИВНО ОЧЕНЬ отличаются от скандинавских.
Если вы не видите чем, могу уточнить еще раз.
2. У нас судить о ладьях ЕСТЬ по чему. заклепки не сгорают и как правило сохраняют конфигурацию расположения. так вот, захоронения с ладьями у нас всегда почему-то со скандинавскими ладьями.
Причем, обряд захоронения всегда скандинавский (тот или иной).
Вот вы и ответили на все мои вопросы.
Т.е., у нас СТРОИЛИ ладьи такие же, как в Скандинавии. Потому как «того или иного» скандинавского захоронения у нас нет — типичного для Дании положения в ладье у нас нет.
А есть наше — именно захоронение РУСОВ — сожжение в ладьях. Не имеющее НИКАКОГО отношения к скандинавским.
Никакого симбиоза со скандинавами с 9 века у нас не было, они нас выдавливали отовсюду. К слову, датские захоронения 6-8 вв — тоже бедные :)). Богатые — только в Швеции (куда, видимо, вся «знать» и устремилась из обоих народов — как же, там железо нашли!)
И от 6-8 вв. вы и драккаров не найдете. Тот же корабль из Гокстада — это 10 век.
И кто кого научил строить корабли — это теперь куда больший вопрос для меня, чем был в начале нашего разговора (когда я даже не подозревал, что наши умели строить драккары)
Только Швеция того времени — отнюдь не германская.
А и датчане (уже в основном германцы), и славяне — переняли эту традицию у шведов.
К германцам они имеют крайне опосредованное отношение (видимо, проникают в германские народы уже вместе с викингами, чем южнее — тем эта примесь меньше).
В 6-8 — подозреваю, что да — и именно тогда славяне и заимствуют их традиции.
Вы можете сказать, кто и как населял и куда плавал в Европе в 3-4 вв. ДО Н.э., от чего у нас вообще никаких сведений нет?
Позже население Ладоги смешанное, длинные корабли, судя по ряду находок деталей туда заходили, может кто-то и что-то покупал, но без письменных источников доказать или опровергнуть это невозможно. Но возникает вопрос: пришли «славянские» сопочные ребята с юга, по рекам, этакие «лесные викинги», нахрена им длинный корабль? морской техникой надо уметь пользоваться. Кстати письменные источники говорят нам, что если возникает необходимость в корабле, то проще нанять его вместе с командой (если есть «звонкие дирхемы» хе-хе), благо по северным морям шлялось такое количество желающих подзаработать.
Т.е., в Ладоге точно жили славяне, хоть и упакованные в скандинавский инвентарь)))))))))))))))))))))))))
Кстати, Михайлову будет интересно: Плакун-11 — славянское захоронение — так говорит «банальная логика».)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Если бы там были «соломоновы острова» с базой на норвежском языке — где это все? Куда делось? Рюрик всех разогнал? Или именно этих «варягов» выгнали славяне, чудь и весь? Что-то незаметно, чтобы там в Ладоге все поменялось после «изгнания варягов».
А раз там сохранился исключительно славянский язык — то выходит, что вся эта «соломонова смесь» говорила на славянских языках?
Нет? Не может быть, ибо не может быть никогда?
А после Петра стали строить чисто западноевропейские каменные дворцы, вместо деревянных теремов — мы стали немцами или шведами?
Конечно, приглашение соседнего мастера племенем выглядит более странно — но и каркасное жилище — не настолько сложно технологически, чтобы не перенять это самостоятельно у соседей.
Если какая-то технология удобна, и ей пользуются соседи — технология с гарантией перейдет от племени к племени без серьезного перехода населения.
Так что все это — строительство домов, технология изготовления лодок или ладей — не показатель. Даже керамика, как я говорил, остается показателем, пока она домашняя и грубо лепная. А если она на гончарном кругу — вряд ли в каждом доме заводили гончарный круг, уже наверняка появляются выделенные гончары, которые вполне могли продавать и «на сторону». Так что если вы имеете «грубую лепную керамику» — по ее традиции о чем-то можно судить. Если вы имеете «прекрасную расписанную керамику на гончарном круге» — говорить по ней уже ни о чем нельзя :(
А вот погребальный ритуал (даже при изменении находящихся там предметов) — это СЕРЬЕЗНО, потому как отражает мировоззрение народа. А мировоззрение следует из языка и выражается на нем, так что уже по способу погребения можно судить о близости «мировоззрений», по крайней мере.
Во-вторых, хочу видеть скандинавов в срубном жилье, а славян в длинных домах каркасной конструкции. Ну вот в Ладоге, например. Или это все бла-бла-бла на тему что могло бы быть.
Вы же сами написали, что в Ладоге есть длинные дома каркасной конструкции!
Кто ж вам сказал, что там не славяне?
А уж сколько срубной конструкции в Финляндии!
К слову, хотите увидеть ее в Швеции — езжайте в Карлстад. Там стоит — в центре Швеции! — финнская деревня, вся построенная на срубной основе.
Видите ли…
Речь идет не о том, кто МОГ пользоваться — а о том, что ЯВЛЯЕТСЯ идентификатором.
Мы разобрались, что погребальный обряд МОЖЕТ таковым являться.
Мы выяснили, что для Дании и для Ладоги он — РАЗНЫЙ, значит, датчан под Ладогой нет.
Мы выяснили, что есть пересечения Ладога/Швеция (Бирка, Готланд), и есть пересечения Дания/ШВеция.
Извините меня, но это все ОДНОЗНАЧНО говорит, что на территории Швеции «встречались две традиции». Разумеется, разбавленные местными исконными.
И все ваши высокомудрые высасывания из пальца как-то выглядят странно.
По второму. относительно аналогий в Скандинавии для Плакуна в частности, и для Ладожских, Гнездовских, Тимиревских и тд. захоронений в целом, писали настолько много, что повторять задолбало.
Если ты авторитетный историк, значит тебя точно читать не нужно, потому что у тебя бронзовые догмы))))))))))).
Короче, читать ничего не надо. Только источники (читать-смотреть).
А выводы они сами сделают.
Рюрик же уехал в Новгород, в Ладоге его искать довольно глупо. (Ну, если таковой Рюрик вообще был).
Я чувствую, ветер дует в сторону: «Нестор почитал про великого Рюрика Ютландского и притянул к его доблестной биографии происхождение русских князей, а реально Рюрик на Руси вообще не был». Я прав?
А тут они еще и бросают свои старые ладьи, на которых им потом возвращаться — и идут на новых?
И все это «в среде диких племен», которые «изгнаха варягов»?
То есть, в любой момент выгнать могут?
Или тут есть какая-то налаженная власть, налаженная система?
И если да — то на каком языке они общаются?
И где следы этого языка в Новгородских диалектах?
Спасибо и на том…
Давайте различать — что в Дании и какого времени, что в Швеции и какого времени.
Аналогии в Ладоге, Гнездове, Плакуне и т.д. есть со ШВЕЦИЕЙ.
И НЕТ с Данией.
Или вы думаете, это одна страна? Она таковой была всего сто лет, после Кальмарской унии. И все.
Конкретно Плакун — 11 — типично южнодатское захоронение. Это опровергнуть — надо СИЛЬНО постараться.
Из — сколько там курганов? За сотню, по-моему?
Про бересту я ничего не знаю, т.к. это не часть ритуала. Важна конструкция могилы: яма, камера, гроб, перекрытие камеры, костер сверху (сожжение вотивной ладьи) и трупоположение с ориентацией на ЮВ-СЗ\В-З.
Лангелан, Хедебю, Сюдербраруп, Трёхеде, Тумби-Бенебек — это на Юге, мог чего-то еще забыть. на Севере Маммен, Хернит. КОегде по нескольку захоронений.
Все это ОДНОТИПНЫЕ могилы, тип F.
Конкретные отличия вроде конструкции гроба (иногда это вообще телега), размеров ладьи или ладейного борта поверх перекрытия, размеры ямы, конструкция камеры (из досок или бревен) рояли не играют. Собственно, совсем идентичных могил даже в самой Дании можно и двух не найти. Но ТИПИЧНЫЕ вполне можно.
На заметку славянофилам, которые могут вдруг заявить, что это славянские захоронения, т.к. в Хедебю жили славяне. замечу: это развитие франкского обряда захоронения, известного с 6 века.
Кстати, никаких реальных 100% доказательств что над плакунской камерой сожгли именно вотивную ладью. Ориентация по сторонам света указывает скорее на вероисповедание похороненного, нежели однозначно определяет его национальность. Так что тут скорее я бы в первую очередь акчент ставил не на национальности, а на вероисповедании (т.е. переходе из язычества в христианство.)
Как я уже говорил, наибольшая вероятность что в плакунской могиле лежит купец-христианин (ибо Маммен, Хернинг и остальные могилы довольно богатые, явно аристократические). И снова спрашиваю — как это доказывает наличие у нас в то время большой датской диаспоры и целого датского князя???
И потом, береста сохранилась в Плакуне только потому что там дьявольски мокро — не всем так везет.
Ладья 0 об этом говорят заклепки. Или вообще не понятно, зачем класть какую-то клепанную штуку поверх перекрытия камеры? А потом это все еще и поджигать?
Заклепки да, но не с характерными для скандинавской технологии головками. А еще там и просто гвозди нашли. так что ладья — это только предположение, а не доподлинный факт.
Вот заклепки. В чем не характерность шляпок?
1.Мы неплохо знакомы с германо-скандинавской мифологией, включая культовые моменты, связанные со смертью и посмертием.
2.Мы вообще неплохо знакомы с языческой системой верований и практикой их применения на базе широчайшей этнографии и широчайших же параллелей в археологии.
3.Исходя из этого можно сказать, что конкретные детали конструкции могилы: размеры ямы, кол-во досок гробовища, конструкция самого гроба, особенности изготовления камеры — это все не часть ритуала, тогда как сам факт гробовища (хоть в виде телеги) и камеры — вот это часть ритуала.
Или же нам придется сказать, что захоронения типа F в телегах — это иной тип захоронения и иной ритуал — а это полная чушь.
Могила 11 в Плакуне, как я уже сказал, далеко не уникальна, кроме для приладожского контекста. И булыжники на перекрытии и камера (не важно из чего она сделана) -все это есть в южнодатской археологии.
Ты видел ВСЕ 12 курганов, которые я упомянул выше? И с Лангелана тоже?
Что-то сомневаюсь.
Откуда тогда это безапелляционное «единственная»?
Подобные захоронения действительно (подобные, не тождественные, но ладно) встречаются в Дании — но в ЮЖНОЙ Дании. Где с достоверностью, кроме датчан, жили еще и Славяне (что славяне жили в Хедебю, подтверждается почти всеми источниками).
Так что сначала надо как-то серьезно доказать, что и захоронения в Дании, родственные Плакуну — характерны для ДАТЧАН.
Ибо вообще по Дании-то тип не очень распространен (чтобы не сказать больше)
Но опять же — помним, что это ОДИН курган — из, повторю вопрос, скольки?
Так что доказать надо серьезно их славянское происхождение. Причем, реально серьезно, т.к., обряд типично германский, понятно откуда происходящий — от франков.
Может, франка в Ладогу занесло?
Франкские мечи вон, опять же, находят.
Может, это все останки похода Карла Великого на авар? :))
А то вот вдруг выясняется, что обряд вообще из франков происходит. Т.е., его ДАТСКУЮ аттрибутику тоже надо доказать (может быть, он в Дании — от франков, франков там было немало, тот же Рорих был послан франками — почему от них не могло остаться?)
Плакун — южнодатский
Обряд ПРОИСХОДИТ (имеет эволюционных предков) от франков
Вещи в наиболее ранних слоях Ладоги — скандинавские и много собственно датских.
Шо не ясно?
То вы говорили только о Плакуне-11.
Теперь цифра 11 потерялась, и ВЕСЬ Плакун вдруг стал южнодатским.
Вещей в наиболее ранних слоях Ладоги полно разных.
И есть те, которые имеют аналоги в Швеции.
Собственно датские — пожалуйста, поподробнее. Сам я читал исключительно о второй половине уже 10 века. Ладога, насколько я помню — конца 8-го в худшем случае.
ВЕСЬ Плакун я ПРЕДПОЛАГАЮ ВОЗМОЖНО датским. О чем писал выше.
Почему — см. выше.
Ладога от середины 8 века., а возможно и несколько раньше — это хорошие дендродаты. В ранних слоях много кусков фризской\южнодатской\датской керамики, хотя не только она, конечно.
А вы в курсе, что в ЮЖНОДАТСКОЙ керамике много достоверно славянских образцов?
Поинтересуйтесь поподробнее…
www.rusarch.ru/kirpichnikov8.htm
Он почему-то уверен, что Ладога — славянское поселение…
Очень верно. Я лишь говорю о том, что в Ладоге была мощная фактория скандинавов, возможно что и данов. Не известно: это город вырос вокруг фактории, или она сразу туда влилась? Это элемент гадательный.
Я о вас думаю хорошо (о вас лично). Мало того, вы действительно обладаете редким терпением и некоторой широтой взглядов (не свойственной, увы, многим вашим коллегам). Иначе бы я тут у вас не распинался так долго (тут чувствуется, что в большинстве своем люди думающие).
Но вот то, что многие вещи, находящиеся и в Дании, и в Ладоге, могли принадлежать СЛАВЯНСКОМУ племени — я никак не могу понять, какие возражения против этого могут быть.
Если вещи в Дании найдены не по всей Дании, а в каком-то малом участке, и так же локально их распространение на Руси.
Мне как-то совершенно неочевидно, что если из Дании — значит, датчане.
Равно как если из Швеции — значит, Шведы.
И даже если из Славонии — значит, славяне :))
Т.е., можно предположить, что там хоронили выходцев из одной общины, т.е., возможно, что и датской.
А община Плакун — как вы сами говорите, маленькая.
Так с чего внутри одной общины могут различаться обряды?
И с чего все обряды на территории Дании относят к Датчанам?
Внутри общины папа был из Лангелана, а жена из Шлезвига — их похоронили по разному.
Если община была ОДНА — там должен быть и какой-то единый обряд захоронения.
А то где ж это видано, чтобы в общине были знатоки десятка разных обрядов!
Это и значит, что был десяток разных общин
Если посмотреть на синхронную археологию, мы встречаем не только смешанные ритуалы в рамках одного могильника, но и в рамках одного кургана. Или, например, смешанную погребальную одежку: скандинав и славянка, например. Хотя казалось бы — хоронили скандинавы, должны бы обрядить в хангерок с черепахами и так далее.
И тут мы включаем логику. И сразу выходят 2 версии:
1) Это не скандинав и славянка — это славянин и славянка. А то что одет в погребальные «одежды» с закосом под кого-то — это ни о чем не говорит. Это как если ты на улице встретишь парня в стетсоне, это не скажет тебе что перед тобой однозначно американский пастух из южного Колорадо. ;) А учитывая версию о славянской верхушке в швеции эпохи Венделя… тем более ничего удивительного.
2) А еще в бирке есть могилы с людьми одетыми в шелковые аланские кафтаны? Это что — степняк похоронен или просто парня с модное одели. И если мы принимаем возможность что скандинавские мужчины могли рядиться в иноземное, то почему отвергаем что скандинавские женщины могли делать точно так же.
Парень в стетсоне — это СОВРЕМЕННАЯ аналогия, которая не катит.
Есть понятие ритуального одеяния, когда одевали с полным уважением. Ну типа как я не знаю… татуировки у якудза.
Версия о славянской верхушке — это не версия, т.к. доказательствов нема. даже спорных. Есть ссомнения в трактовке источников профессионалами и собственное мнение на тему — этого маловато для версии.
Равно как и сарматское влияние среди славян.
(если это вообще не одни из наших прямых предков)
Так что я бы сказал — скорее традиционным историкам надо ДОКАЗЫВАТЬ правомочность их толкований :))
А уж что до трактовки похоронных ритуалов — вы меня извините: современные историки тогда тоже не жили. И наши догадки на базе современных реалий — ничуть не хуже догадок ученых 19 века (когда все эти исторические трактовки становились) на базе реалий 19 века. От 8-9 вв. мы почти одинаково далеки.
Мало того, с тех пор этнография здорово шагнула вперед (причем, в частности, у нас в стране — только наш Миклухо-Маклай жил среди туземцев как «свой», большинство европейцев были все-таки чужой) — так вот, «туземцы» очень легко заимствуют «чужую культуру» по мелочи (как раз, одежда, оружие).
Вы опять же исходите из ДОКАЗАННОСТИ скандинавского происхождения данной одежды.
Но это еще надо доказать!
генетика и лингвистика в данном случае мало что доказывают, помимо общего предка в лице мужчины и праязыка. Причем, это пра кроется в таких далях, когда ни шведов с датчанами, ни славян еще в проекте не было.
Доказывать тут нечего.
Ибо туземцы легко воспринимают культуру подавляющей мощи. Никакой подавляющей культурной мощи у нордманнов над славянами в 9 веке не было. Возможно, была военная мощь и природная непоседливость — не более.
Одежда?
Так давно доказано.
Хангероки появляются в Скандинавии сильно раньше, чем они попадают в археологию славянского ареала.
В данном случае признаки есть в славянских (во всех, причем в польском даже больше, чем русском), в шведском, в норвежском — и все. В датском уже следы едва прослеживаются, в остальных германских нет вообще. В романских тоже нет.
Так что ссылки на «пра» язык тут не прокатят.
«предок в лице мужчины», если бы у ВСЕХ был один генотип — да. В данном случае, речь идет о СТАТИСТИКЕ.
Собирается дружина. Она собирается из разных родов, но из тех, что проживают в данном регионе.
Дружина приходит на новое место. Заводит новые семьи. К ним приезжают родичи, они рождают сыновей, которые тоже заводят семьи. Да еще и при завоевании всякое бывает, и сколько рождается потомков не совсем от тех отцов.
И вот, в какой-то местности находят ТЕ ЖЕ наборы гаплотипов, что и в какой-то другой. Но еще и много других, местных!
Откуда они могли тут появиться?
О как вы уже заговорили?
А как же «великие франкские мечи», «вендельские шлемы» и «драккары-дредноуты», а с той стороны " жалкие долбленки и никаких признаков вооружения"???
а-вторых, франкские мечи мы радостно использовали до 15 века без остановки. Ровно как и половина Европы.
ф-третьих, культура — это далеко не только вооружение и мегакорабли.
ф-четвертых, я еще в исходной статье про критику Задорного написал, что не вижу никаких односторонних «цивилизаторских» процессов от нортманнов к славянам 9-10 вв.
Про лингвистику — это говорит лишь о времени расхождения языков от общего праязыка. Кто-то раньше, кто-то позже. Но семья-то индоевропейская.
Про личную жизнь дружины — это все весьма интересно, но абсолютно недоказуемо.
Мы-то, по вашим же словам, сильно не рванули вперед, «никаких признаков цивилизации до 9 века» :))
Франкские мечи мы потом-то использовали — так, может, нам их культуру тоже злобные норманны принесли? Завоевали нас, а потом заставили Нестора записать, что «все мирно было», это мы их сами позвали?
В-третьих, культура не только корабли и вооружение, но вы написали, что заимствовали культуру тех, кто их «превосходил их мощью». Или вы только «культурную мощь» имели в виду? Так она слабо сравнима. Вон, Александр Македонский заставлял своих носить персидскую одежду… А в итоге на территории его империи образовались «эллинистические государства». Я бы сказал, тут «мощь» именно военная — ежели государство хилое, никто его заимствовать не будет, а ежели сильное, так оно само всем культуру свою навяжет. Просто так, что ли, в американские джинсы у нас рядятся? Хотя «мощь культуры» у американцев послабее будет, чем у французов, немцев, шведов, датчан, я уж молчу об Италии или Индии…
То же самое прослеживается ДЛЯ ВСЕХ эпох, чтобы вы опять не упрекали в неисторизме («Французское» стало модно в Европе только после побед Франции в Тридцатилетней войне; мода на Германское — только после Фридриха Великого)
(и он реально близок к германскому!).
Т.е., тут только два варианта, и оба вашему противоречат: либо вообще Швеция была населена нашими родичами (возможно, отколовшимися и в чуть более ранние времена), и только с приходом датчан стала германоязычной — либо сперва мы ее завоевали, потом датчане :))
Моя концепция высказана в моей работе.
Она не от балды, а опирается на вполне себе современные методы.
Включая и документальное подтверждение.
Я, к слову, не утверждаю с гарантией, что в Вендель пришли именно славяне :)
Но что те, кто туда пришли, могли так же дать начало и славянской государственности, и при этом они не имеют никакого отношения к датчанам и немцам.
Ибо до сих пор все факты, найденные в Швеции, валили в одну кучу с Данией, исключительно на базе того, что ПОЗДНЕЕ эти две страны (три, еще Норвегия) выступают как некоторое единство.
Но считать их едиными на протяжении ВСЕЙ истории вряд ли правомочно.
И раз есть различия — надо их разбирать и смотреть.
а есть ли оценки трудоемкости таких кораблей? (И их цен по тем временам?) — где это можно поискать?
И есть ли (опять-таки где поискать) оценки плотности населения по тем временам? Т.е. делают ли (публикуют ли) этакие синхронные карты/сводки — население, климат, растения, технологии (культуры?)?
Ни разу не историк, так что где смотреть — увы не представляю.
Считается (Урланисом), что от античности за Эпоху переселения народов численность населения упала. В Англии что-то совсем несколько сот тысяч, в Швеции и Норвегии и того меньше.
www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/text31.phtml?id=6391
В связи с этим вопросы:
1) Хорваты — это славяне?
2) Уместится ли 40 человек в «долбленку» и «однодревку»?
3) Знал ли Константин Багрянородный, о чем писал?
по одной из классификаций расовых классификаций — балкано-кавказская раса, и ее часть — динарский тип (или адриатическая раса). Представлена среди жителей Балкан (югославы, албанцы, часть греков, западные болгары и др.), Центральной (австрийцы, баварцы) и Юго-Восточной (румыны, молдаване, юго-западные украинцы) Европы.
Среди Югославов — Черногорцы, Македонцы, хорваты и т.д.
Динарский тип восходит в своем происхождении как минимум к мезолитическому и ранненеолитическому населению Европы, для которого был весьма характерен. Также антропологи отмечают динарский тип у представителей трипольской культуры.
И. Деникер выделил следующие признаки динарской расы:
высокий рост;
брахикефалия;
тёмно-русые волосы;
прямой, тонкий или орлиный нос;
матово-белая кожа;
продолговатое лицо.
Позднее другие исследователи указывали на такие типичные характеристики, как стройное телосложение, сильный рост волос на теле и лице, плоский затылок.
(От ученых лично слышала, что этнические греки, той самой классической эпохи, по крайней мере северной части Греции, относятся к динарскому типу и являются«родственниками» ныне живущих на Балканах Черногорцев, Хорватов, Македонцев и т.д.) Боюсь, это более научно углубленное утверждение требует более основательных источников в виде сравнительной антропологии…