Про бригандину...
БРИГАНДИНА, или история одного заблуждения.
Вот мне действительно интересно —
какая падла кто ввел в современном постсоветском историческом движении этот термин для обозначения всех поголовно пластинчатых доспехов с внешней несущей основой??? Причем как мне кажется, ввел весма опрометчиво, так сказать. Причем более точные определения, собственно англицкое
кот-оф-плэйт и немчурское
платтенрох, оказались задвинуты в сущую анальную жопу. Причем если первое еще слышало полтора реконструктора, то о втором я уверен почти никто не знает.
Так что же тогда такое бригандина? Бригандина,
это всего лишь один из видов «куртки с пластинами», а именно мелкопластинчатый вариант 15 века. По самой рапространенной и наиболее логичной версии бригандина — именно как доспех бригандов, т.е. солдат-грабителей 15-го века. Смотрим многочисленные иллюстрированные хроники того столетия (особливо 100летней войны) и понимает, почему мелкопластинчатая конструкция в последствии получила название бригандина (по сути — бандитка, мародерская броня, etc. ). Т.е. на лицо типичный жаргонизм.
П.С. А еще
падла нехороший человек из первого абзаца вместо расового верного написания бриганДина, почему то вовсю называл доспех — бриганТиной. Носить на пузе тип парусного судна — это что-то с чем-то.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.
Но бриганти́на (от нем. Brigantine, другие названия: англ. brigandine, coat-of-plates, jack-of-plates, итал. corazzina) — пластинчатый доспех.
Итальянский и немецкий языки заметно отличаются, хотя и из одной семьи.
Корабль появился позже (в 16 веке), возможно его так назвали также из-за того, что паруса на мачте располагаюся примерно как и пластины в бригантине.
Подозреваю, что кто-то давным давно увидел на каком-нибудь буржуйском ресурсе типа арморархива описание и притащил к нам, а другие за неимением лучшего варианта подхватили. Тем более что «бригандина» для русского уха звучит просто-таки на порядки лучше, чем какое-то «коут-ов-плэйтс».
(Кроме варианта «бриганТина» — всю жизнь пишу через «Д», именно что бы с кораблем не путали).
Далее, насчет верного написания.
Нету его, верного написания. В аутентичных документах оно как только не писалось!
Далее, насчет резонов.
Если есть класс материальной культуры, он требует единого термина. Причем, максимально показательного, родственного всем подклассам.
Пластинчатый доспех (кот-оф-плэйтс, шпангенарнищь, панцеррок, ваффенрок, платтенрок, корацина) не описывают практически ничего. Кроме того, являются «неудобными иностранными словами».
Адекватный русский термин исключительно описателен: пластинчатый доспех на изнанке основы (как-то так).
Прямой смысловой перевод всех выше описанных терминов — пластинчатых доспех (куртка), клепанный доспех (китель)))))) не описывают вооооообще ничего. Т.к., чешуя — тоже шпангенарнищь и кот-оф-плейтс.
Корацина непонятно что означает. Совершенно точно, что восточноевропейскую чешую.
Остается бригандина.
Бригандина попадает под родовые черты всех описанных терминов? Да, в главном: набор укреплен ПОД ткань.
Вот и все — это все можно называть бригандиной.
Насчет датировки.
«Не пори херни, кадет!»©
Термин появляется в 1390 гг. в архивах банка Датини. И НИГДЕ в источниках нет четкой привязки термина к конкретному мелкопластинчатому варианту. Или, точнее, только к нему.
Зато есть в среде ученых 19 века, которые норовили каждому феномену найти свой термин из истории, что абсолютная логическая ошибка.
Э, камрад. А если под кожу? А если часть под ткань, а часть белая? А если это чистой воды кираса, для фарсу бандитского обитая бархатом сверху? А то по твоей логике в Италии были «бригандные» салеты — что звучит по меньшей мере глупо по отношению к шлему. ;)
в 1367 году первое известное нам упоминание термина.
Но именно в архиве Датини, город Прато.
Слово там такое: brighantine — через «Т».
А вот к 1390 термин есть даже в Англии.
например, опись арсенала Томаса Глочестера:
j peir briganters coverez de rouge velvet, j peir briganters coverez de blu velvet, j peir briganters coverez de blu bodekyn, j peir briganters dont le pys et le dos blanc et de bas coverez de blu velvet.
И, как обычно, НИКАКИХ указаний на конкретную конструкцию.
Насчет бригандов.
Версия крайне стремная.
Более чем стремная.
Кто сказал, что: разбойники-бриганты носили крытые тканью доспехи с мелкопластинчатым набором?
Они больше НИЧЕГО не носили? И крытые тканью доспехи были ТОЛЬКО мелкопластинчатые?
Далее.
Когда термин бриганды появляется? А бригандина?
Что-то мне это все сомнительно.
Но это к делу не относится.
В качестве общего обозначения доспехов с матерчатой внешней основой бригандина отлично подходящий и абсолютно всем понятный термин.
П.С. И да, не понимаю, почему у нас все так бояться терминов, состоящих из более чем одного слова.
А вы хотите что-бы все выучили кучу терминов про пластинчатые доспехи.
Я например германофил и вообще люблю разные языки учить. Мне это интересно.
Но большая часть народа — суть 100% юзеры и ленивцы.
речь идет же об пересмотре терминологии, которая употребляется в научно-популярной литературе и исследованиях. То, что значительная часть граждан не то, что терминологию оружиеведения освоить не может, а даже по-русски пишет с трудом, на науку и около влиять не должно.
В конце-концов, в артиллерийской литературе вполне себе способны различать картауны, двойные картауны, фальконеты, серпентины, кулеврины, единороги, карронады, бомбарды и так далее, или например морская терминология весьма обильна- не то, что для каждого типа есть свое название, каждый парус называется по-своему. и тем не менее, специалисты и любители во всем этом прекрасно разбираются, более того, обширная терминология позволяет гораздо более четко описывать предмет исследования.
И если говорят не «топхельм» а «топФхельм» — это уже достижение.
В артилерии тоже более менее понятно (по калибру) но не так однозначно, у нас пищали у них фальконеты и по поводу единого названия будут идти долгие споры…
А по поводу доспехов вы сначала определитесь с терминологией, а то один имеет в виду один тип доспеха другой исследователь другой тип, одна и таже картинка может находится по разным запросам, я вот например пока в живую не увижу предмет вы его хоть как назовите. Почитайте забугорные сайты там тоже зачастую нет однозначных наименований тех или иных запчастей. Может беда в том, что в средние века небыло стандартизации? А без стандартизации деталей, не будет единой терминологии…
Вот к примеру…
кто из неспециалистов идентефицирует этот обьект?
это например Жуков скажет, что это…
а под покрышкой по форме пластин? кто рентгеновским взглядом владеет? а по монохромному барельефу? вобщем всё не так просто…
не принимайте мои слова в серьёз я просто так бурчу, можете даже не читать…
Если брать гипотезу Макса, то в нее все вполне укладывается- приличные люди носили белый латный доспех. Ополченцы носили хрен пойми что. А достаточно дорогой с одной стороны, но не такой топовый, как полные латы доспех носила категория проф. военных низкого класса, которые если и не были разбойниками поголовно, соответствующую репутацию все же имели.
Вот корабль бригантина, скорее всего из-за пиратов так и назван, при этом и пираты ходили на кораблях другого типа, и на бригантинах ходили другие люди, такой термин к нему прилип.
примеров подобных терминов, возникших в условиях отсутствия полной биекции между группой потребителей и предметом потребления- масса, любой желающий может вспомнить пару-тройку с ходу.
%)))
прим.
1. Крупнопластинчатый нагрудник под матерчатой основой — …
2. Мелкопластинчатая куртка -…
З.Ы. это я конечно утрировано но в целом смысл помоему донёс.
Я уже раз 7 спрашиваю.
Я спрашиваю, отчего вот такую конструкцию ты считаешь правильным называть кораценой, а вот такую — бригандиной? Какие ваши исторические доказательства верности привязки терминов?
Про сейчас я все сказал выше. А про историю как таковую — тут наверно сильно играет человеческий фактор. каждый составитель оригинального текста (ордонанса, цеховой книги и т.п.) именовал предмет так как это было удобнее ему самому и остальным целевым субьектам. Так что я не исключаю факта, что схожие вещи могли называться по разному, а могли и одинаково. Это примерно как написать «а доспехом у него было...» или «а броня на нем была...». Т.е. вопрос очень сложный и вряд ли нам в нем вообще нужна какая та внешняя современная надстройка по общей систематизации и классификации. Хотя если речь идет о современном оруживедении — то систематизация скорее всего нужна.
Повторю еще раз — если создавать полную и сквозную классификацию, то основным объединяющим термином (по моему мнению) должно быть пластинчатый доспех с внешней несущей основой. В немецком оружиеведении понятие платтенрох крайне к нему близко.
Вот как то так.
И то и другое и третье звучит по-русски просто ужасно. И полный перевод на русский звучит ужасно, т.к. для определения вида требуется (для разговорного языка) одно слово — так лучше всего, если оно вообще возможно.
Бригандина — это, выходит, не заблуждение, а вполне нормальный термин, имеющий историческое основание. И абсолютно равноправный со всеми остальными.
П.С. Еще раз, коли мы используем оригинальное иностранное звучание, то не све ли равно, каков дословный перевод. Например при переводе кара-те-шной терминологии звучания порой еще ужаснее. )) Вот и испольуется оригинал. А тут имеем более общий по смыслу оригинальный иностранный термин, но почему то для общего обозначения в русском вводим неологизм который в оригинале имеет более узкое значение.
«Неологизм» середины 14 века — это круто. Это он тогда был неологизм. Теперь — аутентичный термин.
«Более узкое значение», как я уже говорил, вообще недоказуемо, т.к. мы не имеем данных о том, какие конструкции как назывались.
Таким образом, бригандина — вполне валидный, показательный, да еще и удобный для произношения, короткий термин.
Если корень brig в средневековых европейских языках изначально имеет отношение к грабежу и разбою — то не удивительно. (Требуется профессиональный комментарий филолога). Время то было жаркое, и всякий профессиональный военный люд тогда очень любил «матка, курко, яйко… шнапс, шнеля!!!» ;)))
А есть термины для йуных падаванафф…
Макс апеллирует к иностранной традиции именования, где пластинчатый доспех с тканевой основой различается на уровне базовой терминологии.
Идея с общим обозначением класса доспехов может и хороша для узкого круга, но в какое смущение это например приведет умы молодежи, которая начнёт знакомится с сочинениями зарубежных авторов, например?
Опять же, отсутствие удобных специальных терминов для каждого подвида, скорее показывает на недостаточную проработанность темы.
Потому что мы точно не знаем, чем отличались термины\артефакты тогда. Причем, скорее всего, ничем, потому что в Ср.В. с терминологией была адская каша.
мы же спорим именно о применимости термина «бригандина» ко всей семье доспехов с внешней покрышкой.
С умами все будет в полном порядке.
С типами.
С типами все просто. Типы должны называться так: 1-2-3, А-Б-В.
С типами же все не просто.
Потому что, повторюсь, не никаких данных по привязке терминов к артефактам.
Кстати, вот например я везде где встречал слово корацина — видел доспех с крупнопластинчатыми деталями, аля 1 халкис, тот же мюнхен и т.п. Вот вам и признак конструкции. И территориальная привязка тоже.
Я говорю об одном: у нас нет никаких данных о том, как именно называлась конкретная разновидность в тогда.
Я не понял, почему бригандина идет в разрез с этимологией? Это очень смелое утверждение, которое надо обосновать.
1 признак в конструкции? Во-первых, два признака. Внешняя основа и пластинчатый набор (а не монолитная лата). Во-вторых, признак внешней основы — определяющий. Собственно — это основа грамотной классификации — выделение высших порядков таксономии.
Ну, встречал корацину и что? Есть еще одна традиция (очень распространенная) — корацена — чешуя всяких гусар и пр. А бригандина только бригандиной и считается.
Ты ж что предлагаешь?
Каждому доспеху — свое название?
Визби 1 — кот-дё-плат, Визби 3 — лентнер, Мюнхен — корацена, Лидс — бригандина.
Тогда давай продолжим:
Кираса монолитная — ?
Кираса составная (пластрон-плакарт) — ?
Кираса с центральной застежкой нагрудника — ?
Кираса с подвижными наборными боковинами — ?
Тоже каждому по имени?
Ты так пишешь, как будь-то в подобном подходе есть что то плохое.
касательнол лат — вон нет никаких аутентичных слов, раздеяющих эти конструктивные особенности защиты корпуса в латном доспехе. Или есть? А если нет, то вот ты только что набросал по русски прекрасную схему где каждому типу латной защиты корпуса дал свое название. Единственный недостаток этого списка — много слов в одном понятии (хотя лично я бы поспорил, а недостаток ли это). Например вся терминология в восточных единоборствах построена по такому же способу. И ничего — все счастливы. Т.е. я таки хочу сказать, что если нет однословного подходящего термина, ничего плохого нет в том, если слов в термине будет больше одного.
про слова.
нет никаких аутентичных слов, разделяющих конструкцию бригандин.
чем отличается лентнер от корацины и бригандина от ваффенрока? Никто не знает.
Я не говорю о том, что плохо выделять типы.
Я спрашиваю: почему бригандина не подходит, как определение вида?
Просто вдребезги неверная.
Во-первых, нет никаких точных доказательств, что термин связан с названием бригантов. (а, например, не наоборот).
Во-вторых, все вообще названия от Ср.В. не являются научными терминами, а жаргонизмами, принятыми в определенных кругах, территориях, слоях общества, без привязки к конкретному объекту.
Кое-кто авторитетный (который непонятно почему прячется) ничего не разжевал.
чем отличается лентнер от корацины и бригандина от ваффенрока?
На каком основании ты будешь привязывать тип к названию?
Этимологически «бригандина» связан, в первую очередь, с доспехом, крытым тканью, чему есть массовые и несомненные подтверждения — этого вполне достаточно для современного использования в качестве видового определения.
Платенрох — то же самое, но уже определенно с пластинами (т.е. именно доспех). По сути в немецком оруживедении вообще любой корпусной доспех с внешней несущей основой. И бригандина тоже.
Лентнер — понятия не имею. То что нарылось в гугле — какая то хрень. Возможно лентнер изначально обозначал доспех из кожи, усиленный стальными пластинами.
Про корацину и бригандину написано выше.
Это касательно того что обозначается под каждым словом. Сводить или не сводить эти понятия в общую классификацию — вопрос открытый. По мне если сводить, то уж никак не ставить понятие бригандина главенствующим и определяющим.
«По тебе» и «одно заблуждение» — разные вещи.
Пока я не услышал ни одного аргумента, против которого я бы не смог убедительно возразить.
Т.е., платтенрок — хорошо, а бригандина почему нет?
Кто привязал термин корацина к доспехам типа Мюнхена-Халкиды? И кто привязал термин бригандина к мелкопластинчатым доспехам вт.пол 15 века?
Кто придумал, что бригандина — это от слова «бриганд»?
Это в 19 веке придумали, когда вообще сильно грешили волной терминологией.
Нету, нету у нас источников, которые четко дадут понять: что именно называть тем или иным термином.
Это как со «скамьей левита». ;)
Т.е., для меня это все обозначается русскими описательными терминами.
при этом, для краткости условно разговорного языка я называю бригандиной, но что имею полное историческое право. Т.к, для русского уха термин бригандина вполне приемлем, а для науки — вполне собирателен.
Бом-кливер и кливер и топсель можно назвать так. А можно сказать: «парус», — и это не будет «одним заблуждением».
Точно как видовое обозначение «бригандина» не отменяет толпу типов внутри. Как их называть и нужно ли вообще — другой вопрос.
Я не вижу сопсобов точно привязать тип доспеха к конкретному термину из дюжины: почему, например, Халкиду надо называть не бригандиной, а корациной? Или кот-оф-плат.
А про парус это перебор. Парус — это ветровой движитель. Точка. Он может быть матерчатым, бамбуковым (как на китайских джонках) и даже турбопарусом (закон Бернулли же). Если экстаполировать уровень понятия парус на оружиеведение, то аналог будет термины доспех или броня. Вот. А далее уже идут уточнения по конструкции, эргономике, территориальным и временным признакам.
Вопрос: как привязать конструкцию к термину? данные есть? данных нет.
Не, не перебор. В самый раз — это не аналогия, а пример широких, собирательных названий предметов.
парус, безусловно — не вид, скорее, семья))) Но термин-то общий. И бригандина термин общий, вот и все.
Я считаю, что термин должен иметь под собой логическую и этимологическую базу. Причем подходить под все аналогичные предметы без исключения. А вот как подходит применяемый тобой для всех без исключения доспехов с внешней матерчатой основой термин бригандина к фулплейтам и шлемам, обтянутым бархатом??? Сверху материя есть — есть, заклепки есть — есть. Значит бригандина???? Бригандинный бацинет, (барбют, салет) бригандинная кираса! Звучит! ))) жаль только что абсурдно.
Декоративная обтяжка — это декоративная обтяжка. Ты на кирасу хоть жабу натяни — она кирасой быть не перстанет.
Бригандина — это внешняя несущая основа — точка.
Логическая база 100% и этимологическая база 100% — я про это выше говорил. Логических изъянов не вижу.
Западное оружиеведение не согласно? А я с ним тогда))))
Есть мнение, что у мюнхенского нагрудника отродясь никакой спины не было. Собственно как и у упомянутого ниже гораздо более раннего 19-го из Визбю. А экстраполяция на мюнхен спины Святого Георгия из Праги — это просто версия, или если быть более грубым — подгон источников под «вашу лажу». ;) )))
Грубым образом? Тогда вот:
«Ваш сопромат — дерьмо» © Саса.
)))
Экстраполяция там только результируется Св.Георгием. Результируется через десятки однотипных ИЗО в Италии и весьма неплохую подборку археологии. Кроме того, шкворневое крепление на плечах — веский аргумент. Так что спина там была, без вариантов. Блэр, кстати, согласен.
Гуманитаризм головного мозга детектед. )))
— шкворни безусловный признак крепления к ним именно спины, а не скажем петель под ремни?
— нагрудник подобной конструкции не мог быть просто нагрудником без всякой спины?
— Мог-не мог — это не правильный вопрос. Правильный вопрос: был ли этот таковым.
Кстати. нагрудников такого рода без спины не видел.
Зато точно видел подобные нагрудники со спиной, в археологии в том числе.
Продолбать предмет за 5 веков и сохранить предмет за 5 веков — разница в сложности раз в 1000.
Продолбать, то есть, легче.
Вещь не археологическая, «ин ситу» ее нет, а значит, никаких обоснованных предположений. Хотя вариантов я могу настроить около трех.
Музейщики в районе 19 века оторвали для удобства экспонирования или последующей реставрации (и проебали). Я таких историй слишком много знаю.
2. Наименее вероятный: оторвалось в процессе долгой жизни
3. Было утрачено в ходе вывоза музея Наполеоном 1. Там те еще музееведы перевозили. Т.е., держалось на соплях (а оно неизбежно) и оторвалось само, или оторвали целенаправлено. Например, антиквары после вывоза ништяка обратно.
как только кусок доспеха становится отдельным предметом (а тем более, двумя, как в случае Мюнхена), его шанс быть продолбанным становится почти абсолютным.
Как можно продолбать поножи целиком? Поножи 16 века — это предмет ничуть не менее заметный.
И потом, ты сам подумай, что в начале 19 века отношение ко всему этому добру было ПРЕДЕЛЬНО разгильдяйским. Их реальную ценность смогли оценить только к 1890-1900 гг.
Я об том, что не гипотетический ремень обеспечивает работу, а именно внешняя основа. А значит — это бригандино.
А вот пафосный пиндос может заявить что коттарди, это модное пальтишко с пафосными висящими рукавами)))
Всё остальное на мой взгляд не выдерживает критики, и если начать называть бригандины кот-дё-плат или платтенрох качественных доспехов в движении от этого не прибавится а путаницы без этого хватает, вот что означает по вашему ломбард? )))
По моему, да и по мнению научного коллектива авторов БЭС, ломбард — это место где выдают краткосрочные займы под залог имущества. Так то.;) Т.е не надо маргинальных жаргонных словечек. Вон тут до вас «сову славянскую» вспоминали, например. )))
Так может не надо плодить сущности?
«Папенхаймер» — шпага и шлем. Папенхаймеровка!
«Бретта» — от «бреттер» — драчун. Шпага-драчунка?
«Единорог» — бомбическая пушка. С чего она «единорог»?
«Баторовка» — Сабля с портретом С.Батория.
И таких примеров — ууууууууу…