К вопросу о "пользе православия". Крещение Руси. Факты.

Мне очень интересна тема, поднятая Жуковым в отношении пользы православия. Я считаю, что совершенно в любом явлении можно найти кроме плюсов и значительные минусы. Наше отношение к любому явлению формируется НЕ наличием или отсутствием минусов, а желанием ПРИНЯТЬ и ОПРАВДАТЬ негативную сторону рассматриваемого явления.

С людьми, которые знают все негативные стороны явления спорить бесполезно. Это спор о «полезности манной каши». Для кого-то она полезна и вкусна, а у кого-то — изжога и запоры. Кто-то превращает ее в феерическое кондитерское изделие, а кто то жрет подгоревшую корку и плюется в яростном негодовании.

Я не вижу смысла вступать в «диалектические», как назвал это Куркин, споры, но предполагаю, что кто-то не знает всех фактов сопровождающих становление православия на Руси. Для них эта статья. Не думаю что все ее осилят, но хотябы просмотреть имеет смысл, чтобы иметь представление.

От себя добавлю, что изучая этот вопрос продолжительное время и будучи воцерковленным православным я столкнулся с чудовищными фактами непримиримого лично для меня насилия и особенно истребления всех элементов культуры словян. Это для средневековья, конечно не были новинкой, но с благостной картиной «добровольного» принятия православия Русью, которую рисует церковная пропаганда по ТВ и в многочисленных инет-сайтах НИЧЕГО ОБЩЕГО.

Остается каждому выбрать для себя:
1. Оправдывать ли эти явления лично для себя.
2. Верить ли дальше церковным образам благостного православия.


 Хотя официально Русь считается православной с 988 года, борьба православия с язычеством продолжалась на протяжении всей истории средневековой церкви [до 17 в. переписывались церковные поучения против язычества, до 18 в. в церковных требниках стояли вопросы к исповедующимся — не ходил ли к волхвам, не исполнял ли их указаний; уже в 40-х гг. 18 в. архиерей Дмитрий Сеченов доносил о нападении на него русских язычников]. Язычники передавали от поколения к поколению заговоры и заклинания, украшали дома и одежду языческим орнаментом, исполняли языческие обряды, обращались за помощью к волхвам: лекарям и изготовителям амулетов, слушали сказителей языческих мифов — «кощун» (от которых православные борцы с язычеством образовали слово «кощунство»). На городских площадях проходили языческие игрища. В церковном поучении 12 в. описываются многолюдные языческие сборища в любую погоду и пустующие церкви (Рыбаков Б. Язычество древней Руси. — М.: Наука, 1988. — С. 766-778). Почему же в десятом веке русские приняли непопулярную византийскую веру?

 

  Христианство в мире распространялось двумя путями: первый — мечами христианских армий (например, среди саксов, западных славян, прибалтов), второй — через племенную верхушку. Французский историк-медиевист Жак ле Гоф отмечает (История средневекового Запада. — М.: Прогресс-Академия, 1992. — С. 140): «Христианская проповедь почти всегда терпела неудачу, когда она пыталась обратиться к языческим народам и убедить массы. Но, как правило, она добивалась успеха, когда привлекала на свою сторону вождей». Известна и причина. Правитель, принимавший христианство, получал божественную санкцию своей власти, коей нет «не от бога». Подданных в церкви торжественно поучали: «Рабы во всем повинуйтесь господам вашим по плоти, не в глазах только служа им, но в простоте сердца, боясь Бога. И все, что делаете, делайте от души, как для Господа, а не для человеков, зная, что в воздаяние от Господа получите наследие»; «Рабы, повинуйтесь господам по плоти со страхом и трепетом, как Христу. Не с видимой только услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя Волю Божию от души. Служа с усердием, как Господу, а не человекам», «Слуги со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым».

 

  Летопись рассказывает о крещении Руси: «С радостью пошли люди, ликуя и говоря: „Если бы не было это хорошим, не приняли бы этого князь наш и бояре“. В свете вышеизложенного, принятие христианства „князем нашим и боярами“ удивления не вызывает. Но насколько мирно утверждалась новая религия в низах?

 

 По той же летописи. накануне крещения в реку был сброшен Перун и „плакухася ему невернии люди“. Показательно обращение князя Владимира к тем киевлянам, которые не пожелают креститься: „противник мне будет“ (Радзивилловская летопись) или даже: „Не будет пощажен“ (Никоновская летопись). Митрополит Илларион в „Слове о Законе и Благодати“ откровенно писал: „И не было ни одного противящегося благочестивому его [Владимира] повелению, а если кто и не с любовью, но со страхом принужден креститься, потому что благоверие его [Владимира] с властью сопряжено“. Один из источников, включенных в „Историю“ Татищева, так дополнил официальное повествование о крещении в Киеве: „Инии же нуждою последовали, окаменелыя же сердцем, яко аспида, глухо затыкаюсче уши своя, уходили в пустыни и леса, да погибнут в зловерии их“. Повесть временных лет сообщает закономерное следствие: „Сильно умножились разбои“. Христианские епископы потребовали от князя принятия самых жестких мер: „Почему не казнишь разбойников“? Логично предположить, что именно христианские священнослужители особенно страдали от вновь появившихся разбойников. „Боюсь греха“, — откликнулся князь с явной иронией. Следует учесть, что на языческой Руси смертной казни не было, существовали кровная месть и штраф (вира), требование епископов опиралось именно на христианское, византийское законодательство. Столь буквальное толкование „Не убий“ епископов не устроило: „Ты поставлен Богом для наказания злым, а добрым на милость. Следует тебе казнить разбойников“. Через некоторое время епископы разобрались в ситуации: вира оказалась одним из главнейших источников княжеских доходов, десятая часть которых шла духовенству. Вира была восстановлена, и еще в 12 веке церковники сами собирали ее в принадлежащих им селах (Грамота князя Мстислава Владимировича Юрьеву монастырю, 1130).

 

  Когда в 1008 году „изымаша хитростью некоею славного разбойника, нарицаемого Могута“ (видимо, одного из предводителей) князь приговорил его к пожизненному заточению в доме митрополита. Никоновская летопись сообщает, что в заключении Могут „смирения много показал и, провидев свою смерть, с миром почил о Господе“.

 

  С оcобым трудом шла христианизация Новгорода. Хорошо известен рассказ „Иоакимовской летописи“* [*К сожалению, „Иоакимовская летопись“ сохранилась только в пересказе Татищева. Летопись была составлена в 17 веке, при этом составитель опирался на более ранние источники, см. Шахматов А. А. Общерусские летописные своды 14-15 вв. // Журнал Мин-ва нар. просвещения. — 1900. — № 1. — С. 183, 185; Янин В. Л. День десятого века // Знание-сила. — 1983. — С. 17] .

 

  »6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.

 

  Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей. Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: «Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание». Народ же оной страны, рассвирепев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.

 

  Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: «Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете». И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем".

 

 Последняя поговорка известна и помимо Иоакимовской летописи. Подтверждения событий, описанных в Иоакимовской летописи, обнаружила новгородская археологическая экспедиция под руководством В. Л. Янина. Дендрохронологический анализ деревянных мостовых в Новгороде позволяет с точностью до года датировать тот или иной слой. Под ярусом 989-990 гг., в береговых кварталах, были найдены следы необычно большого пожара (в пределах раскопа -9 000 кв. м.) Найдены крупные клады, спрятанные под полом — домашняя казна. Таким образом, в период крещения береговые кварталы Новгорода, действительно, погибли от огня. События, по оценке В. Л. Янина, не были бескровными, так как владельцы найденных сокровищ не вернулись к пепелищам своих домов.

 

 «Житие великого князя Владимира» повествует: «И стремясь не только Киев, но и всю державу свою светом веры святой просветить, послал Владимир людей во все русские города крестить народы, на не захотевших же креститься большую дань налагал». Согласно «Повести о водворении христианства в Муроме», крестители заманивали в новую веру снижением налогов («оброками легкими»), а «иногда муками и ранами угрожая им [язычникам] », глумились над языческими святынями: «идолы попраша и сокрушиша и без вести сотвориша». О том же в «Житии» ростовского епископа Исайи, описывающем, как Исайя из Ростова «обходит прочие города и места в Ростовской и Суздальской области», и где «находит идолов, всех придает огню».

 

 «Правило» митрополита Иоанна (1089) устанавливало «яро казнити на возброненье злу», «но не до смерти убивати, ни обрезати телесе» тех, кто «волхвования и чародеяния» творят, да и то предварительно «словесы и наказаньем» попытавшись «обратити от злых» (РИБ, VI, стр. 7 и 4). В Синодальной редакции церковного устава князя Владимира, среди проступков, подлежащих церковному наказанию, перечисляются: «или кто молится под овином или в рощеньи, или у воды» и те же «чародеяние, волхование» (Древнерусские княжеские уставы XI — XV вв. — М.: Наука, 1976. — С. 23). Троицкая редакция устава (16 в.) включила и тех, кто «молятся твари, солнцу, луне, звездам, облакам, ветрам, кладезям рекам, дубию, горам, каменьям» (Там же. — С. 78).

 

  В 1227 году четырех волхвов, после суда у архиепископа, сожгли в Новгороде, несмотря на заступничество бояр (ПСРЛ. Т. 10. — С. 94). Через год архиепископ был изгнан горожанами.

 

  Сохранилось послание псковского игумена Памфила (нач. 16 в.), автор которого дает интересное описание языческого праздника в ночь Ивана Купалы и требует от наместника города искоренения языческих обрядов. «Не исчезла еще здесь ложная вера идольская, праздники в честь кумиров, радость и веселие сатанинские: Когда приходит великий праздник, день Рождества Предтечи [языческая ночь Ивана Купалы], то тогда, в ту святую ночь, чуть ли не весь город впадает в неистовство, и бесится от бубнов, и сопелей, и гудения струн, и услаждается непотребными всевозможными игрищами сатанинскими, плесканием и плясками: выходят волхвы-мужи и жены-чародейки на луга и болота, в степи и дубравы, ища смертной травы: Вы же, господа мои, истинные властители и грозная опора этого города христолюбивого! Уймите храбрым мужеством вашим от таких начал идольского служения богом созданный народ сей». На Стоглавом Соборе (1551) было принято очередное запрещение языческих обрядов: «О игрищах еллинского [языческого] бесования. Еще же многие от неразумия простая чадь [простонародье] православных христиан во градах и в селах творят еллинское бесование, различные игры и плясания в навечернии Рождества Христова и против праздника Иоанна Предтечи в нощи и в праздник весь день: Отныне же впредь подобает православным христианам вместо сих бесования в такие святыя и честныя праздники приходити ко святым божиим церквам и упражнятися на молитву: и божественного писания со вниманием слушати и божественную литургию со страхом предстояти: всем православным христианам на таковая еллинская бесования не ходити ни во градех, ни по селам».

 

 Согласно царскому указу 1649 года: «Ведомо де Государю учинилось, что,… иные люди тех чародеев, и волхвов, и богомерзких баб в дом себе призывают и к малым детям, и те волхвы над больными и над младенцами чинят всякое бесовское волхование и от правоверия православных крестьян отлучают; да в городах и уездах сходятся многие люди мужского и женского полу по зорям и в ночи чародействуют, с солнечного схода первого дня луны смотрят и в громное громление на реках и в озерах купаются, чают себе от того здравия… И Великий Государь… велел о тех богомерзких делах заказ учинить, чтобы православные христиане от такового бесовского действия отстали..., а которые люди от того ото всего богомерзкого дела не отстанут… тем людям чинить наказание… бить батогами» (Акты исторические, собранные и изданные Археографическою комиссиею. Т. 4. — С. 124 — 126).

 

 В связи с преследованием язычников возникло известное крестьянское суеверие: если встретил священника — к несчастью. Этнограф С. Максимов писал по этому поводу: «Суеверный народный обычай при встрече со священниками, почитаемой дурным знаком, указывающий на некоторые предосторожности, вроде бросания щепок на след и другие приемы, народился во времена глубокой древности: Толковники объясняли нам, что во времена язычества на Руси священник, как представитель новой веры, проповедник христианства и креститель, мог быть грозным для тех, которые еще коснели в идолопоклонстве. Когда встречный снимал перед ним шапку, складывал руки так, что правая рука приходилась на ладонь левой, и подходил под благословение, значит, прав человек: получи благословение и ступай своей дорогой. В противном случае скажи: кто ты, и во что веруешь, и умеешь ли крест класть на лоб; если же ничему такому не навык и не научился, ступай ко властям гражданским. Эта власть „отдаст за приставы“ и пособит духовному клиру приобщить к стаду верных новую овцу более надежными и внушительными средствами, чем устная убеждающая проповедь» (Крылатыя слова по толкованию С.Максимова. — С-Пб., 1899).

 

 Адекватно отвечали русские язычники. В Новгороде в 1066 году был удушен епископ Стефан, в 70-х гг. его преемника защитили от новгородского простонародья князь с дружиной. Уже в 1228 году новгородского архиепископа Арсения, перед тем сжегшего четырех волхвов, изгнали из города — обвинив в том, что по его вине произошел неурожай. В Залесской Руси, в Ростове в ХI-ХII вв. епископы Феодор и Илларион — были изгнаны, Лаврентий — убит. На Вятке язычники убили монаха Кукшу, который «крестил Вятичей». Уже в 18 веке протоирей Димитрий Сеченов донес о мятеже пытавшихся убить его русских идолопоклонников из Ярославской губернии. Организованный характер приобретало сопротивление под началом волхвов. В 1024 году волхвы подняли восстание в Суздале, князь «захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил» (ПСРЛ. Т. 1. — С. 148). Некий волхв стал пророчествовать в Киеве, привлек много народа, но «в одну из ночей пропал без вести», якобы унесенный дьяволом. Другой волхв объявился в Новгороде, где принялся хулить веру христианскую и обещать совершение чудес. Власть новгородского епископа пошатнулась и когда он, одев праздничное облачение и взяв в руки крест, призвал новгородцев разделиться на тех, кто верит волхву и верит богу: «князь Глеб и дружина его пошли и стали около епископа, а люди все пошли к волхву». Ситуация разрешилась малой кровью. Князь, спрятав под плащом топор, подошел к волхву и завязал с ним разговор: «А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?». «Чудеса великие сотворю», — ответил ничего не подозревающий богослужитель. Князь вынул припрятанный топор и одним ударом посрамил провидческий дар язычника. Естественно, никакого осуждения такого богословского аргумента как вероломное убийство, со стороны автора летописи не следует. «И пал он мертвым, и люди разошлись. Так погиб он телом, а душою предался дьяволу», — удовлетворенно резюмировал христианский монах.

 

 Крещение Руси сопровождалось насилием, хотя и не таким кровавым, как в странах, куда христианство приносили иноземные армии. 

+5
x
Наплюсовали на 5
Реклама
  • Herzog
  • 08 декабря 2012, 11:51
  • +1
Добрый день.
спасибо Вам за статью. Прочитал все и с огромным интересом.
Хорошо изложена конкретика двух противоборствующих доктрин.

Что могу добавить, это то, что для «честного» анализа и вывода, нужно забыть про эмоции и взвесить множество факторов.

Главной ошибкой всех спорщиков на тему религии является попытка судить о квинтэссенции веры по поступкам конкретных людей и соц.групп, забывая об особенностях сути человеческой психики.

разберем религию как полит.составляющую:

1. Любая ПЕРЕМЕНА будет встречаться гражданами в штыки. будь то смена власти, религии или чего-то еще. А если есть встреча в штыки, будут и штыки с другой стороны. Как раз вышеуказанная статья об этом и свидетельствует.

2. говоря языком «верующего атеиста», — есть и всегда будет двоякое толкование религии. Одно для верхов, другое для народа. для народа — всяка власть от Бога, например. Сиди пили не вякай, твое дело маленькое — живи и не гуди сильно.
для верхов — если я у власти, — Бог(прости Господи) со мной. Я укрепляю свое гос-во, чтобы его соседи не сожрали, а мелкие «беды» народа, если есть, то это лучше, чем погибнуть от соседских мечей всему социумц.

3. Расширение территории не возможно без единой системы ценностей социума!!!
все верят в одно и одинаково — склок меньше. Можно «энергию» народа перевести в другое русло, более полезное для гос-ва.
Верят по разному — вот вам и больше конфликтов внутри системы.

5. Главное! Расхождение между основными постулатами(догматами) любой религии и, непосредственным, исполнением будут всегда. Это математически доказанный факт.
погрешность есть у всего. Другое дело, что эта погрешность может быть большая, а может быть маленькая.

С уважением,
Илья Николаевич.
  • Клим
  • 08 декабря 2012, 15:19
  • 0
А спорить-то в статье не с чем.
Показано главное: репрессии против языческого контингента были вызваны насилием с его стороны. Кстати. в Европе было тоже самое. И как умеренны эти репрессии!
в Европе было тоже самое? — это надо доказать :))) В Ирландии, например, во времена св. Патрика было крайне мягкое миссионерство, основанное на проповеди.
Суть статьи собственно, не сравнение с Европой, а избавление от «поповской елейной пропаганды», которая рассказывает о бескровном крещении Руси. А крещение было не только кровавом, как в Новгороде, а еще и крайне длительным, многовековым.
Как можно говорить, что где-то было лучше? Разные народы, разные культуры.
Никакая революция бескровно не проходит. Кроме того, естественный отбор действует везде. Раз язычество проиграло, значит, так и должно быть.
еще раз: Суть статьи, не сравнение с Европой, а избавление от «поповской елейной пропаганды», которая рассказывает о бескровном крещении Руси :)))
Да это я понял.
Это мое отношение к вопросу.
  • Клим
  • 08 декабря 2012, 22:03
  • 0
Кстати, Патрик был православным.
Это недоказано. Он почитается во всех церквях. Католической и православной.
Армяне тоже православные, но ни к Византии, ни тем более РПЦ это православие никакого отношения не имело :)))
  • Nickolay
  • 09 декабря 2012, 12:36
  • 0
Гм, а когда они стали православными?
армяне? раньше византийцев во всяком случае :))))
  • Nickolay
  • 09 декабря 2012, 14:12
  • 0
Может, есть смысл придерживаться какой-то одной системы координат, а не всех сразу?
  • Клим
  • 09 декабря 2012, 14:30
  • 0
Конечно имеет.
В 301 году Армения приняла православие. Т.е., Григорий Просветитель был православным миссионером. Но это же до раскола, да! Т.е., Армения не принимала Православия.
Надо бы определиться с системой координат.

Правда же в том, что да, Армения приняла именно православие, и приняла Никейские постановления в 325 году.
вы имеете ввиду конфессию? Все они — нагромождение неточностей и подтасовок — какую же выбрать? :))))) может придерживаюсь другой истине, раз любая конфессия научной дискуссии не выдерживает, что подтверждено много раз.
  • Nickolay
  • 09 декабря 2012, 14:50
  • 0
Есть вполне устоявшиеся определения, которые используются вне зависимости от религиозной принадлежности, в том числе атеистами, и при необходимости уточняются — католики, православные, монофизиты и т.д.
В 301 году Армения приняла не православие, а христианство, в одном из его вариантов. В данных вопросах и так хватает путаницы, зачем сейчас вносить ее дополнительно?
  • Клим
  • 09 декабря 2012, 15:08
  • +1
Ну так исходное дораскольное христианство — это и есть православие.
  • Nickolay
  • 09 декабря 2012, 15:15
  • 0
Еще раз предлагаю оперировать терминами какого-то одного уровня.
А то сейчас все может скатиться незнамо куда. Дораскольное христианство — православие, а современных православных и монофизитов можно назвать католиками, у последних даже несколько католикосов имеется, и т. д.
В затронутом вопросе каждый термин имеет слишком много смысловых значений. Надо договориться, какие термины, что будут обозначать. Либо каждый раз давать пояснение к своему сообщению.
договориться невозможно! они уже 2012 лет это не могут сделать :))))))
  • Alena
  • 10 декабря 2012, 13:53
  • 0
Нет, ну почему, если все вернется в оригинальное христианство = Православие, то добро пожаловать.
называть святого 5 века православным, когда еще толком разлиичия не сформировались, не то чтобы раскол, по моему крайне не обдуманно :)))))
  • Клим
  • 08 декабря 2012, 23:51
  • 0
так ведь и Эфиопы православные. А еще и копты и сирийцы и палестинцы. И чито?

Правильно, тогда католики еще не успели исказить истинного учения и все были православными.
Курица была раньше.
  • Клим
  • 09 декабря 2012, 00:19
  • +1
Конечно, православие как термин известно уже в 3 веке, а по факту — православие и есть исходное, настоящее христианство.
Тебе ровно то же самое скажет католик. И ничего ты ему не докажешь. И он тоже тебе приведет сотню источников и аргументов.
Твоя позиция в этом вопросе как православного вполне понятна, но не надо ее выдавать за единственно верную в объективной реальности.
Совершенно верно! Я как католик могу сказать, что это именно православные отступили от истинного учения главного апостола — св. Петра, которому сам Христос заповедовал основать церковь, которого сам Христос считал первым из апостолов и который стал первым епископом Римским в итоге, от которого и все Папы получили приемственность.

И само слово «католическая» церковь из Символа Веры — переводится как «вселенская», а греки переиначили ее в «соборная».

НО сути этот спор не меняет. Источник не оставил НИ ЧЕГО кроме Нагорной проповеди, Отче наш и ритуала причастия. Так что все споры — это всего лишь домыслы того, что ХОТЕЛ сделать Христос :))))
  • Клим
  • 09 декабря 2012, 13:58
  • 0
Это.
Вселенская — это по-русски. КаФолической православная церковь, как называлась, так и далее называется.

Католику не докажу, как религиозно убежденному. Но историку докажу, как добросовестному ученому.
Почему же тогда древние слова «кафалическую» ( «каталическую», то есть вселенскую) греки переделали в «соборную»? Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь ;)
  • Клим
  • 09 декабря 2012, 14:46
  • 0
Докладываю:
Είς μίαν, αγίαν, καθολικήν καί αποστολικήν Έκκλησίαν.

Слово καθολικήν переведено, как «соборную» в славянском Символе. Т.к., соборность и вселенскость — это синонимические понятия.

И это истинный Никейско-Константинопольский текст.
В отличие от католического, куда было добавлено филиокве через 300 лет минимум, а принято только в 11 веке.
соборность и вселенскость — это синонимические понятия.
Такое словоблудие только в головах православных. «Соборная» — это подчиненность соборам, а «вселенская» — это «всемирная» то есть, кафалическая или по латыни — католическая. Это может подтвердить любой филолог. На термине «Соборная» настали именно из-за сепаратистских соображений, чтобы отгородиться от растущих претензий Римского епископа на мировое лидерство.
  • Клим
  • 09 декабря 2012, 20:11
  • 0
Чушь, «соборная» — это не обозначения подчинения, а обозначения характера церковной жизни — соборной.

Конечно, это бесспорно, я даже греческую цитату привел.
И что с того?
Термин «соборная» не искажает никаких смыслов и отгораживает от того самого римского епископа.
Птеродактиль? ПтероЧУШЬ! Это аист! © Артур Конан Дойл. Затерянный мир :))))
соборная = вселенская. Классический пример кургенянской риторики. Очевидные слова внезапно меняют смысл и это почему то становится аксиомой. Клим, не раздухаряйся, Христос от моих слов всяко не пострадает ;)
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 01:46
  • 0
Где я менял смысл слов?
термин «соборный» — крайне искаженный перевод καθολικὴν, что дало чудовищную волну отмежевания восточной церкви от западной. Вернее — классический пример создания образа врага.

В народной традиции с давних времен по сегодняшний день католик — это злодей-европеец, хотя по сути все русские тоже «католики» — в смысле приверженцы кафалической церкви — не так ли? Просто перевод кривой. И получается, что с самого «горшка», Символа Веры православному вбивают в голову, что мы — верим в СОБОРНУЮ церковь, а злодеи европейчиги — в КАТОЛИЧЕСКУЮ! :))))
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 02:43
  • 0
Нет, всем вбиваем в голову, что мы верим в Духа Святаго, иже от Отца исходящего.
А католики в 10 веке добавили от «Отца и Сына», что нарушает принцип триединства, а значит, один из основополагающих догматов.
Т.к., Символ мы читаем не по-гречески, а по-русски, термин «Соборную» вполне правомочен, т.к., отражает суть Церкви, как Вселенского Соборного организма. Собор — это и есть вселенский космос.
Спор о филиокве – наиглупейший в христианстве. Ни какого отношения к учению Христа и к самому Христу он не имеет, а рожден в амбициях епископских куриях как предлог к сепаратизму одной группы христиан от другой.

Не надо подтасовывать про 10 век. Филиокве – было древнейшей западной традицией и уже в 4в зафиксировано документально. Ни какого нарушения в ней — НЕТ. Бог-Отец — единственный источник Святого Духа, но подаётся Святой Дух и от Сына. Причина исключительно в желании восточной церкви отделиться от Рима. В этом вся суть православия – упертое цепляние за мертвые и бессмысленные формулы, которое приводит к великому РАСКОЛУ. Католики готовы на сближение. Папа признавал православное крещение и даже причащал православных лично, один из например – Александр Солтан в 15 веке. Униатство (грекокатоличество) – пример примирения Папы, стремление к компромиссу, когда принимается полностью вся греческая обрядность. И только православные все выше и шире выстраивали стену и раздували в пастве межконфессиональную ненависть.
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 13:04
  • 0
Прошу ссылку насчет 4 в.
Т.к., до сих пор все думали, что филиокве сформулировали в 589 г. на церковном (не вселенском) соборе в Толедо. И после этого ошибка пошла гулять в некоторых иерархиях строго западной церкви (каролингского мира), да и то не во всех, будучи отвлеченным вывертом.
Вопрос о филиокве западной церковью поставлен только в 9-10 вв.
Т.е., является он без сомнений вторичным поздним добавлением к учению Вселенских соборов. А значит, искажением догматов — ересью.
Первое свидетельство о филиокве зафиксировал в Символе Веры Афанасий Александрийский, который умер в 373 году. Это все происходило между Первом Вселенском собором и Вторым, именно когда Символ Веры только формировался, по этому говорить об истинности и первородности православной формулировки просто смешно. Тем более, что, повторяю — на УЧЕНИЕ Христа это вообще никак не сказывается. Если бы был важен – Христос сам об этом сказал. Это все домыслы поздних теоретиков, которые тупо делили ВЛАСТЬ.
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 14:33
  • 0
Я в апостольском Символе никакого филиокве не заприметил. Цитата есть?
  • Alena
  • 10 декабря 2012, 13:52
  • 0
Radoslav, конечно, катол скажет… а потом приедет в Россию поклониться мощам св. Серафима Саровского или закажет икону на св. горе Афон.

Это не позиция персонально Клима, но позиция Православия с той логичной точки зрения, что католики отделились от оригинального христианства. То, что отделилось от оригинала со своими затеями, уже не может являться оригинальным.
Вам это не кажется обидным? Католики воспринимают православные святыни на протяжении всей истории как свои, а православные только отгараживаются и культивируют ненависть.
  • Alena
  • 10 декабря 2012, 22:47
  • 0
Неправда. Православные не испытывают ненависти к католикам. Твердое несогласие и ненависть, согласитесь, это не одно и то же. Я могу не поддерживать Вас, то это не значит, что я Вас люто ненавижу.

Обидным? Простите, но так оно в реальности и было. А какие еще могут быть варианты? Католики ушли куда-то своим путем. Думаю, Вы понимаете, что шатания не идут на пользу делу.
православные ненавидят даже своих адептов, и неофитов, не то чтобы «латинян богомерзких». Бей своих чтобы другие боялись! — очень русский, православный принцип. Но это не все, конечно! Клим вот всем улыбается :)
  • Alena
  • 11 декабря 2012, 09:30
  • -1
Arseny, Вы можете указать на источник Ваших утверждений?

Вы знаете, это утверждение, касающееся НЕ ВСЕХ, а лишь какой-то части неадекватных людей, которые ЕСТЬ абсолютно в любой социальной группе — верующих и атеистов, можно применить к абсолютно любому сообществу — просто меняй слово «православные» на «атеисты», «буддисты» и т.д.
католики ушли, но зачем же посуду бить? :))))
в 1053 году в Константинополе закрыли латинские церкви по распоряжению патриарха Михаила Кирулария, а его сакелларий Константин выбрасывал из дарохранительниц Святые Дары, приготовленные по западному обычаю из пресного хлеба, и топтал их ногами
После чего последовал знаменитый ответ Папы отлучения 1054 года, который привез кардинал Губерт
  • Alena
  • 12 декабря 2012, 13:19
  • -1
Посуда это еще ничего, эмоции. А вот реальные убийства католиками православных это намного серьезнее.
какие именно «убийства»?
  • Alena
  • 14 декабря 2012, 13:26
  • 0
Например, 13в., гора Афон, монастырь Зограф: www.pravoslavie.ru/put/56512.htm
Первыми же словами «Император Михаил VIII Палеолог» и дальше «По совету патриарха Иоанна Векка». Т.е. одни православные давили других православных, не согласных с генеральной линией партии. Какие тут-то к Риму-то претензии?
  • Alena
  • 14 декабря 2012, 13:50
  • 0
drevo-info.ru/articles/13799.html, www.pravoslavie.ru/orthodoxchurches/39891.htm, ru.wikipedia.org/wiki/Иоанн_XI_Векк
запятые не надо писать между ссылками :))))
  • Alena
  • 16 декабря 2012, 20:27
  • 0
Можно погуглить «зографские мученики».
Сколько можно одно и тоже гнать, как православный император Михаил VIII Палеолог истреблял своих лучших православных монахов? :)))
И что? Поясняю: православный император Византии с целью получения политической подержки на Западе, согласился на унию. Не менее православный Патриарх Константинопольский его в этом вопроса поддержал. Несогласных с решением верховных властей (а выше императора и патриарха только всевышний вообще-то) вполне закономерно решили призать к ногтю. Кто был по вероисповеданию в армейских частях — дело десятое, это тупо наемники, которые исполняют приказ в меру своего понимания.
Кстати, напомню, что в 15 веке была такая фигня: когда императору понадобилась поддержка, он прибежал в Рим и решения Флорентийского собора признала вся греческая делегация поголовно кроме Марка Эфесского и патриарха Иосифа II по причине упертости первого и безвременной кончины последнего.
  • Alena
  • 16 декабря 2012, 20:26
  • 0
Вить, если следовать этой логике, то визникает двойственность стандартов по отношению Православию: насильственное крещение Руси — Православие плохое, а насильственный загон в унию — католики норм. Можно вспомнить другие эпизоды католиков. Кровавая Мэри (дочь Генриха VIII Тюдора и Екатерины Арагонской) и сожженные протестанты. Можно вспомнить другие эпизоды уничтожения религиозного инакомыслия — Томас Морр и сожженные им лютеране. Или восстание в Йорке во времена Генриха VIII под названием Pilgrimage of Grace и казнь католиков. Или переход в Ислам в Боснии и Герцеговине под угрозой смерти во время турецкого ига. Таким образом, не следует говорить, что Православие не терпит инакомыслия. Когда религия переходит из разряда веры конкретного человека в идею государственной политики, то глава государства, проводя ее в жизнь, действует силой там, где идет сопротивление этому ГОСУДАРСТВЕННОМУ решению.
Я вижу даже маломальских фактов про притеснение католиками православных у Вас нет? :)))) Можно считать раздувание ненависти православных к католикам доказанной? ;)
  • Alena
  • 16 декабря 2012, 21:27
  • 0
Про зографских мучеников уже было упомянуто, про ливонский поход 1249-1242гг. тоже.
«насильственный загон в унию» — о чем речь? можно подробнее? :))) В ВКЛ православные сами просили о создании униатской церкви, в зап.украине православные просто валом поперли перекрещиваться, как только им привелегии предоставили как польским рыцарям. Есть хоть один факт насильственного обращения православных? Я вот знаю факты, когда православных выгоняли из католических храмов и они весьма были опечалены от этого :)))
drevo-info.ru/articles/13799.html
это уже не лицемерие, а откровенное вранье, классический пример разжигание ненависти!
www.pravoslavie.ru
не понял что тут читать?
orthodoxchurches/39891.htm
не работает
ru.wikipedia.org/wiki/Иоанн_XI_Векк
кого убили? :)))))
orthodoxchurches/39891.htm

проверяйте свои ссылки, пж и вначале излогайте факты, а рыться по куче ссылок и читать кучу текстов времени нет
этот текст говорит о том, как православные греки убивали своих же православных грехов. Даже если принять во внимание наличия в войсках Михаила VIII Палеолога наемников каталонцев — они всего лишь наемники — то есть люди выполняющие работу за деньги, а вовсе не религиозные фанатики, действующие по своему усмотрению. Тем более что инициатором был именно греческий православный император Михаил VIII Палеолог!

Свалить всю вину за эту резню на католиков в данной ситуации — верх лицемерия.

Этот текст в очередной раз демонстрирует приспособленчество православия, готового убивать даже своих лучших людей ради выживания руководящего состава, как это было на Руси во время татарских нашествий и вплоть до сотрудничества с фашистами, и то что сейчас происходит.
  • Alena
  • 16 декабря 2012, 21:30
  • 0
Неправильно, православные греки, принявшие унию — это не православные греки.
когда православный делает дурно — это уже не православный? :))) а кто же они? С древней византийской культурой и «непостижимой православной душой»? Уж во всяком случае не католики :)))
особенно меня восхитило обсуждение под статьей и комент современного православного человека:
Иоаннис:
Мученичество за Иисуса Христа — вот лучшая кончина православного!!! Сподоби, Господи!!!
Должен сказать что Святые Дары — это самая великая святыня хрестианства. Растаптывание их такими же христианами — это просто верх ксенофоьии и в СВ расценивалось гараздо тяжелее убийства. Представьте что такое же сделает католик в ХХС :))))) коне2 света начнется! :)))
Источник в студию с русским словом православие в тексте датируемым 3 в. н.э! ;)
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 18:40
  • 0
Тогда еще не было русского языка, русских и русского слова)))
на сколлько я знаю слово «православный» принесено на Русь благодаря владыке Киприану в конце 14 века, который из-за всех сил расширял раскол с католиками, конкретно в ВКЛ. Именно его рук дела было переманивание Витольда на союз с Московией и предательство брата короля.
есть факты употребления этого термина на Руси ранее 14 века?
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 20:34
  • 0
Слово о законе и благодати 11 века.
Клим, я в той другой теме уже приводил тебе цитаты из этого документа. Там в оригинале ПРАВОВЕРИЕ!!!
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 20:53
  • 0
И я приводил. Там православие. Что, как уже указывалось с приведением греческих оригиналов — синонимы.
греческий это хорошо. Но на каком было написано Слово в оригинале? вроде бы не на греческом. И если в оригинале старорусским по белому стоит правоверие, то при чем тут манипуляции с переводом греческого???;)
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 22:14
  • 0
Та выдержка, которую я показывал, имеет слово ПРАВОСЛАВИЕ.
Я тебе уже говорил, что в моем варианте там правоверие. И во всех других местах тоже.

П.С. И это еще мы не видели оригинального артефактного документа. Он вообще есть? Где храниться? Кто его датировал?
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 21:05
  • 0
Уточню для не разбирающихся в вопросе:

ὀρθο — провильное δοξία от δοξα — слава.
δοξα — имеет несколько значений, но в стром смысле слово вера по гречески звучит как
λατρεία — вероисповедание
πίστη — вера.
культурно обрядовый контекст не забываем, ога. Без него собственно вообще сумбур получается (например эпопея Толстого начинает называться «Война и мир» вместо правильного и логичного «Война и общество (мiр)»). Так то.
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 22:17
  • 0
А мы и не забываем.
Докса — это славить в широком понимании слова.
Докса же означает например, великолепие, благолепие.
Для веры есть другие термины в прямом и однозначном смысле, я их привел.
У греков в паспортах (даже) была графа:
threscia против которых стояло ортодоксос.

о культурно-обрядовом контексте раннесредневекового христианства подробнее.
Тут скорее надо говорить о культурно-обрядовом контексте того вероисповедания, при котором зарождалась греческая письменность. ;) И существовал ли в те самые времена термин threscia и что он означал.
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 22:40
  • 0
Так и пистис существовал, и латрея тоже.
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 21:07
  • 0
Так, проверочное слово:

Молитва Иоанна δόξα τω Θεώ
Интересно, как ее перевести, если δόξα — вера?
Иоан молился на греческом, или это перевод с арамейского?
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 22:20
  • 0
Это греческая запись молитвы.
Вопрос, как она переводится на русский.
Т.е. мы уже имеем дело с переводом. А при двойном и более переводе сумбур получается ой еще какой. Кстати, сия молитва дошла до нас на оригинальном артефактном материале, или только в поздних переписках?

Не исключено что докса была применена сознательно, и в данном контехстте могла означать не именно славе, но скорее как обряд целиком, где вера, хвала, великолепие и прославление «слились в одном процессе»©.
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 22:42
  • 0
Именно, что в контексте.
Докса — это прославление и вера вместе. Что, кстати, полностью отражает смысл христианства: нельзя просто верить и по факту этого считаться и быть христианином. «Ибо даже бесы веруют и трепещут».
Слово о законе и благодати — ты наверное перевод читал? В оригинале слово «православ...» всего ОДИН раз упомянуто :)))) а между тем «правовѣр...» — 3 раза. Есть какой то более убедительный документ? :))
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 22:57
  • 0
Да я-то в отличие от некоторых его именно читал. И отлично помню, сколько раз оно упомянуто.
И что?
Слово христианство, ты удивишься, в документах 11-14 вв. тоже редко встречается. Надо ли понимать, что Русь (ообжемой!!!) исповедовала ариославянскую ПРАВЬ СЛАВЛЮ? ))))) Которой уже 100 000 лет, а потом, при Петре 1 его жидо-греко-масоно-монархисты исказили и приватизировали?
Ты немного остынь. Ваш спор с Bergger меня как раз не слишком интересует :)))) Православие и правоверие — какая разница? :))) Опять весь пар уходит на бессмысленные формулы!
  • Клим
  • 11 декабря 2012, 02:28
  • 0
А я абсолютно холоден и даже включил кусок иронии.
Совершенно согласен, между православием и правоверием нет никакой разницы, кроме разной транслитерации.
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 22:59
  • 0
Ты спросил: где — я ответил, что не устраивает?

Что термин православие начинает входить в официальное употребление с 1377 года я отлично знаю. Что повсеместно распространяется с Василия 3 — тоже. Что это меняет?
Что ортодоксия до 1520 гг. была какая-то другая, нежели сейчас или в 10 веке?
меня интересует только сам факт употребления термина до 14 века.
  • Клим
  • 11 декабря 2012, 02:25
  • 0
Факт налицо, я его привел.
Спасибо Кэп. О том собственно и речь. ;) И православия никакого соответственно не было. ;)
Клим, я понимаю, что ты лицо заинтересованное в РПЦ, но давай без троллинга? Или ты будешь нас убеждать, что Патрик был эфиопом? :))))) Православных церквей как собак нерезаных и все по своим канонам живут. А католическая по крайней мере единство имеет. Есть с кого спросить.

А насчет «исказить» — то НИ ОДНА вообще церковь по заповедям Христа НЕ ЖИВЕТ! И выяснять кто там больше исказил, кто меньше — совершенно бессмысленно. На мой взгляд ;)
  • Клим
  • 09 декабря 2012, 00:32
  • 0
Вот мне интересно, как я заинтересован в РПЦ?

Троллинг исходит пока от тебя: про эфиопа, например — это явно троллинг.

По заповедям полностью живут только редкие святые. Люди в церкви их нарушают — это факт.
Но вероучение в исходном историческом виде (и я это могу доказать по пунктам) сохранено полностью именно в православии.
Клим, ну что ты можешь доказать, если Христос не оставил НИ ОДНОЙ рукописи? От куда ты будешь черпать истину первоисточника? От Духа Святого?
Из Иосифа Флавия))))
  • Клим
  • 09 декабря 2012, 02:58
  • 0
Камрад, ну вот как ты можешь на голубом глазу выдавать такую пургу? Учение Христа — это Нагорная проповедь, молитва Отче наш и заповедь Апостолам основать церковь. Церковное последующее учение — дело Апостолов и Вселенских соборов, от которых остался и нарратив и документы официального свойства, проверяемые методом исторического исследования…
Ты меня обвиняешь во лжи и лицемерии??? :))) Взгляни хоть раз на христианства без ПГМа, глазами ученого, а не верующего.

Христос — единственный основатель церкви, а слушатели его лекций — всего лишь последователи, которые имеют известные тебе противоречия в своих показаниях, не говоря уж о уничтожении Евангелия Марии Магдалины, который дошел до на только на коптском языке.

Я даже не вижу смысла обсуждать всю эту бородатую армию достаточно того, что НИ ОДИН из них первоисточником НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
  • Клим
  • 09 декабря 2012, 15:07
  • 0
Евангелие Марии М. не было уничтожено, а было написано в 2 веке на коптском языке и является апокрифом гностического свойства, не имеющим отношения к сути вопроса. Ты еще Иуду, Никодима, египтян, Фому и пр. апокрифы вспомни.

Первоисточником ВЕРОУЧЕНИЯ, т.е., догматов, являются Вселенские соборы.
Существование Христа как исторической личности не доказано. Это раз.
Во-вторых, вся религия это в чистом виде метафизика, то-есть наукой являться не может по определению.
Вывод- правда у каждого своя.
  • Клим
  • 09 декабря 2012, 17:49
  • 0
Чушь.
Я постулирую исключительно исторические тезисы, как-то: постановления Соборов и оригиналы Писания, которые являются историческими источниками и объектами исследования.
  • Alena
  • 10 декабря 2012, 13:40
  • 0
А существование Сократа как исторической личности что доказывает? Его паспорт? Церковные метрики? Свидетельство о заключении брака с его сварливой женой? Что?
В том то и дело, что сохранилось на коптском языке! Почему апостолы уничтожили в своих Евангелиях почти все по максимуму, кроме того что скрыть было нельзя? Например то что Мария Магдалена была ЕДИНСТВЕННЫМ учеником, который был с Христом во время распятия.

Можно ли вообще верить трусам, которые бросили своего учителя, а потом накропали мемуары о его жизни? :)))) Причем как раз самого преданного ученика они вымарали из своей «истории» и кроме как проституткой не называли?

А если бы не агностики про ее Евангелие вообще ни кто не узнал бы. Даже в нынешнем, полуутраченном виде.
  • Клим
  • 09 декабря 2012, 20:08
  • 0
Э нет. С Иисусом во время распятия был еще Иоанн.

Кем кто был неважно, важно кем СТАЛ. Магдалина была блудницей, и что с того?

Евангелия — это не мемуары — есть суровая разница.

В бегстве апостолов есть колоссальные слои смысла — не все однозначно. Даже Иуда не однозначен.

Где доказательства того, что кто-то что-то уничтожил?
Вот тут ты ошибаешься. Достигают (становятся) чаще всего самые хитрые и беспринципные люди, особенно после смерти учителя, когда любую пургу можно втирать от его имени. А вот кто БЫЛ ближе всех ко Христу при жизни — это ЕГО выбор и благодать самого Бога. Ведь Христос даже после смерти явился ни матери, ни лучшим ученикам, а Марие Магдалине.

Есть фотографии, как Папа Римский жжот текст в 395 году :))) Ну какие тут могут доказательства? Тебе самому не кажется нелепым. что такой важный персонаж как Магдалина, которая в самых важных этапах всей эпопея была рядом с Христом (распятие и воскресение) полностью лишен информации? Особенно распятие — ведь тут Христос мог явиться СОВЕРШЕННО любому ученику. Представляю как они все ее возненавидели! :)))
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 01:45
  • 0
Ты как-то по себе судишь.
За что ее ненавидеть?
они ж ни власть не делили, ни деньги.

Иоанн был с Христом всю дорогу.

Если нет доказательств уничтожения, значит, говорить о нем можно лишь как о бездоказательном предположении, которое не основано ни на чем.

Э нет.
Это как раз важно: если ты говно, ты станешь из инженера Абрамовичем. А если некто человек чистого духа, он станет из проститутки — женой-мироносицей — вот что важно.
может и по себе :))
для некоторых власть над умами — слаще денег и титулов :)))

как раз мироточицей стала Магдалена, а Абрамовичами — апостолы-епископы :)))
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 02:24
  • 0
Интересные Абрамовичи.
Никто не нажил ни копейки и все, кроме Иоанна приняли мученическую смерть за веру.

Власть?
Интересная власть. Быть первыми в странной секте, которую все держали за иудейских девиантов.
Ой вей! Та шо ви говорите. То то Савл променял пост мытаrя на апостольское звание. ;) Уж навеrно не от того, что место у основы новой rелигии дает и власть и деньги. А то што они таки все плохо кончили… таки это подтвеrждается сонмой истоrических паrаллелей, вплоть до новых rусских из 90-х. ;)
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 18:55
  • 0
Повторяю:
Власть?
Интересная власть. Быть первыми в странной секте, которую все держали за иудейских девиантов.
  • Alena
  • 10 декабря 2012, 13:35
  • 0
Христос учил добру. Власть над умами? Да. Власть добра. Есть возражения против такой власти? Если Христос учил чему-то другому, не добру, то, пожайлуста, скажите чему.
Христос то учил добру, да вот христиане и особенно священники учат добру, а служат собственному брюху
  • Alena
  • 10 декабря 2012, 22:20
  • 0
Ок, Христос учил добру. Все ли священники служат собственному брюху?
Я знаю очень многих начиная с Владыки Кирилла. А тут достаточно и одного, чтобы доверия не осталось.

Прочитайте Грекулова.С.Е. Нравы русского дворянства" там предостаточно фактов собрано с академической аккуратностью про тотальное мздаимство, безграмотность, пьянство и сексуальные извращения православного священничества на протяжении 1000 летней истории.
  • Alena
  • 11 декабря 2012, 10:03
  • 0
Я тоже знаю очень многих. Разных — и плохих, и хороших. И что это доказывает?

Если Вы смотрите на Владыку Кирилла и Вам этого достаточно — это Ваше личное отношение к проблеме. Для меня, например, один человек — это не показатель для той или иной социальной общности.
это говорит человеку способному противостоять своему ПГМ что как минимум система гнилая, то есть церковь — совсем не на тех ценностях живет, которые проповедует, а как максимум — сама доктрина Богоявления (в любой религии) за всю историю человечество не выдерживает разумной критики.
  • Alena
  • 11 декабря 2012, 11:44
  • 0
Arseny, судить об одном гнилом человеке об общности вцелом — это ненаучно.

Если вести речь от Адама и Евы, то все человечество получается гнилым — и Вы, и я, и все-все-все. Тогда априори нет ни одного нормального вообще нигде.

Arseny, Христианство выдержит все и способно ответить на все Ваши вопросы и недоумения. Только нужно не спешить вешить ярлыки и клеймить безумием, а лишь послушать. Если Вы действительно хотите понять, то нужно глубоко и достаточно долго разбираться, а не судить по тому, о чем по факту имеется крупица какой-то информации сомнительного происхождения.
  • Alena
  • 10 декабря 2012, 13:38
  • 0
Arseny, а не все ли равно кому Он явился? Мне, например, все равно — хоть мальчику, проходившему мимо.

Втирать пургу? Для утверждения подобного тезиса, необходимо обладать аргументами, подтверждающими, что Его учение было совсем другим. У Вас они есть?
У нас есть все слова Христа (если верить ученикам). Христос не говорил, что он умрет за все человечество, воскреснет «одесную Отца» и вернется в судный день. Он ни чего не говорил про Троицу, безумные культы святых и икон, филиокве — это ВСЕ придумали после. Причем многое за сотни лет после его смерти.
  • Alena
  • 11 декабря 2012, 11:31
  • 0
Arseny, Вы утверждаете подобное с такой уверенностью, будто Вы лично были рядом с Христом и со 100% правдивостью можете утверждать что Он говорил, а что нет. На каком основании построены эти утверждения?

Arseny, если св. Троица, почитание (а не культ!) святых и прочее, существующее в Православии, в Вашем сознании заклеймено безумием, то, думаю, аргументы против не разрушат его. Почитание икон и святых, Троица, обряды и праздники — все это имеет под собой логическое объяснение, все подробно объяснено и разработано. Вкраце укажу на такое явление как развитие идеи в рамках самой идеи.
я опираюсь как раз на свидетельства очевидцев

вы верно думаете, не поможет. Я был воцерковленным православным и знаю глубину безумия на своем опыте. Спасибо ЦЕРКВИ она излечила меня от ПГМ :)))
  • Alena
  • 11 декабря 2012, 12:10
  • 0
Имена назовите, пожайлуста.

Arseny, судя по всему, что будучи воцерковленным человеком, Вам было интереснее разглядывать людей, Вас окружавших, чем вникать в свои поступки и исправлять их согласно идеям Христа. Мне, например, все равно у кого там какое исподнее. Глава Церкви в конечном итоге не Патриарх, а Христос — на Него и следует равняться.
мне это не интересно, я уже все понял что хотел понять :)))))
  • Alena
  • 12 декабря 2012, 13:20
  • 0
Если Вы поняли, то к чему эти вопросы про святых, мощи, обряды и т.д. — все популярно разобрано и объяснено.
у меня как раз вопросов про мистификации чудес, мощи, обряды — как раз нет :))))
для Вас так безразлично дияния Вашего Бога? Для меня даже это не все равно, поскольку говорит КОМУ именно он доверял больше всех, те более в такой щекотливый момент
  • Alena
  • 11 декабря 2012, 11:22
  • 0
Arseny, в чем Вы его «обвиняете»? В том, что крестили насильно или кого-то убили во имя Христа? Вы это подразумеваете под «деянием Бога»?
с чего Вы взяли, что я обвиняю в чем то Христа? По моему очень милый человек был :))))
  • Alena
  • 11 декабря 2012, 11:50
  • 0
Ну вот и хорошо, что Христос был милым. А Вы все на Кирилла смотрите и по нему одному судите. Вы лучше взгляните на Христа.
в том то и беда что Христос отдельно, а РПЦ с Кириллом отдельно :)))))
  • Alena
  • 12 декабря 2012, 13:34
  • 0
Вы, когда были, как говорите, воцерковленным человеком, к кому в храм пришли — к Христу или персонально к Патриарху Кириллу и другим священникам, уличенным в грехах?

Arseny, резюмируя Вашу позицию, я поняла следующее, что претензий к учению Христа у Вас нет (значит Православие как учение — это хорошо!), но есть претензии к Патриарху Кириллу и отдельным священникам, живущим нерадиво. В связи с наличием подобных претензий к этим людям, Вы считаете, что учение Христа, к которому претензий нет, для Вас неприемлемо, т.к. в данным момент Вы не во что не верите.
Знаете, на мой взгляд, сложно все время ориентироваться на людей — как и кто живет, но не слушать самого себя и свои интересы. Помимо Патриарха и плохих священиком не были замечены люди, живущие радиво, в том числе святые.
Я приходил в ЦЕРКОВЬ, единую и неделимую. Как можно приходить к кому-то отдельно? Зачем тогда нужны патриархи? :))))

Учение Христа я считаю крайне интересным в плане философии, а не в плане религии. Гуманность философии не делает ее божественной. А культ, который был создан после его смерти лично мне говорит об обратном.
Про Иуду, Никодима, египтян, Фому и пр. апокрифы вспоминатьине буду поскольку Мария Магдалина перевешивает их всех вместе со всеми апостолами ;)
  • Клим
  • 09 декабря 2012, 20:09
  • 0
Согласно имеющимуся фрагменту — это писала-писал не только не Магдалина, а вообще не вполне христианин — еретик.
отличный и вполне традиционный для христиан поворот. Все что не укладывается в нашу трактовку — ересь! :)))))

Ты лучше скажи почему мой топик в новости не добавлен? Не достаточно источников :) или правды боишься?
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 01:42
  • 0
Так это есть почти точное определение ереси:
-то, что не согласуется с вероучительным догматом.
Это писал гностик — не христианин.

В новости он добавлен автоматически. На главную же ленту я его не вывел из-за провокационного названия, которое, более того, в тексте статьи никак не отражено.
минутку! В чем провокация? Я как раз старался опереться на статью которую ТЫ САМ опубликовал, как продолжение дискуссии.

Ты уж мне прямым текстом скажи, пж, что текст «нежелателен» — я и писать не стану… или уж объясни свою позицию
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 02:22
  • 0
Эммм, вот:
" К вопросу о «пользе православия». Крещение Руси. Факты."
Факты (выборочно) присутствуют, а о «пользе православия» ни слова.
Опять таки: название с такой постановкой вопроса само по себе провокационно для многих пользователей и неминуемо вызовет «христианосрач».
как раз о «пользе» в кавычках речь идет. Кроме того — это ведь прямое продолжение твоей дискуссии… ладно спорить не хочу, короче РПЦ-цензура :))))
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 02:44
  • 0
МРин цензура.
Народ нервничает от христианосрачей.
И дискуссия не моя, я просто вынес ее из непрофильного обсуждения, чтобы не создавать флуда.
да я все давно понял. Народ нервничает, но ты создаешь спец.топик и кладешь его в Новости! :)))) Тебе — можно, другим то же самое — нельзя. Это вполне характеризуют тоталитаризм который ты боготворишь :)))
Не все то срач, что спор. Если мы рассматриваем библейские тексты как своего рода исторический источник — то любой спор о христианстве, его истории, догматах и т.п. — вполне уместен.
Ежели мы все религиозные тексты (не только самы Библию) рассматриваем только как философские трактаты — тогда совсем другой разговор.
всем понятно, что дело не в сраче, а в развенчание елейных мифов РПЦ-пропаганды :))) чего пытается недопустить Клим в рамках своего мадераторства :)
Еще бы. ))) Этаж какая гордость берет после слов Кураева от 2000 лет православия на РУСИ. ;))))
  • Alena
  • 11 декабря 2012, 11:52
  • 0
Arseny, давайте ближе к теме топика — мы обсуждаем не Клима.

Модераторство Клима касается не только и исключительно Вас одного. Я, например, тоже получала его замечания относительно публикуемой информации. Это право модератора. Благо, что он один, а не 10 с разными взглядами по поводу модерируемой информации.
Ты здесь никому ничего не докажешь. Особенно Климу доказывать что угодно бесполезно, если он в чем-то уверен. Тут вопрос идет не об исторической правде, а о религиозных убеждениях. То есть, Holy War в прямом смысле. Клим, как православный, убежден, что православие было раньше. Всё.

Мне самому вообще совершенно параллельно, кто был когда. На факт бытия Бога это вообще не влияет никак.
Спор о том, с какой стороны разбивать яйцо всегда был крайне интересен и продуктивен.
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 15:56
  • 0
Э, нет. Прошу ссылок на исторические источники.
Symbolum Quicumque: «Spiritus Sanctus a Patre et Filio: non factus, nec creatus, nec genitus, sed procedens» (Святой Дух от Отца и Сына, не создан, не сотворен, не рождён, но исходит)
Афанасьевский символ // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: В 86 томах (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 19:12
  • 0
Афанасьевский символ веры написан, скорее всего, в 5 веке. И не вполне ясно кем: скорее всего НЕ Афанасием. Афанасий Александрийский не стал бы писать Символ на латыни.
Симболум Квинкве — полемика с еретиками. В церкви 4-5-6-7-8 вв принят не был. Вселенские соборы, и это факт (325, 381 гг.) приняли Символ, используемый сейчас в православии. Что исторически говорит об исходности именно православия.
кем написан — это уже домыслы. Факт, что он был известен во время формирования Символа и вырожал мнение части христиан. А то, что приняли его так поздно (при чем не под давлением Папы, а под давлением поствы) говорит о серьезной силе этой традиции, которая пробилась через века.

«Исходнасть» которая произошла через 300 лет после смерти Христа — очень смешная истина. С чего ты взял, что они обладали какой-то «исходностью»? Они просто собрались в 325г и решили — «так будет», потом собрались через 50 лет и решили — «нет» будет так!" :))))) Мы сейчас при всех технология слабо представляем что происходило в 17 веке, а ты говоришь про «исходность» 325 года :)))))
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 20:26
  • 0
Не домыслы, а результат исследований.
Вот про давление паствы — вот это интересно.

Исходность догматики — это Вселенские соборы, точка.
Православие исповедует исходный вариант догматики, католичество — вторичный — это исторический факт.
от слова «мед, точка!» слаще только православным становится :))) Вселенские соборы как «исходность» верны ТОЛЬКО для верующих, а уж не как ученых. Христианство настолько дырявая конструкция. что даже белые нитки христанутых ученых не могут ее заштопать. НЕ может быть первоисточник 300 летней давности, тем более созданный на совещании, сотнями, если не тысячами людей.
  • Alena
  • 10 декабря 2012, 22:40
  • 0
Вы можете продемонстировать дыры христианства?
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 22:52
  • 0
Нет, именно точка.
Спорить просто не о чем.
Догматика — то, как мы верим — это плод Вселенских соборов.
Установления соборов — исторический документ, вполне проверяемый методами источниковедения.
Вопрос: что является исходной православной догматикой — вопрос исторический, который к вере не имеет отношения.
Так что к ученой деятельности он имеет прямое отношение. Другой вопрос, насколько Вселенские соборы православны и правоверны, их адекватность учению Христа — вопрос веры, который, в самом деле, к науке не имеет отношения.
НО!
Установление исходной догматики и сличение того, кто именно придерживается ее — это очень даже ученый вопрос. Точнее, давно уже НЕ вопрос, т.к., абсолютно все ясно.
когда говорят «точка» — значит аргументы закончилась :))))

Ну и скажи тогда чем же католики с филиокве дальше православных без филиокве от учения Христа:))))))
  • Клим
  • 11 декабря 2012, 02:43
  • 0
Точка — это когда все аргументы закончились у обеих сторон.
Мои вот, их можно взвесить и измерить.

Чем?
Камрад, как ты мог заметить, я не богослов, я историк.
На непрофильные темы спорить могу (т.к. подкован), но не стану. Потому что не считаю себя вправе вступать на поле, где я не профессионал, с сильными утверждениями.

От себя добавлю, что богословски православие никогда не проповедовало ненависти к католикам, считая их христианами и братьями во Христе, которые, к сожалению, неправильно поняли догматы.
Более того, на определенный момент истории я считаю католическую культуру выше всех остальных в мире (пожалуй что вместе взятых), т.к. именно католическая культура сумела построить современную цивилизацию.
Другой момент в том (и об этом говорить и вспоминать страшно не любят), что западная культура выросла и была очень долго под колоссальным влиянием Византии и даже Возрождение, с которого вообще началась современная наука, а значит, и цивилизация, во многом началось с «корпускулярного воздействия» греков.
я несколько раз натыкался на поучения епископов русским князьям, которые спрашивали совета как им обращаться к латинам. Ответ примерно такой: "Если кормил их из своей тарелки – выбрось тарелку, если усаживал их на свою лавку – выломай и сожги ее, если подавал им руку – отсеки и отринь ее прочь"

Я как раз согласен с тем что влияние на цивилизацию греческой церкви было сильно. Но чем ближе 1000 год тем влияние все слабело, а противодействие все усиливалось, что и произвело раскол.
Это… если источником догматики являются соборы, то как с древневосточными церквями-то быть которые халкидонизм не признают?
  • Клим
  • 11 декабря 2012, 13:33
  • 0
Халкидонский собор №4 и его неприятие Армянской, Албанской, Коптской и Грузинской церквями связано с недопониманием внутри церкви.
Осуждение монофизитства заставило высказать формулировку бого-человеческой, дуалистичной природы Христа, а отсутствовавшие выразили тоже самое, но назвали ее однородной.
Так в итоге православные они или нет? А то в проправославных материалах их монофизитами обзывают, сами армяне в ответ огрызаются, что у них как раз все хорошо, а постановления халкидонского собора недалеко от богомерзкого несторианства ушли…
  • Клим
  • 11 декабря 2012, 19:30
  • 0
Их крещение Русской Автокефальной Церковью признается и причащаться у них разрешается.
Я ничего никому и не доказываю. Читайте мой топик внимательно ;))))
  • Alena
  • 10 декабря 2012, 13:41
  • 0
Arseny, чем отличается ПГМ от искренности верующего?
Ничем. Чем сильнее вера, тем меньше разума.
  • Alena
  • 10 декабря 2012, 22:39
  • 0
:) Arseny, тогда, следуя этому выводу, можно утверждать, что в данный момент Вы НЕ верите в то, что написали, Вы НЕ верите не в одну идею, которой (каким-то образом) следуете в своей жизни.

Вера — она либо есть и Вы верите либо ее нет и Вы не верите. Третьего не дано. И это в отношении любой идеи, которая встречается нам в жизни.

Ярлык «ПГМ» не одинок. К нему можно прибавить ЯГМ (язычество), АГМ (атеизм) и т.д. Думаю, общие черты в данных ярлыках очевидны — это фанатизм. Клим, рассуждая в этом топике, демонстрирует черты религиозного фанатика?

Меня удивляет, что человека, который выбрал для себя Православие как идею, в которою он искренне верует, называют фанатиком. Давайте тогда справедливости ради называть любого человека, принявшего то или иное духовное учение, называть фанатиком только потому, что он искренне верует в идею, выбранную им. Я не вижу рационализма в подобном наклеивании ярлыков.
Вы можете утверждать все что угодно :)))

Фанатизм — всего лишь крайняя стадия ПГМ. Любая вера — это и есть ПГМ. Единственное во что можно верить 100% это в смерть, которая неизбежна для всех :)

Вы так упиваетесь своими логическими выкладками что приходите совершенно ни к тому о чем Вам пишут :)))
  • Alena
  • 11 декабря 2012, 09:36
  • 0
Arseny, если Вы настаиваете на диагнозе с приставкой "-ГМ", то она может быть применима и к Вам, только с другой начальной буквой, т.к. если Вы- атеист, то отсутствие веры — это тожа вера.

Arseny: «Вы так упиваетесь...» — Arseny, Ваша тема про Православие, а не обо мне.
разумеется может! Безумие может коснуться каждого. Просто я не позволяю вере преобладать над разумом, а христиане не только позволяют, но и пропагандируют это. От того иконы мироточат и огонь загорается сам собой :)))))))
  • Alena
  • 11 декабря 2012, 11:59
  • 0
Arseny, Вы верите в идеи, изложенные Вами в топике и во всех Ваших комментах?
я не верю ни во что. я излогаю свои мысли. А в топике — факты.
  • Клим
  • 11 декабря 2012, 13:15
  • 0
Арсений, эта фраза: «е позволяю вере преобладать над разумом, а христиане не только позволяют, но и пропагандируют это.» ясно демонстрирует (ну просто как в оптический прицел), что ты не знаешь ни Писания, ни святоотеческого предания (патристики) ни работ по теме, т.е., в христианстве не разбираешься вовсе.
Почему?
Потому что НИКОГДА И НИГДЕ христианский корпус основополагающих текстов не проповедовал отказа от разума. Строго наоборот! Включая ведущих мыслителей запада, Фому Аквинского, например.
Более скажу, в мире нет второй религии, так привязанной к разуму.
взывание к разуму не значит следование. Христианство крайне лицемерно. Когда это им полезно, х. пользуются разумом, логикой и наукой, когда это вредит доктрине х.- сразу ссылаются на веру и непостижимость Бога.

Тоже лицемерие касается и всепрощения.
  • Клим
  • 11 декабря 2012, 16:33
  • -1
И еще одна демонстрация крайне поверхностного знакомства с темой.
  • Клим
  • 11 декабря 2012, 16:34
  • 0
Другое дело, что «кадры» решают все. Живые люди в церкви (исламе, индуизме, буддизме, зороастризме) косячат напропалую всю историю религии, начиная с неандертальцев.
Вопрос — если церковь как организация косячит напрополую, то зачем она вообще нужна??? Вере и по сути даже религии её отсудствие никак не повредит.
Дык, и государственные мужи косячат будь здоров. Государство отменим?
Были те кто предлогали отменить и государство в его нынешнем понимании. ;)
А вообще я имел в виду только то, что для веры в целом отсутствие церкви как таковой ничего не изменит.
  • Vebel81
  • 20 декабря 2012, 04:10
  • 0
Да не поможет. Человек он скотина общественная. Те, кто верит примерно одинаково (например в Ктулху) будут собираться вместе полемизировать, вырабатывать догматы. Будут стихийно образовываться Церкви (в смысле организации а не молельных домов). Это только если спец отряды создавать по уничтожению церквей и закон издать, чтобы верующим любой конфессии больше двух не собираться — во избежание
Почему бы нет. Или терпеть скажем Пол Потта изз того что он-государство?
  • Vebel81
  • 20 декабря 2012, 04:11
  • 0
Так его вон вьетнамцы вроде не шибко терпели под боком — в гости даже на танках к нему катались — погутарить за кашу манную, за жизнь гуманную
Гос.мужи по крайней мере занимаются общественным делом, отвратительно, НО служат на благо всех жителей, а служители культа на благо далеко не всех граждан. Полицейские и пожарные мне нужны, а вот епископы и священники — только как шикарное фольклорное шоу.
К сожалению, для ницшеанской идеи человек ещё не дозрел. Точно так же человек не был готов к идее христианской 2т лет назад.
  • Клим
  • 11 декабря 2012, 19:29
  • 0
Макс, все косячат. Даже (обожемой!) — Я!
А отсутствие церкви — это моментальная смерть христианства.
ДА! в этом я с тобой согласен! Без жрецов культа — Троицу ждут музейные коридоры на ровне с Осирисом и Зевсом! ;)))
  • Vebel81
  • 20 декабря 2012, 04:03
  • 0
Человечество вообще все время косячит всю свою историю… Я уже давно предлагаю его упразднить, но чую данная задумка и завтра тоже провалится =((
  • Alena
  • 12 декабря 2012, 13:24
  • 0
Arseny, лицемерие и т.д. — это эмоции. Давайте оперировать конкретными фактами объективной реальности либо уточнять, что это Ваше личное отношение, Ваша личная нелюбовь.

Абсолютно к любому человеку и группе людей можно прикрепить ярлык лицемера или лжеца — при желании можно откопать неверояные вещи абсолютно в непогрешимом субъекте (вспомните суд над Христом — ведь нашли же «темные пятна»).
  • Vebel81
  • 20 декабря 2012, 04:01
  • 0
немного не понял: ПГМ — это «православие головного мозга». Как им может быть любая вера? о_О
Бывает и МГМ — магометанство головного мозга, и КГМ… А вот БГМ я в природе не встречал, хотя возможно оно тоже есть. ;) ))))
  • Vebel81
  • 20 декабря 2012, 15:06
  • 0
Ну вот я про это и говорю — вариантов много.
А БГМ — это буддизм? Тогда да. Иногда попадаются на форумах по восточные единоборствам
в данном случае ПГМ — это «ПИ… Ц Головного Мозга»
  • Vebel81
  • 20 декабря 2012, 15:06
  • 0
А. Ну ежели так, то лучше тогда «3,14ГМ» =)))
  • Alena
  • 10 декабря 2012, 12:42
  • 0
Сократ, например, тоже ничего не оставил, но это не означает, что для нас сейчас его учения, его идей не существует — его учение было передано нам другими людьми, например, его учениками. Та же история и с Христом.
Сократ — тоже Бог? :)))))
  • Alena
  • 10 декабря 2012, 16:45
  • 0
Очевидно, что нет. Я просто привела конкретный пример к аргументу «не написал ни строчки — не реален». Вот, пожайлуста, человек умер, не оставив не строчки, но «дело его живет».

Arseny, Ваше желание докопаться до истины похвально, но выливать воду из ванны нам следует осторожно, иначе с водой мы выплеснем и ребенка.

Крещение Руси где-то шло негуманно, но (1) это было частью политики государства, которое только становилось на ноги и хотело под одной идеей объединить народ, (2) никак не характерирует учение Христа как таковое — это был 10в., дикие нравы в общей свое массе, делали как могли, не размышляя о правах человека и гуманизме, до которого люди додумались гораздо позже.

Что хочу сказать — насилие при крещении Руси автоматически не означает «Православие плохое». Нужно разбираться более детально, отделяя мух от котлет, учение от человека.
Еслибы вы внимательно читали текст, Вы бы заметили, что принципиально не оцениваю такие сложные вопросы такими примитивными х-ками как «плохой\хороший» :)))) И уж «Православие плохое» я точо ни где не писал.

За похвалу — спасибо. Воспоминания о ней я буду лилеять всю оставшуюся жизнь :)))))
  • Alena
  • 10 декабря 2012, 22:44
  • 0
Arseny, моя похвала была совершенно искренней, без тени лукавства или сарказма.

Да, я внимательно прочитала текст. Скажите, какой заряд, смысловую нагрузку несет слово «польза»? Польза — это из разряда «хорошо» или «плохо». Например, «польза чтения», «польза принятия солнечных ванн», «польза раздельного питания», «польза диеты», «польза фитнесса» и т.д. Все это демонстрирует положительные качества чего-то или отрицательные?
по моему, Вы слишком медленный газ :)))))
  • Alena
  • 11 декабря 2012, 09:40
  • 0
Arseny, у Вас есть другие аргументы, кроме этой логической ошибки — переход на личности? Если есть, то, пожайлуста, изложите, если нет, то мне нечего Вам ответить.
не отвечайте :)))
Отрицательное влияние чтения в студию? )))
Сократ и Христос. Вы приводите несравнимые вещи. Можно еще сравнить с бомжем с Московского вакзала. Ни у Сократа, ни у бомжа нет притензий на миссию и родство со сверхсуществом породившем ВСЕЛЕННУЮ. Во имя Сократа не убили и не сожгли НИ ОДНОГО человека. Философия Сократа — сугубо прикладная вещь, которую легко проверить. А как проверить слова Христа относительно Бога и своего родства с ним? :))))
  • Alena
  • 10 декабря 2012, 22:26
  • 0
Arseny, я уточнила, что Сократа я привела в пример только с единственной целью показать, что хотя человек и не написал ни строчки, но благодаря его последователям его учение живет, будучи ими засвидетельствованным. Ровно тоже самое сделали и ученики Христа. Мы не говорим об учении Сократа и Христа — очевидно, что они разные. Я лишь хочу подчеркнуть, что для учителя не обязательно что-то писать, чтобы оставить свое учение потомкам — за него это могут сделать благодарные ученики.

Проверить слова Христа на истинность очень легко — было бы желание. Православие, кстати, тоже сугубо прикладная вещь — она работает. Вот этой самой работой и проверяется истинность утверждений Христа. Берите Его слова и внедряйте в свою жизнь, а там и поглядите на результаты.
проблема в том, что подавляющий массив Евангелия (про Тору вообще молчу) придумано ПОСЛЕ смерти Христа, а не записано с его слов, как у Сократа. Христос оставил нам всего лишь нагорную проповедь, молитву «Отче наш» и «ужин» на основе которого создали часовую евхаристию. Я уже не говорю про нагромождение празднований, крестных ходов, молитв и святых.

Православие работает ТОЛЬКО у христанутых. В этом его главное отличие от науки. И главное отличие ПГМнутых — в том, что у них православие работает, если вы про чудеса и разные благодати.
Наличие нагорной проповеди только в 1 Евангелие из 4-х при одновременном нахождении в тексте полностью схожих строк (копий) есть версии что и эти моменты (вкупе с «Отче наш») есть либо переработка истинных слов Христа, либо вообще выдумка авторов писания. О том чему всетаки учил Мессия Спаситель можно делать только косвенные выводы.
Кроме Нагорной проповеди в Евангелии от Матфея, гл. 5, есть схожий отрывок, её сжатый вариант в
Евангелии от Луки, гл. 6, ст. 20-23,:
«И Он, возведя очи Свои на учеников Своих, говорил: Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие. Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь. Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь.
Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого. Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах».
Текст молитвы «Отче наш» есть в Св. Евангелие от Матфея, гл. 6, ст.9-13, и в Евангелии от Луки, гл. 11, ст. 2-4.
Я об этом и говорил имея в виду плагиат внутри евангелий. ;)
«Наличие нагорной проповеди только в 1 Евангелие из 4-х» — я ответил на эту фразу.
В Евангелиях есть и несогласующиеся места, это понятно.
Ну да. Полностью как проповедь с от и до — только у Матвея. Посему вопрос — а была ли эта проповедь в реальности, или это просто художественный ход автора?
Да Вы матчасть по теме почитайте (текстологическую, источниковедческую), там есть ответы на многие вопросы.
Нагорная Проповедь — не центральная часть Евангелия. «Благая Весть» — это весть нашего спасения от греха и смерти через воскресения Христа, а уж об этом говорят и синоптики, и Иоанн, и все писания Нового Завета.
  • Alena
  • 11 декабря 2012, 09:51
  • 0
Arseny, Вы уважаете точку зрения других людей, расходящихся с Вашей? Если да, то почему Вы в резкой форме высказываетесь о людях, имеющие разную с Вами веру?

Вы ранее сказали, что православные кого-то там ненавидят, которые не с ними. В данный момент Вы делаете то, о чем Вы утверждали — Вы резко высказываетесь о тех, которые не поддерживают Ваше мнение.

Кроме эмоций в слове «христанутые» я не вижу никакой науки, о которой Вы упомянули.

Вы сравниваете науку и религию, но это две категории абсолютно несравнимы, их сравнивать вообще нельзя.

Arseny, чтобы понять почему возникли молитвы, ходы и празднования, нужно быть очень сильно в православной теме, потому что в противном случае получаются поверхностные суждения.
напишите лучше, что я — КОЩУННИК. Это будет понятнее :)))))))
  • Alena
  • 11 декабря 2012, 11:46
  • 0
Arseny, мне не интересно обсуждение личностей человека. Вообще. Мне интересна дискуссия, построенная на законах формальной логики. Вне зависимости от Ваших мировоззрений я отношусь и к Вам, и к ним уважительно.
  • Alena
  • 10 декабря 2012, 13:45
  • 0
Arseny, Православных церквей действительно много, но они НЕ живут по своим канонам. Различия касается ЛИШЬ национальных традиций, которые неизбежно придают тому или иному Православию национальный колорит — литургия в каждой Церкви одна и та же, но в России священники носят облачение с высоким воротом, а в Сербии, например, вообще ворота нет, в Греции сидят, а в России стоят, и т.д.
Вы ошибаетесь. Кроме того из-за куда менее серьезных вещей от РПЦ отделились Староверы
  • Alena
  • 10 декабря 2012, 22:29
  • 0
Arseny, я неплохо знаю поместные Православные церкви, поэтому не могу присоединиться к Вашему мнению — молитвы, почитание, чины, посты и праздники — все одинаково, только говорят на разных языках.

Староверы — НЕ поместная Церковь.
я не упоминал ни какие поместные ц :)))))
  • Alena
  • 11 декабря 2012, 09:38
  • 0
Уточните, пожайлуста, какие церкви Вы имели ввиду?
Стыдоба же, Клим. ))) Учи матчасть!!! ))) Правоверными они были. ПРАВОВЕРНЫМИ. А вернее они были просто христианами. А правоверными стали именоваться строго после раскола. ;)
  • Клим
  • 11 декабря 2012, 02:11
  • 0
Макс.
Попытаюсь проследить твою логику, ибо она для меня странна есть. Чтобы дискутировать в одном поле и слышать друг друга:

1. До раскола (Фотиева и 1054 г.) все были просто христиане.
2. После раскола все стали разные, а именно:
а — католики на Западе
б — православные в Византии (православные, в смысле ортодоксиа, чтобы было видно отличие).
в — правоверные на Руси.

Я тебя верно понял?
  • Vebel81
  • 19 декабря 2012, 10:39
  • 0
А там разве не ереси? В смысле у коптов?
Обожемой! Вот эта новость!!! )))

Может всетаки Патрик в купе с армянской, эфиопской церковями и т.п. — правоверные христиане? ;)
  • Herzog
  • 09 декабря 2012, 10:21
  • 0
""«Клим, я понимаю, что ты лицо заинтересованное в РПЦ»""

ну вот это ты уж, подзагнул, камрад! Кто кто, а этот большивичок со стажем уж явно не адэпт РПЦ…
Я не в праве рассказывать интимные тайны семьи Жукова, но поверьте, уважаемый, Клим — воцерковленный и искренне православный человек в отличии от большинства наших сограждан, которые считают себя православными. А необольшевизм как раз православию не мешает, наоборот, некоторые современны коммунисты сливаются с православием в крайне степени экстаза :))))
Камрады, а порекомендуйте, что можно хорошего почитать по «бытовому православию»?
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 12:30
  • 0
эээ, конкретнее?
Конкретно интересуют работы на тему, как христианские верования трансформировалось в народной среде. Не секрет, что представления о вере крестьянина из рязанской глубинки заметно отличались от представлений столичного профессора богословия. Наверняка этот культурный феномен как-то исследован, подозреваю даже, что неоднократно и широко. Вот ищу список лителатуры для ознакомления.
  • Клим
  • 10 декабря 2012, 12:46
  • 0
О цэ крепко подумать надо. Ничего не вспоминается — не сильно в теме.
  • Alena
  • 10 декабря 2012, 12:47
  • 0
Вить, думаю, книги Андрея Кураева и прот. Дмитрия Смирнова будут для тебя интересны — Православие доступным языком. Если нужны богословские выси и углубление в духовные вещи, то можно почитать проф. Осипова.
Алена, ты меня полностью не поняла. Меня интересует не изложение догматики простым языком, а то как оно воспринималось наименее грамотными слоями населения — всякого рода упрощения, околорелигиозные мифы и т.п. И интересует не в религиозном, а в культурном смысле.
  • Alena
  • 10 декабря 2012, 13:14
  • 0
Ты написал «бытовое Православие» — Кураев и Смирнов как раз об этом и пишут, не об академическом богословии.
Я так написал, потому что это вполне определенный феномен в той же этнографии.
  • Vebel81
  • 20 декабря 2012, 04:55
  • 0
Я вот такого не встречал =(( Может искал плохо, но по отдельным сектам (скопцов, например) или по восприятия колдовства у староверах этнографические работы издавались, а вот польностью фундаментально по «простонародному православию» и вплетению в него языческих верований пока не попадалась
Навскидку вспоминаются ключевые слова «православно-языческий синкретизм» и «двоеверие в России». У меня дома есть томик по этой тематике по 11-13 вв., доберусь — посмотрю библиографию.
  • Alena
  • 10 декабря 2012, 12:51
  • 0
Arseny, а почему Вы написали о пользе Православия в кавычках?
  • Herzog
  • 11 декабря 2012, 01:27
  • -3
"«В этом вся суть православия – упертое цепляние за мертвые и бессмысленные формулы, которое приводит к великому РАСКОЛУ»"""
итак!
даное утверждение есть полная хуета! Причем, не просто полная, а с популистским векторотм!(о как загнул!)
верно, загнул :))))
Жаль, что вам не хватает словарного запаса для выражения мысли без мата, но загнул красиво.
Что меня всегда поражало в адептах различных религий, это удивительная избирательность:)
Религиозность войны всегда была ширмой, а решались всегда другие цели. Любой здраво мыслящий человек понимает, что цели религии не достигаются «мечами и копьями». Все князья будь-то «язычник» или православный, умели разделять веру и политику. Для лучшего понимания православия и «язычества» на Руси, читайте книгу Миролюбова «Сакральное Руси».

P.S. Язычество в кавычках, т.к. термин спорный и не олицетворяет, сложности духовного мира до Христианской Руси.
  • Клим
  • 13 декабря 2012, 23:22
  • 0
В средние века вера — это идеология. А идеология без политики и наоборот — не бывает.
Религия, как объединяющая сила использовалась в политике. И многие политику ставили выше религии. Но всегда любая война это прежде всего захват ресурса и власти(для обладания ресурса). Во времена Крещения Руси князья использовали православную веру, как объединяющую идеологию для захвата с целью обезопасить и укрепить свою власть. Люди пытающие осудить Православную Христианскую Веру в зверствах людей, глубоко заблудились в духовном поиске.
Христианство очень простая и в тоже время всеобъемлющая религия, для понимания которой такого исследования как выше изложенная статья не достаточно. Есть много книг, которые можно прочитать для этого. Но самое главное это вера, а ещё важнее вера человека и его инерция мышления, позволяющая (при низком показателе) спокойно осмысливать опыт.
кто же говорит, что одной статьи достаточно? осмысляйте, читайте :)))) геополитическая необходимость принятия христианства я даже не поднимаю. Я говорю о лживости благостной картиной «добровольного» принятия православия Русью, которую рисует церковная пропаганда по ТВ. Почитайте внимательно текст ;)
Любое исследование также опирается на источники достоверность их очень важна, но даже достоверность источника (в данном случаи письменного и художественного) не даёт большой шанс в истинности описания, т.к. зависит от мнения человека его написавшего (что-то можно и приврать или в чём-то обмануться) и от мнения человека его нашедшего (что-то можно и припрятать). К примеру, мемуары белогвардейцев, красногвардейцев, немецких генералов, советских генералов. А что было 1000 лет назад одному Богу известно.
ну если считать, тогда Вам остается включать РЕН-ТВ и слушать фееричные сенсации типа Задорнова
У меня нет телевизора. ((( :)
  • Alena
  • 14 декабря 2012, 13:36
  • 0
По теме хочу отметить следующее, если мы расширим угол обзора, то увидим и насильственное крещение индейцев испанцами, и насильственное обращение в мусульманство во время турецкого ига на Балканах, и поход немецких рыцарей, чтобы «перекрестить» в католичество Русь. В этой связи возникает вопрос — всему этому учит соответствующая религия или насилие — это все-таки выбор конкретных лиц в конкретных исторических реалиях?
Алена, не надо съезжать с темы на индейцев и пр. Мы говорили про межконфессиональную вражду и ненависть одних христиан (православных) к другим (католикам) которая превратилась в культурное противодействие и до сих пор давлеет над нашим обществом в виде ненависти к мифическим «англо-саксам» и «госдепу»
  • Alena
  • 14 декабря 2012, 14:10
  • 0
Arseny, если Вы затронули межконфессиолнальную проблематику, то давайте рассматривать картину вцелом, а не брать отдельный факт и из него выводить общемировой заговор и вывод о том, что Православие такое-сякое-разэтакое.

Ненависти православных к католикам не существует как факт. На данный момент есть только вопросы к католическому вероучению — и все. Католики и православные нормально общаются, чему свидетельство встречи архиереев с кардиналами. Есть твердость Православие в отношении определенных взглядов и именно эту твердость «давлеет» над православным обществом. На мой взгляд, остаивание и твердость в своей точки зрения — это положительное качество.

Не надо путать «твердость» с «ненавистью». Мы хотим получить людей, которые с легкостью отказываются от своих взглядов в угоду не быть названными ненавистиками?
когда фактов не найти начинается словоблудие и безпочвенные заявления :))))
Если бегло пробежаться по истории мировых религиозных конфликтов, то никто и нигде с таким остервенением не резал друг друга, как братья християне, все отличие между которыми, что одни «поют псалмы по французски, когда мы поем их по латыни» © Портос.
Портос вообще умничка! :)))))
У индейцев двоеверие почище, чем средневековое на Руси. ;)
Кстати нельзя ли подробнее о «поход немецких рыцарей, чтобы «перекрестить» в католичество Русь». Что за очередной миф православной агитмашины?
Вы приводите исследования этнографа С. Максимов, как некое доказательство суровости и жесткости (жестокости) православия. Сергей Васильевич был близок славянофилам, стоял на твердых патриотических позициях — “Православие, Самодержавие, Народность”, потому его мнение не упрекнуть в том, что оно антихристианское. И даже более, он жил в эпоху духовного упадка русской элиты и первый его визит был благословлён Тургеневым, я считаю как поиск материла для Духовного Воскрешения Руси. Причём первое своё этнографическое путешествие он совершил в Вятку (мой родной город, в котором я сейчас живу). И те суеверия, которые он описывает очень важны, а ещё важнее что они сохранились до 19 века.
И даже более я могу привести в пример «Сакральное Руси», Миролюбова, в котором он описывает жизнь, своей семь: отец священник, а бабка (по маме) ведунья(ведущая мать), о его походах к гадалке, о деревенской тризне на холме и о многом другом. И всё это во второй половине 19 века.

Мне очень понравилась ваша статья, как статья которая приводит факты и не старается делать выводы хотя факты эти к сожалению не блещут подробностями, это вообще сложность древнейшего исследования, мало материала.
Самое интересное в вашей статье — это даты.
Ну с 10 веком, примерно ясно война элит, и геополитическая ситуация. Сложно выявить какая кровь, за что и кем проливалась. Вторая дата конец 16 века, тут интереснее это время реформирования церкви (патриарх Никон), есть о чём подумать. От себя добавлю что в Вятке в эту пору было примерно тоже самое, что при ведено в статье, т.е случай не единичный. Ну и третья дата это конец 19 века, духовный упадок русской элиты.
И вот «огнём и мечём» христиане устанавливали православие на Руси… аж, целых 9,5 веков.
Первое или не могли, или не хотели. Вроде как хотели, значит им кто-то противостоял, раз за 950лет, так и не искоренили «язычество». И вот тут как раз и возникает главный вопрос — было ли «язычество» религиозным упадком славян, если да, то никого огня и меча не нужно было, если нет… То «в Вероне, где встречают нас события, две равно уважаемых семьи ведут междоусобные бои и не хотят унять кровопролития». Сразу на выступления о великой культуре, письменности, литературе дохристианской Руси, это не показатель религиозного расцвета, вспомним что конец 19 века тоже был расцветом русской культуры, но духовный упадок был на лицо.
Други, давайте я отвлекусь от мелких дискуссий участников диалога друг с другом на отвлеченные темы, и скажу очень необычный взгляд на пользу введения Православия на Руси, и о вреде его фактического упразднения в 1917-1985 гг.
Взгляд, предупрежу, со стороны официальной позиции РПЦ и верующего человека, многим он покажется странным.
Недавние зарисовки паломниц с острова Корфу, журналисток. Отчет о путешествии ими был опубликован в журнале «православие и современность» № 39, от 2012 г.
Цитата«Там, на далеком острове… получаем ответ на самый любимый и актуальный в современной России вопрос: „Зачем строить так много храмов?“.… Наша попутчица Ника говорит: „у нас же на острове нет тюрьмы, только туристическая полиция. Посмотрите в глаза людей — в них разум и нет агрессии, даже у молодежи. Вот что значит множество храмов“… На острове Корфу нет воровства, люди не запирают храмы и дома...»
К чему я это? А вот к чему… Православная традиция и воспитание формирует тот самый «русский менталитет», не современный, которым пугают европейцев, а ту «русскую загадочную душу», которую воспевает все классическое русское творчество и перед которой до сих пор преклоняются образованные иностранцы.
Когда у человека в душе нет Бога, нет голоса совести, нет стремления жить по Евангельским заповедям, тогда торжествует средневековье, торжествует жестокость, нетерпимость, процветает потребительское отношение к ближнему со всеми вытекающими.
«Я знаю, как иногда иностранцы говорят: слабаки русские. Это не слабость. Это воспитанное православием отношение к другим." По словам Предстоятеля Русской Церкви, исторически в империях коренная нация держала власть в своих руках и подавляла других, в то время как русские пошли по другому пути — в силу особенностей личности, которые формирует православие. «На самом деле это сознательное воспитание народа в этой мягкости и открытости, которая очень неверно воспринимается как слабость. Но она давала возможность другим чувствовать себя нормально рядом, не чувствовать себя дискриминированными. Благодаря этому характеру русских людей сформировалась империя»
Это я цитирую недавнее заявление Патриарха Кирилла.

По поводу „оборотней в рясе“, или преступников и хамов рядах церкви.
Но люди внешние не знают о том, что есть те, кто «вышли от нас, но не были нашими» и по ним будут судить о всех нас (ЦИТАТАТА ИЗ АПОСТОЛОВ)
Это ведь может быть в том числе и мирянин, живущий далеко не в мире с Церковью и своей совестью, или клирик, подумывающий об оставлении служения в сане.
К сожалению, у нас таких недостатков сегодня немало, потому и получается, что серьезная и ответственная работа множества людей оказывается подчас полностью «перекрыта» какой-нибудь автомобильной аварией или рукоприкладством по отношению к пожилой женщине.
— игумен Нектарий (Морозов).
В эту игру можно играть в двоем.
1. Почитав только педевикию, такой безоблачной картины на острове не увидел. Вплоть до сепаратистского движения за отделение от Греции. Опять религиозная пропоганда с полуправдой!
2.
Православная традиция и воспитание формирует тот самый «русский менталитет», не современный, которым пугают европейцев, а ту «русскую загадочную душу», которую воспевает все классическое русское творчество и перед которой до сих пор преклоняются образованные иностранцы.
Обозначенная «загадочная русская душа» появляется в классическом русском обществе как раз с упадком христианской духовности. Посмотрите 19 век. А до — я что то не помню, за исключением Достоевского, который к русской душе не имеет никакого отношения, отчего так любим сейчас на западе. ;)
3.
Когда у человека в душе нет Бога, нет голоса совести, нет стремления жить по Евангельским заповедям, тогда торжествует средневековье, торжествует жестокость, нетерпимость, процветает потребительское отношение к ближнему со всеми вытекающими.
Весь мой личный жизненный опыт показывает обратное. Именно христианство и церковное сознание формирует нетерпимость (а на самом деле тихую ненависть) ко всему другому. ПО евангельским заповедям дословно никто не живет, живут по совести, лежит в их основе и ничем не отличается от традиционных дохристианских славянских понятий о морали.
3.
… Благодаря этому характеру русских людей сформировалась империя» Это я цитирую недавнее заявление Патриарха Кирилла.
Пусть пойдет историю поучит. А то это еще более лихо, чем у Задорнова с Рюриком. Какие его доказательства??? И вообще, по этому товарищу давно 282-я плачет.;) Не авторитет.))))

К сожалению, у нас таких недостатков сегодня немало, потому и получается, что серьезная и ответственная работа множества людей оказывается подчас полностью «перекрыта» какой-нибудь автомобильной аварией или рукоприкладством по отношению к пожилой женщине.
— игумен Нектарий (Морозов).
Если какая то организация хочет бить публичным духовным наставником народа, если хочет чтобы их мыслистали общенародной идеей, то в наш информационный век такая организация должна быть чище чистого и святее святых. А иначе у разумных людей реакция будет вполне соответствующая. Это как СОбчак и Навальный в качестве «лидеров народного гнева». )))
Безусловно, все наши факты – мелкие и жалкие по сравнению с вашим сенсационным открытием! Так вот на острове Корфу, который расположен между Италией и Грецией не воруют ИМЕННО из-за того что это Европа и европейский менталитет, а не потому что церквей много. А у нас с 90-х церквей понастроили – как собак нерезаных, а народ все злобнее и подлее становиться. Потому что в России – чем больше церквей, тем беднее народ!
И не только в России. В средневековой Европе тоже. В связи с чем набеги на монастыри и монастырские города было любимым развлечением простонародия (да и знать любила эту забаву, еще как). По крайне мере на территориях Швейцарии — 146%!
Далее речь моя пойдет совсем уж о метафизических вещах, которые даже доказать невозможно, но это является официальной позицией всей православной церкви, не только РПЦ.
Психиатры пишут о том, что после революции и вообще в эпоху коммунистического террора количество сумасшедших в России выросло в несколько раз по сравнению с дореволюционной Россией и с соседними странами. Также невероятно возросло количество самоубийств. Это и сами психиатры и священники связывают прежде всего с отменой на территории России активной деятельности церкви. Психиатры, из тех что не очень то верующие — считают, что церковь действовала положительным образом на психику человека, предотвращала кризисные состояния психики, выступала в роли этакого психотерапевта (конкретно духовники и священники), а также вносили некоторые нравственные законы, которые не давали человеку самовольно и легко расстаться с жизнью.
Те же психиатры, которые были верующими, и сами священники, считают что большинство психических болезней, особенно тяжелых расстройств, связаны со случаями воздействия нечистой силы на человеческий разум, т.н. беснования.
При этом, чем менее количество монастырей, церквей и т.д имеется в определенном регионе, тем более там сумасшедших. Эту закономерность давно уже выявили. Отмечаются случаи, когда психиатры, столкнувшись со случаями явного беснования пациентов, приходили креститься в церковь и некоторые даже принимали священный сан. Именно с этим фактом связаны массовые устройства больничных церквей и часовен в клиниках для душевнобольных.
Отчего так? Святые отцы древности, современно церковное учение, священники и священноначалие, а также просвещенные миряне знают — церкви и монастыри — это «крепостные стены» Воинствующей православной церкви. Церковь воюет не с людьми, а с князем мира сего и его армией. Его воины вселяются в людей и всячески пытаются их погубить. Монахи и священники — это «воины Христа», Святые — это полководцы, миряне — ополчение. Церковь православная, официально, если кто не знает, разделяется на Церковь Торжествующую ( на небе) и Церковь Воинствующую ( на земле). Именно поэтому всюду, куда приходят христиане, они тут же строят церкви и стараются основать монастыри. Монахи — это духовные воины. Поэтому всюду в России стараются построить как можно больше церквей, даже там, где нет прихожан, потому что церковь = Дом Божий, и нечистая сила бежит оттуда, где раздается колокольный звон, в места безлюдные. Повторю, это не мои бредни, а официальная позиция Православной церкви.
Во времена жизни Христа, в Иудее было неслышимое раньше количества бесноватых, это даже отмечается особо. Апостолы прославились именно тем, что массово лечили бесноватых, изгоняя из них бесов, «даже именем Христа некоторые неверующие изгоняли бесов». В наше время в России беснование настолько распространенное явление, об этом столько пишут, именнео птому что в советское время Россия лишилась благодатной защиты Церкви от тех, против кого люди ничего сделать не могут. Вы видели когда нибудь бесноватых? Слышали что они говорят? Знаете как их сейчас много? Какой ужас пробирает от одного их вида? Сумасшедшие обычные не производят такого действия! Кураев пишет «бесы — лучшие миссионеры», они так пугают людей, что те бегом бегут в Церковь, которую раньше хаяли.
О. Даниил Сысоев, убиенный: "“Если угодно, все мы, христиане – террористы. Мы члены повстанческой армии, которая поднимает восстание против князя мира сего (диавола). Церкви – это места связи. Там мы получаем указания от нашего руководства: шифровки (Евангелие), получаем подкрепление (Святое Причастие), получаем поддержку через взаимное общение. Мы учимся разным хитростям, как правильно проводить террористические акты против князя мира сего…”"
О. Даниил Сысоев, убиенный: "“Если угодно, все мы, христиане – террористы. Мы члены повстанческой армии, которая поднимает восстание против князя мира сего (диавола). Церкви – это места связи. Там мы получаем указания от нашего руководства: шифровки (Евангелие), получаем подкрепление (Святое Причастие), получаем поддержку через взаимное общение. Мы учимся разным хитростям, как правильно проводить террористические акты против князя мира сего…”"
Прямо «Диабло» какое то. Пусть напишет Крису Метнзену в «Метелицу». Классная 4 часть получиться. ;) ))))
Психиатры пишут о том, что после революции и вообще в эпоху коммунистического террора количество сумасшедших в России выросло в несколько раз по сравнению с дореволюционной Россией и с соседними странами. Также невероятно возросло количество самоубийств.
Ссылки на исследования в студию. И не будем забывать, что с приходом социалистического строя просто все эти психи попали под учет. А до этого бродили где попало, и в башню шутов попадал разве сто 1 из ста. ;)
Монахи — это духовные воины.
Исторические хроники всех без исключения стран где укоренилось христианство доказывают что такое заявление голословно.

Кураев пишет «бесы — лучшие миссионеры», они так пугают людей, что те бегом бегут в Церковь, которую раньше хаяли.
В цитатник. Рядом с 2000 православия на Руси. А ви говоrите Задорнов? ;))))
Православная церковь всегда знала о существовании в России язычников. Из тех, кто «живет в лесу, молятся колесу». Заволжье, зятыки, вотяки и т.д. — реальные язычники России конца 19 века. Руководство церкви конечно думало как бы решить эту проблему, но каких либо революционных карательным мер, «новых крестовых походов», массового насильного кращения татар и язычников — этого не планировалось. Все дело в изменении концепции православного священноначалия и гражданского руководства к проблеме миссионерской деятельности на территории России. Был принят курс на мягкие действия, на просвещение, активные ненасильственные миссионерские действия, открытие церковных школ, открытие миссий, строительство новых храмов. Церковь в 19 веке уже была просвещенной, руководили Священным Синодом высокообразованные люди — патриоты России, с эти отчасти свящано и уменьшение церковного давления на светскую власть, светское искусство и само гражданское общество. увы, ослабление направляющей роли церкви и привело к падению нравов. Неминуемый процесс.
Это судьба любого общества — балансировать между деспотичной патриархальной моралью и анархией.
Это судьба любого общества — балансировать между деспотичной патриархальной моралью и анархией.
Вы так говорите, будь-то для вас анархия, это Батька Махно смотрит в окно и Батька Ангел на тачанке рядом. Будьте уверены — это не так. Просто очередной миф, чтобы детей в церквях пугать. ;)
Вы париори считаете собеседника тупицей и невежей. Это свинство и низкопробная логика. короче, троллинг во всем своем мерзком виде. Тролль, выпей яд.
Пошел за йадам! :))))) Как быстро благость из Вас выветрилась! Я видел такое не раз, но до сих пор не могу привыкнуть :)))
Вот что я действительно терпеть не могу в людях, когда они думают за других и выдают свои мыслии за чужие. Это некrасиво, еще как.

Вот серьезно, откуда у вас такие знания о моем мировозрении???

И это…
троллинг во всем своем мерзком виде. Тролль, выпей яд.
Учите матчасть! А тослово то модное, а его истинное значение понимание мало у кого есть.
Манера ведения дискуссии говорит очень хорошо об образе мысли. Тролль это черт, ну в обще то недалеко…
Вам ссылку кинуть на скандинавскую мифологию??? ))) Тролль в не это своеобразное понимание духа природы, если что.
Уж в 19 веке фактов насильственного крещения предостаточно, просто потому что гараздо меньше времени прошло :)))) Почитайте Грекулов.С.Е. Отличный академический ученый с хорошим живым слогом. Хорошо мозги прочищает от ПГМ. Могу выслать всем желающим ;)
ПГМ? Официальная терминология? Диагноз может быть? Вы наконец то вывели меня из себя. Чертовы безбожники, лижете зады чертям, дальше лижите.
Вот вам новая терминология:
ЛЗС
Лижу Зад Сатане
подпишись под своим постом, умник
Вот истинное лицо православия! Злоба и агрессия! :))))))) Да, дорогой друг, вы привыкли втирать обездоленным детям в приютах свои рабские сказки, а для взрослых людей это не прокатывает.
Это агрессия? Не видел ты агрессии. Это правда которую я о тебе думаю. Что, колет?
Переходить сразу на «ты» тоже чисто православная русская народная традиция «непозноваемой души»?
«Вы» надо заслужить.
Я вас умоляю. Есть и другое мнение. Вот наибольшее уважение на самом деле у людей к кому? К родителям, к братьям и сестрам. К родне. Вы маму и папу на ВЫ называете?
И это кстати, в Писании нет обращения на ВЫ. Я проверял. С чего бы это?
«Вы» — это лакмус. Дело не в том, КОМУ говорят «Вы», Дело в том КТО говорит. Говоря мне «ты» Вы сами себя опускаете :)))))
что именно меня должно колоть? :))))
Лижу Зад Сатане! Вот в чем причина агрессии — нереализованные фантазии сексуального характера? :)))
Последний аргумент в споре — попытка поиздеваться над оппонентом, когда заканчиваются слова, в ход идут такие низкопробные способы унизить противника. Что и говорить, слив защитан, Арсений не может больше аргументированно продолжать спор, может только оскорблять и постить демотиваторы.
У меня ощущение, что Творец над Вами уже поиздевался :))))) Очень забавно требовать от оппонента уважения ненавидя и презирая его самого. Начните с себя, хотя бы с уважительного обращения :)))
особенно глупы и смешны ваши минусы :)))))
Беггер, Ваш нигилизм не нов. Вы строите свою риторику по принципу «от противного». Я пишу — Вы подвергаете сомнению и опровергаете. Я не хочу играть в эти игры :) Не пойду на поводу. Вам интересно — юзайте гугл, почти все ответы на Ваши вопросы можно там найти. Я уже писала, при в общем то начитанности и нахватанности у Вас не хватает глубокого знания православной апологетики, в прочем, если бы оно у Вас было, Вы были бы на моей стороне :)
От Всех без исключения верующих людей и всех без исключения священнослужителей Вы требуете:
1. личной святости
2. высокой порядочности
3. нестяжательства.
3. соблюдение евангельских канонов, но по Вашей трактовке.
Многовато, да? Хотите как минимум чтобы все люди были совершенными. В Ваших глазах. И удивляетесь когда это не так. Да вы романтик?
Мне хватило прочесть основной источник христианской мысли. там все есть русским по белому. А что еще надо чтобы понять суть???

Я ничего не требую. Тем более не чтобы все люди были совршенными. ))) Я хочу чтобы люди просто были честными и мыслящими. Этого бы хватило с лихвой.

Да вы романтик?
Вы так говорите романтик, как будь-то в этой отдельной черточке характера есть что то плохое. ))))
иронизирую. может человек с прямыми «ортодоксальными» извилинами и хроническим ПГМ позволить себе чувство юмора?
Конечно может. Благословляю вас на это.))))
А еще малость раздражает Ваша, Беггре, четкая позиция «оппоненте — невежда, дурак, кретин, его можно поднимать на смех, его слова можно опдвергать какой угодно критике, и можно осмеивать все святое. Последнее я еще могу потерпеть, у нас ведь гласность, а вот первое терпеть не намерена. Вы — хам, невежа, безграмотный человек. Вы даже писать грамотно не даете себе усилий. Вы не уважаете собеседника. Грамматон клирик Вам поможет. Вы почему считаете что если я пишу по отношении к Вам вежливо, и не скатываюсь на личность, это оттого что я не могу это сделать. Не хочу просто уподобляться. Воспитание не позволяет.
когда у православного заканчиваются доводы — вся лиельность тут же испаряется и миру является традиционно-агрессивное сущность :)))
А что это за переходы на личности пошли? И кто здесь «хам» после этого? )))

Кстати о Хаме, вы в курсе истории в Писании. Что такого сделал Хам, за что изгнали его сына? Он просто высмеял порок не взирая на авторитеты и родственные связи. Так что для меня как нерелигиозного — хам, это комплимент.

Вы почему считаете что если я пишу по отношении к Вам вежливо, и не скатываюсь на личность, это оттого что я не могу это сделать.
Вы таки скатились. А где это делал я по вашему. Цитаточку в студию можно? И это, я кстати тоже пишу крайне вежливо. На невежливость скатился здесь только несколько раз, и то лишь по отношению к Петрухину (который тот еще ингтелегент, ога), да одной ссылке на русофобский ЖЖ.
Лояльность у меня ипарилась после пары недель общения. У вас ее не было изначально.
Мне почему-то кажется что разговаривать с Арсением и Беггером это все равно что метать бисер перед свиньями.
Какого хрена Вы, науколожники, превратили научную беседу в обмен колкостями? У Вас свербит, не можете общаться вежливо, не задевая чувства верующих, не поливая грязью идеалов, не оскорбляя лично меня и мой ум?
ваши чувства оскорбляются мгновенно как только исторические факты выкладываешь :)))) Надо пологать для Вас «свинья и хам» — это вообще не оскорбления?
Арсений, «метать бисер перед свиньями» — значит, говорить о святых вещах с невежами, которые жемчужины человеческой мысли втаптывают в грязь.
Продолжайте метать перед курицами. Это, видимо, Ваша аудитория :)))))
Есть еще продолжение цитаты. «И не кидай мясо псам, они съедят его а потом обернутся и растерзают тебя.» очень похоже на происходящее, не? И кто после этого не кидает личное оскорбление?
Жемчужиной мысли может быть только христианская догма? Это, как говаривает Клим, «очень смело».
Неправильный вывод из моего поста. Я так непонятно пишу? или ктото просто привык перевирать слова?
Хорошо — вот взять Толстого и Ницше. Жемчужины человеческой мысли? Безусловно. Но о святых для религии вещах они были мнения примерно как о свином навозе. И уже их мысли церковь пыталась втоптать в грязь. Так что все очень относительно.
Беггер, лично тебе больше не отвечу. Я понимаю, ты не видишь хамства в своих постах. Внимательнее перечитай. Обращения на «Вы» в свой адрес не заслуживаешь.
Мне стало так обидно, что вот сейчас пойду тут же раскаюсь перед ближайшим батюшкой. )))
Да я хам. Я говорю нелицеприятную правду прямо в лицо, не страшась того, что обомне подумают другие. Вот этого кстати боятся многие религиознае, что прекрасно отображено в Писании — религия боится когда люди говорят правду, и всячески порицает правду. Могу подтвердить цитатами из Библии.
Хочу особо отметить то, насколько академическая школа ведения дискуссии отличается от техники троллинга, который многие из интернет пользователей восприняли в форумных войнах.
А еще, я скажу секрет, Некоторые люди продумывают свои слова прежде чем из писать, потому что за слово в интернете можно и лично ответить и в рожу явно получить.
Поэтому лица с большим научным прошлым и настоящим, с академической закалкой, в лице некоторых ученых, Клима, меня и тд пишут так, как в реале бы общались. А лица типа Беггера и Арсения общаются так, как никогда бы себе не позволили говорить публично и лицом к лицу. Это наше с ними главное отличие. Культура человека характеризуется именно такими деталями.Дискуссия может проходить по типу научной конференции, кулуарного общения или дружеской вечеринки. Я прежпочитаю такое общение. Может быть она и в виде общения пьяного хама из подворотни и культурной девушки, проходящей мимо. Мне вот последнее как то напоминает наша дискуссия.
в лице некоторых ученых, Клима, меня и тд пишут так, как в реале бы общались. А лица типа Беггера и Арсения общаются так, как никогда бы себе не позволили говорить публично и лицом к лицу.
Клим да. Отличный пример высокой культуры общения. Я его и в реале видел и в интернете. Могу сравнивать))) А как вы о бо мне вывод сделали, если вы человек, который в реале меня лично в глаза не видел. ;) Поверьте, я в реале и в морду дать могу, причем легко. Ибо сам за слова привык отвечать, и с других ответа спросить не побрезгую. Петрухина вспомните. ;)
Вт это то и пугает, когда с женщинами разговаривают с таких позиций… Веть даже и не понимаешь, что это идеология не цивилизованного человека, а быдла из подворотни.
Вот я теперь вообще перестал вас понимать. То сначала вы упрекаете людей в том, что они не отвечают за свои слова в реале. Когда вам говорят, что отвечают и с других требуют — обвиняете их в быдлянстве и гопничестве. Вас как понимать тогда???
Я с Жуковым знаком лет 20 уже. Не помню чтобы он меня обвинял в трусости :)))) А ведение академической дискуссии без фактов, на одних эмоциях и личных переживаниях — это к научному сообществу вообще не относиться.
факты… факты вами высмеиваются, подвергаются недоверию и переходу у личности оппонентов. не хочу с тобой о фактах говорить, после ПГМ, это хамство.
Не вижу ничего плохого в юморе при изложении фактов. Климсаныч, раз он для вас образец общения, этим тоже очень часто пользуется.
Это не юмор и даже не сатира. Это хамство.
Хамство (еще раз) по Библии — это нелицеприятная и прямая правда.
Это неуместная правда прежде всего.
Неуместная потому что Ной был папой Хаму? Или неуместная потому, что нажираться в дрова и сверкать гениталиями, пуская блевотные пузыри, это нормально для главы семейства и неприемлемо для порицания?
Последнее слово в этой дискуссии, боюсь, не я поставлю.
Насколько приятно читать посты Клима! Вот что значит глубоко образованный человек, владеющий словом!
Беггеру желаю сменить метод аргументации, очень дискредитируете себя в глаза общественности. Ведь не одна я вижу проблемы с общением, другие люди просто самоустраняются, даже не желая выслушивать негатив. Просто поворачиваются и уходят, не желая разговаривать. Или про себя смеясь «ну и невежа».
Клим. Везде Клим. Клим, да будет вам известно, автор таких замечательных высоких научных эпитетов, как «анальный», «говеный», «хреновый» и феерического «НАСРАНО!»… Отличный пример для подражания в интернет дискуссиях. Приобщиться к изящной словесности Климсаныча можно тут, а также в других ранних альбомах ОЗР.
Я лично его знаю, близко и давно. Не п… и, и Герцога и вобще многих. Все не идеальны. Но он владеет словом, а ты нет.
Вы так уверены только потому, что я пишу простым народным языком? (кстати без матов и наездов на личность собеседника). Поверьте, могу и высокохудожественно загнуть, только не вижу в этом смысла. Я человек простой с технической вышкой. Только и всего.
Беггер, мне лень вас с Арсением троллить. Мне вообще лень как правило кого бы то ни было троллить. Вот только поэтому я не спорю и сливаюсь. Я не хочу себя дискредитировать в глазах общественности тупым троллингом. репутацию свою ценю.
Репутацию? Оставаясь Хамом до конца, скажу что репутация ваша не очень. Как и моя, да как и у всех. Не бывает людей с абсолютной репутацией. Так что надо не репутацию ценить, а быть честным с людьми и с самим собой.
Репутация и честь — вещи которые труднее всего заработать, и которые люди ценят выше всех денег.
Но дальше своей песочницы (в глобальном смысле) репутация не распространяется. Так зачем все эти маски. Будь собой. И принимаю других не по одежке…
Елена, Вы настолько уезвимы, что троллить кого-то у Вас не получиться даже при адском желании, так что «сливайтесь», Вы подходящее слово для себя написали :))))
Уезвимы. школота.
Я не святая. И далека от идеала христианина. Вовсе не добрая и не благостная. Моя манера ведения дискуссии в исторической тусовке скорее агрессивная. Не сдержанная на слово и на дело. А еще очень агрессивная, злопамятная и со злым языком. Я не ставлю себя в рамки идеала, я плохой человек, но я знаю правду. Я просвещенный человек, образованный, имеющий большой опыт научной работы, широко эрудированный. А еще я не скажу что хорошо, но разбираюсь в христианских догматах, и особенно в православных догматах. И не только потому что я православный человек и воцерковленный, а потому что взяла себе за труд разбираться в святоотеческом учении и почитывать иногда нужные статьи книжки и т.д… Вы приняли за доброту — воспитанность, за христианское смирение — толерантность, за терпение — хитрость, за благожелательность — лень вступать в конфликты, за благостность — привычную манеру ведения научных разговоров в научной среде. Не обманывайтесь. Христиане такие же как Вы. Только они верят. Все отличие.
Вас в отсутствии всего вами перечисленного никто и не обвинял.
? ОО… да, тонко простебал. Но все равно хамство.
Ну да. Хамство. Я не спорю. Правда же… ведь никто обвинял.
Ну я и обращаться буду с тобой как с образованным хамом. Чему удивляться?
Ну, в общем спор «православной ведьмы» с «хамом неверующим» можно продолжить, если желаете. В контексте продуктивной дискуссии. То есть я говорю а оппоненты пытаются опровергнуть :)
Конечно. Первое опровержение:
— А где написано, что веры во мне нет?
Да, я неправильно написала :) И бесы веруют, и трепещат. Христиане Бога любят и верят Христу. Что из этого относится лично к тебе?
Лады. Тогда давайте на основе главного христианского текста разберемся — а что вообще такое Б-г. Так сказать получим знание из основы религии.
Историю, как говорят, пишут победители. И пишут так, как им угодно. Православие победили «язычество»? И написало свою историю? Лож — это прежде всего не желание искать истину. Лжет то, кто истину прячет, как от себя, так и от других. А не тот кто в поиске ошибается, и старается осознать свою ошибку. Навязывание своего мнения другим и есть лож. Автор статьи ставит, в первую очередь, вопрос лжет ли православие, а не вопрос, что хорошо и что плохо. И тут у меня просьба: хотелось бы увидеть эту лож, о которой говорят (источник).
О том, что православие на территории России победило язычество — это факт. Не уничтожило полностью, не загнало в Сибирь, но победило. Язычники открывали школы? Нет, церковь. Строили свои храмы? Нет, церковь. Их знамена реяли над полями сражений? Нет, Спас с Голгофой и Георгием. Их герои на гербе России и многих городов? Нет, христианские. Их богов мы носим на шее? Нет, кресты и образки. Их богов имена мы призывает в последний час и в случае опасности, страха? Нет, Мы говорим «Господи» или «Матерь Божья». Христианство победило.
А что язычество осталось, частично или полностью, это известно. Язычников — ничтожный процент от основного населения. Аминь (то есть так и будет).
Слишком много эмоций.
Это как вы определили? Восклицательных знаков нет, прописного текста тоже.
Язычники открывали школы?
дохристьянская культура как бы сильно отделяет школу от религиозных возрений. Даже нынешние т.н. «язычники».
Строили свои храмы?
У языческих культов есть храмы??? Почитаемые места, «места силы» есть. Храмов зданий нет, да они им и не нужны.
Их знамена реяли над полями сражений?
Очень смело. А царьград кто тогда взял? Причем неоднократно.
Их герои на гербе России и многих городов?
На гшербах городов чего только нет. Герб коссии когда появился — когда властные структуры, его утвердившие, ужи были полноценно христианскими. А какой был герб Новгорода или Киевского княжестваа скажем в 9 веке?
Их богов мы носим на шее?
Что носить на шее это выбор каждого. И носят тоже все разное, кому что ближе. А во времена СССР многие вообще ничего не носили.
Их богов имена мы призывает в последний час и в случае опасности, страха?
Вы бывали под пулями? В окопах? Думаю что нет. А я и мои родственники бывали. И поверте, там тогда не до богов. И в прочих ситуациях опасности то же. Хотя конечно, если человек убежденный религиозный, то мысли будут о б-ге, естественно.
Христианство победило.
Частично да. И в основном де юро. Но ой как не до конца и есть мнение, что война еще не закончена. И в современном научном мире у язычества гораздо больше шансов ужиться с атеистами в мирном симбиозе (ибо языческие боги — это лишь родовые поведенческие архетипы да кое какая персонификация природных естественных процессов). А вот как христианство собирается побеждать научную мысль я хочу посмотреть.
Ничего особенного не сказано, кроме одного – если б предки сильно хотели сохранить язычество, то сохранили бы. Силы были, ратного духа у славян тоже всегда хватало – вспомнил Святослава и его войско. Просто, видно, не было такой темы, чтобы головы за веру сложить, потому и боролись только пока оставался шанс разгромить христианское войско. Как в рассказе из Иоакимовской летописи, когда они перестали сопротивляться, как только Добрыня вошел в тыл. Здесь сказался прагматизм древних язычников в вопросах веры.
Забавно, когда автор статьи привлекает рассказ, про каких-то разбойников, про которых ни разу не сказано в летописи, что они какие-то борцы за древнее язычество, также не следует, что они нападали в первую очередь на епископов. И вообще, епископы в чем-то неправы были? Интересно, автор статьи не в курсе, что за разбой до сих пор казнят – уголовно преследуют. И откуда же взято, что епископы настаивали на смертной казни? Ладно, не всякий знает, что в древнерусском языке «казнить» = «наказывать», но ведь в той же статье ниже приводиться пример, когда митрополит Иоанн советует «яро казнить» колдунов, но «не до смерти убивать».
По тому же принципу «религиозной терпимости» автор оправдывает не только разбойников, но и колдунов, в том числе и того, который советовал Новгородцам принести епископа в жертву, а потом князь Глеб его самого зарубил топориком. Какого милого человека мы лишились!
Заметим, что тот же Иоанн советует сперва воздействовать на идеологических оппонентов «поучением и наказанием». В древнерусском языке «наказывать»= «учить, воспитывать». Уже от этого иерарах выглядит симпатичнее, чем его современник, языческий вождь из рассказа про князя Глеба.
Да и те же разбойники – автор статьи сам приводит рассказ про Могута, который жил на епископском дворе и раскаялся. По словам того же автора следует, что этого лихого мужика ждала либо кровная месть от родичей, если б он кого убил, либо его бы выкупила община и он бы пошел грабить дальше. А так получается, что его не только лишили возможности грабить, но и дали осознать свою неправоту и умереть спокойно.
Так что польза от принятия христианства, следует уже из тех фактов, которые приводит автор статьи.
В эту игру можно играть вдвоем.

— Из вашей речи следует только двуличность и лживость христианских иерархов. Смотрите сами — разбойники значит просто разбойничали, и никаких религиозных убеждений не имели. Это очень удобно, чтобы показать отсутствие сопротивления у народа.

— Также вот в этой фразе
Заметим, что тот же Иоанн советует сперва воздействовать на идеологических оппонентов «поучением и наказанием». В древнерусском языке «наказывать»= «учить, воспитывать». Уже от этого иерарах выглядит симпатичнее, чем его современник, языческий вождь из рассказа про князя Глеба.
вы не замечаете, но в вашей трактовке значения слова наказывать исходная фраза превращается в масло маслянное. Выходит либо летописет был идиот, либо в данном контексте наказывать имет все же смысл применения физического воздействия. А вот и доказательство
когда митрополит Иоанн советует «яро казнить» колдунов, но «не до смерти убивать».
Пытки это, банальные пытки, как у инквизиции на западе. Какой добрый Иоан, не до смерти значит. Так покалечить людей яростно, но жить оставить. Пусть мучаются до конца.
Насчет первой фразы не понял. Я указал, что в летописи ничего не сказано, что разбойники эти какие-то там «борцы с церковниками», так что это — фантазии автора статьи. Вот текст, прокрутите до конца и прочитайте сами, если не верите: krotov.info/acts/12/pvl/ipat05.htm
Насчет масла-масленого. Видите ли, если прочесть достаточно много текстов на любом языке (в данном случае — древнерусском), то становится понятна его логика и, если хотите, эстетика. А также накапливаются знания. В частности у предков была такая особенность — говорить красиво и повторять синонимы, чтобы сделать речь ярче. Напр. если хотели похвалить кого, говорили: «мужественный и храбрый», или «добросмысленный и рассудительный» и т.п. И да, поучение и наказание были синонимы.
Это всякому известно.
А в оригинале у Иоанна было сказано:
Иже волхование и чародеянья творяше, аще мужу и жене, — словесы и наказанием показати и обратити от злых.
Яко же зла не приложаться, яро казнити на взбранение злу:
но не до смерти убивати, не обрезати их телеси: не бо приимает сего церковное наказание и учение. (Памятники древнерусского канонического права. Ч.1. //Русская историческая библиотека. Том 6. СПб. 1880. С.4.)
Т.е. сначала увещивать, а потом наказывать. Но не убивать и не калечить, поскольку этого не приемлет церковное учение. («учение и наказание» — опять масло масленное, что ж поделаешь — язык такой был у нас!) И это не простых язычников, а колдунов всяких.
словесы и наказанием показати и обратити от злых.
Заметьте с«ловом и наказанием», а не «словом, и коль не внемлют, наказанием». Разница в том что в след за словом сразу идет наказание. Без Вариантов
но не до смерти убивати, не обрезати их телеси:
Не убирать, ничего не резать и не отсекать. О том что запрещено ломать ноги, руки, дробить пальцы, прижигать каленым железом, тянуть на дыбе и просто запинывать ногами — сиречь вести старую добрую пытку с побоями — речи нет. Все это можно.
не бо приимает сего церковное наказание и учение.
Конечно не принимает. В первоисточнике церковного учения, сиречь в Библии, наказуемых в основном либо побивают камнями и палками, либо распинают. При этих способах, коню понятно, ничего от телеси не отрезается. ;)
Про «наказание» второй раз даже писать неохота. Есть такая объективная материя — древнерусский язык, со своими законами и грамматикой и лексикой.

Про дыбу и запинывание ногами — фантазии в стиле диссидентского «при чудовщном тоталитарном режиме, при Сталине...». В тексте источника слов-то таких нету.
В древнерусском языке «наказывать»= «учить, воспитывать»? не до смерти убивати, не обрезати их телеси: не бо приимает сего церковное наказание и учение?

У Вас слишком благостное видение православия.
Новгородского архиерея Луку Жидяту, жившего в XI в., летописец называет «звероядивым». От жестокости этого епископа, от «заточения и грабления» пострадало много людей. «Сей мучитель, — говорит летописец, — резал головы и бороды, выжигал глаза, урезал язык, иных распинал и подвергал мучениям».

В XII в. «немилостивым мучителем» был владимирский епископ Федор. Он лишал своих противников сел, одних обращал в рабство, других заключал в тюрьмы, рубил им головы, выжигал глаза, резал языки, распинал на стенах.

В 1157 г. По приговору Киевского церковного собора осудил некого Мартина. Мартин был сожжен.

В Новгороде в 1375 г. дьякона Никиту, ремесленника Карпа и др. утопили в реке Волхов по обвинению в ереси «Стригольничества». Затем стали вылавливать и казнить остальных участников движения в Новгороде и Пскове. Физическое уничтожение еретиков одобрил и московский митрополит грек Фотий (1408—1431). В посланиях 1416-1425 гг. он благодарил псковичей за расправу над еретиками. Но видимо была резня очень крававая и он советовал им применять все средства уничтожения, однако без пролития крови (то есть – удушать, топить и сжигать).

Тот же Фотий разработал в 1411 г. систему мероприятий по борьбе с ведьмами. В своем послании к духовенству этот инквизитор предлагал отлучить от церкви всех, кто будет прибегать к помощи ведьм и чародеев. В том же году 1411 по наущению духовенства в Пскове сожгли 12 колдуний, «вещих женок».

Остальное уже лень писать :))))
))) В 2012 году посадили пусиройточек )))) изверги.
Давайте не будем забывать, наше мнение — может быть как ложным, так и истинным. И мнение других, аналогичным. Нет однозначности во мнениях по вопросу столь близкому. А вы приводите факты столь дальние и однозначно их осуждаете.

И где лож, о которой вы говорите. О том что православие лжёт? Пока приведены правдивые православные источники. Я об этом писал 15 декабря 2012, 15:14.
Андрей, не начинай про «бунт вангин». А то ведь можно просто обратиться к сухой юриспруденции и к протоколам суда. И поверь, все будет не в пользу церкви и государства, несмотря на то что бабы сами по себе долбанутые.

Ложь, Андрей, это когда современные попы говорят что Русь есть только благодаря христианству, что ортодоксальное христианство не приемлет миссионерства, гонений на инаковерных и прочее.
Не будем про «бунт ....», как я уже говорил мнений много.

Глупости, в Вятской епархии есть миссионерский отдел. И занимается он проповедью для желающих. Как бы продвинулось православие на Руси без проповеди и миссионерства. Православие не приемлет насильственного миссионерства — это утверждение от Церкви я слышал.

И ещё надо понимать что многие факты суровости есть защита своей паствы от бесов. «Кто с мечём, к нам придёт тот и от меча и погибнет».

И тут очень сложно провести грань, что есть насилие, а следовательно и лож.
Пж, конкретно НЕ насильственного миссионерство, конкретно в Вятке:

Грамота 1452 г. митрополита Ионы вятскому духовенству рассказывает, как внедрялось христианство среди нерусских народов Вятского края. Священники, по признанию митрополита, перемучили много людей, переморили, в воду пометали, сжигали в избах мужчин, старцев и малых детей, выжигали глаза, младенцев сажали на кол и умерщвляли.
В продолжение своей многолетней борьбы с Василием Васильевичем он часто находил для себя помощь в колонии новгородской – Вятке. Иона послал туда (около 1452 г.) две грамоты. В одной он укорял вятичей за то, что они соединились с отлученным от Церкви князем Димитрием Юрьевичем и вопреки крестному целованию многократно ходили с ним на вотчины великого князя, грабили и разоряли церкви, бесчеловечно мучили и умерщвляли христиан, продавали пленников в поганство, и убеждал их исправиться, бить челом великому князю, ручаясь за его милость и угрожая в противном случае своим неблагословением. Во второй грамоте, обращенной собственно к пастырям, святитель резко порицал их за их совершенную небрежность в исполнении своего долга, за крайнюю распущенность и испорченность их паствы, налагал на них тягость церковную, пока не исправятся, и говорил, что если вятчане не перестанут от своих злых дел и не покорятся великому князю, то будут отлучены от православной Церкви.

История Русской Церкви в период постепенного перехода ее к самостоятельности (1240-1589). Отдел второй: 1448-1589. (Книга 4)
Митрополит Макарий (Булгаков)

Те зверства осуждались Праваславной церковью ещё тогда и вплоть до отлучения (что для праваславного христьянина являеться самым страшным наказанием). И где здесь лож, когда это открыто пишеться и осуждается.
при чем тут Василий, если речь о священниках которые крестили местных? :)))
Как видно из текста, политика вплетается в духовную жизнь, как князей, так и простого люда. И не известно, где грань реоигиозной нетерпимости и политической войны.
Политика вплетается в жизнь духовенства и духовенство лезет в политику из-за всех сил! В этом и есть ЛОЖ и ЛИЦЕМЕРИЕ. Когда надо — «мы духовные, милосердные, самоотреченные», когда не надо — «это политика, брат, ничего личного!»
Макс приведи высказывание с именем человека (священика), которы утверждает что «только» христианству «Русь есть».
Имена си, точнее фамилии: Гундяев, Кураев и примкнувший к ним не не священник (но человек) Дугин. Видео есть где то у меня на стене вконтакте. Лень уже искать. В принципе видюшки очень известные.
Цитаты, пожалуйста. С сылкой на источник.
Я пока еще никого не осуждал. Я привел факты православных «милосердных наказаний». Каждый пусть сам для себя решит осуждать их или нет :)))) Уверен, Жуков, например, наверняка найдет им какое-то «разумное оправдание» или «геополитеческую целесообразность» :)))))
Вы привели факты наказаний, а в том что они милосердные там ни слова. И второе наказание, которые вы привели принесли на Русь православные христиане или они существовали и применялись до их прихода?.. Я так и не увидел подтверждения «лживости православия».
Про оправдание насилия и лжи я не писал.
какая разница кто их принес? Важно КТО их использовал под личиной благочестия, милосердия и всепрощения.
Вот он самый главный вопрос. Православная Вера Христова проповедует благочестие, милосердие и прощение. Может ли человек опорочить веру Христову своими поступками? Можно ли по нескольким судить многих? Может ли подлость и лож, скрываться за добром? Опорочу ли я грехом своим, веру свою?
А про «лживость» — это всё глупость и выдумки. Всё вполне открыто и явно. Православная церковь не скрывает, о том, что происходило много лет назад. А вот, политические события, происходящие тогда, во многом могут умалчиваться и привираться.
Православная церковь не скрывает, о том, что происходило много лет назад.
Ни знаю ни олдного попа который бы это признал. Православные форуму прямо брызжют ядом во всех кто только усомнится в благостном ореоле :))))) Вот католики публично покаялись и в инквизиции и в контактах с фашизмом. Православная церковь — НИ РАЗУ! :))) Выдумки? Предпологаю, что Вы — домашний, НЕ воцерковленный православный, каким я например был. Читаете книжки, а в церковь заходите редко ;)
1. Переходя на личности вы тем самым подчёркиваете зыбкость вашей позиции.
2. Множество. К примеру митрополит Иоан в грамоте за 1452г (источник привели вы) и Митрополит Макарий в своём труде (цитировал выше)
3. Раскаиваться нужно перед Богом. И на исповеди. Утверждать же, что таких раскаяний не было глупо.
4. Политическое раскаяние перед людьми ничтожно и главное, лживо, если не было раскаяния перед Богом.
Извольте делать цитаты инструментом ", если хотите чтобы Вас поняли на что именно Вы отвечаете и приводить источники в ответе, а не отсылать кудвто «выше» :)))))
Ну вот что, уважаемый коллега.
Текст, который вы привели — отсюда: krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekulov.htm
Вынужден вас разочаровать — приведенный автор, как историк, хорош только умением излагать свои мысли. Но для того времени это не удивительно — в советское время было много достойных историков, в том числе таких, которые создавали доступные для народа и умные труды. Но Грекулов к ним не относится. Начинал он как воинствующий безбожник в 1920-е годы, а книгу написал аккурат в 1964 году, во время очередной компании борьбы с религией. Ниакаих научных достижений ( в смысле — открыл что-то новое) за ним не числится. А вот в его монографии много недочетов. Об этих недочетах подробно сказано здесь: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2009/3#.D0.95._.D0.A4._.D0.93.D1.80.D0.B5.D0.BA.D1.83.D0.BB.D0.BE.D0.B2._.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D0.B8.D0.BD.D0.BA.D0.B2.D0.B8.D0.B7.D0.B8.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B2_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8
Там приводятся примеры подгонки фактов. Так что Грекулов, тот еще источник, его надо проверять.
Походу, Лука и Федор были просто жесткими людьми, каковых много было в средневековье, и боролись за власть — один в Новгороде, другой во Владимире — за независимость от киевского митрополита. И обоих церковь осудила. В любом случае, они боролись с политическими противниками, а не с религиозыми, так что эти примеры мимо кассы.
И, кстати, еретика Мартина никогда не было. Подложность грамот о соборе 1157 года доказана старообрядцами в 17 веке и всем известна, кроме Грекулова.
Ну и Фотий тоже советовал увещевать еретиков словами. А ро бескровные казни — это Грекулов опять сам от себя нафантазировал.

Вообще же, то что Грекулов с трудом вытужил 5 примеров жесткокго подавления инакомыслищих в древнерусский период, а вы, уважаемый коллега, скопипостили его полностью, как раз говорит в пользу Церкви.

Что-то не ладиться с «кровавами расправами над инакомыслящими.

А благостной картинки у меня нет, это вы домысливаете. Время было жесткое и до, и после крещения — вспомнить можно и отношения князя Игоря а потом его жены с древлянами…
Просто про принятие христианства пишут как про 1917 год. У одних — наступило всеобщее благоденствие, а у других — чуть не жизнь кончилось.
А жизнь -то шла своим чередом, собирались веча в больших городах, народ призывал и изгонял князей, продолжалась борьба с кочевниками и весьма успешно. Так что никакой „ужас и мрак“ не настал, это ж очевидно.
Грекулов относится к академическим ученым, при этом с превосходным и очень доступным слогом, на мой взгляд. Направленность государства на атеизм не является поводом не доверять атеистическим работам. Меня не интересует вообще личность Грекулова. Это, извините – бабские склоки. Есть факты, которые он собрал. Попытайтесь их опровергнуть :))))

И, кстати, еретика Мартина никогда не было.
Ну что же – наука не стоит на месте. Один несчастный Мартин погоды вообще не делает :)))))

Походу, Лука и Федор были просто жесткими людьми, каковых много было в средневековье
Лука и Федор были православными епископами и монахами. Это ставит им крайне высокие требования — почитайте монастырские уставы, я уж не говорю про заветы самого Христа :)))

Об этих недочетах подробно сказано здесь: ru.wikipedia.org
Викапедию составляют ОЧЕНЬ случайные и далекие от науки люди. По сути – это большой форум только интеллигентный. Кто раньше туда влез – тот и получил больше прав. С таким напором говорить о лживости и дутости на основе нескольких неверных фактов о запрете публикаций Дарвина в царской России просто несерьезно. Должен сказать, что в работах Грекулова выложены СОТНИ фактов истребления священниками людей! Читать дилетантские «опровержения» википедевцев основанные на одной логике (например про Генриха Немирича) вообще смешно. Кроме того православный раздел Викопедии возглавляют православные, поскольку мало кому этот раздел был вообще нужен. Именно они и пытаются замолчать неприглядные факты своей истории, оклеветав все труды Грекулова разом, поскольку опровергнуть ВСЕ эти факты, перечисленные Грекуловым им не по силам. И к слову — пользователь Ашер вполне достойно отвечает этому сообществу.

И обоих церковь осудила.
Осудила за сепаратизм, а не за зверства. Именно из-за этого вообще эти сведения до нас дошли. А сколько их было замолчано и уничтожено (как это делается сейчас) можно только предполагать.

Вообще же, то что Грекулов с трудом вытужил 5 примеров жесткокго подавления инакомыслищих в древнерусский период, а вы, уважаемый коллега, скопипостили его полностью, как раз говорит в пользу Церкви.
Судя по этой фразе Вы Грекулова вообще не читали. Я привел несколько фактов только из самого начало главы! Далее идет огромный пласт, куда более обширный поскольку времени прошло меньше и документов осталось больше.
Собор 1490 г на котором приговорили к смерти членов «новгородско — московской ереси»
Иосиф Санин (Волоцкий) который принес на Русь методы испанской инквизиции, который писал: «грешника или еретика руками убить или молитвой едино есть» и что казнить еретика — значит «руку освятить».
Собор 1504 г накотором осудили еретиков Ивана Волка, Михаила Коноплева и Ивана Максимова сожгли в клетке в Москве, а Некраса Рукавова — в Новгороде.
Дальше сами читайте.
Время было жесткое и до, и после крещения — вспомнить можно и отношения князя Игоря а потом его жены с древлянами…
Не надо смешивать светских владык и церковных. Вы в самом деле не понимаете в ЧЕМ разница между ними? В таком случае надо открыто заявлять, что во времена, когда на Руси время жестокое – церковь может калечить, пытать и казнить по своему усмотрению. Вот только времена на Руси ВСЕГДА жестокие :)))
Текст, который вы привели — отсюда: krotov.info/lib_sec/04_g/gre/grekulov.htm
Вынужден вас разочаровать, я взял его из другого источника, хотя не вижу разницы от куда взята публикация, если это точная копия издания автора :)))
Большое спасибо за диалог. Было очень интересно, а главное полезно. Мои позиции не изменились, взгляд на ситуацию стал более чётким. Я всегда задавал вопрос себе о форме покаяния, за преступления 19-20 веков, моих предков и меня, как их наследника. Чёткости ответа ещё нет, но уже видна дорога к нему. Ещё раз, большое спасибо, автору и оппонентам.
  • Иван
  • 20 декабря 2012, 14:33
  • 0
Огромное спасибо за статью!
  • Yaroslav
  • 20 декабря 2012, 14:38
  • -1
ИМХО столько текста, а по сути один срач.
Такие темы нужно сразу закрывать, чтобы прочитавшие делали выводы для себя, а не начинали кормить троллей. Сама статья, как статья, никаких особых провокаций в ней нет.
Автору могу пожелать ставить поменьше смайликов по любому поводу.
Давайте выделим постулаты, которые пытаются доказать Арсений и Беггер.
Выделите их сами! А то у вас в куче события последних тысячи лет, и налицо метания от одной темы к другой, от одного мячика к другому, как у дурной собачонки.
Давайте по пунктам дискутировать!..
Мое лично мнение — да, среди официального русского духовенства налицо замалчивание исторических фактов о попах-прступниках, о зверствах церковников, о жестокости в церковных рамках, о преступлениях, прикрывавшихся христианскими целями. не стоит думать, что среди священников нет луюдей, которые плохо знают историю. как раз, церковную историю и вообще русскую историю они знают очень хорошо, и образованное священноначалие, и церковное высшее руководство, и преподаватели семинарий-духовных академий, и сами попы. НО они все придерживаются официальной политики нашего государства. Вы знаете эту политику, я знаю, создается новая идеология «Россия-великая страна с великим прошлым, и во многом Россия обязана своей государственности влиянию церкви». Это господствующая идеология, священники никогда, кроме самых скандальных, не станут утверждать иначе. Мысль эта не нова, с такой идеологией существовала Российская Империя, налицо попытка укрепить центральную власть и повысить авторитет власти у народа. Всякие попытки «открыть глаза общества на кровавое церковное прошлое» будет восприниматься в штыки.
Лично моя позиция (надеюсь, меня не принимают тут за тупую школоту, не умеющую думать и не владеющую информацией) — Арсений и Беггер применяют в своих постах нечистоплотный прием 9возможно, ненамеренно). Вы пытаетесь общее средневековое свойство политики и морали, общесредневековую чудовищную жестокость и попирание каких-либо прав человека, вообще свойственную для средневековья малоценность человеческой жизни, общесредневековую невежественность и склонность к фанатизму — Вы пятаетеь почему-то ПРИПИСАТЬ КАК ОБЩЕЕ СВОЙСТВО ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ВООБЩЕ!
Приемчик грязный и несправедливый. В Российском государстве средневековые законы и средневековая мораль, без каких либо следов гуманизма, вполне действовали еще в 19 веке. Церковь и церковные иерархи — это такие же дети своего времени. И они так же ошибались и грешили. Как можно ставить в вину современной церкви деятельность ее в 14-15 веках? Как вообще язык может повернуться упрекнуть современных православных в том, что «вот, христиане 11 века были жестоки, значит, и Вы как их наследники полные скоты»?! Это утверждение безумного человека! безумно и нелепо равнять церковь 11 века, 15 века и 2012 года!
Эта дискуссия изначально пошла по неправильному пути, нужно было говорить только о крещении Руси, а не касаться православия современного.
налицо попытка укрепить центральную власть и повысить авторитет власти у народа.
При наличии лживой, продажной и преступной власти нет ничего удивительного что попытка имеет полностью противоположный ожидаемому эффект.

общесредневековую невежественность и склонность к фанатизму — Вы пятаетеь почему-то ПРИПИСАТЬ КАК ОБЩЕЕ СВОЙСТВО ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ВООБЩЕ!
Лично я ничего не пытыюсь привязать. Я лишь говорю что с точки зрения основного христианского документа жестокость, насилие, обман и т.п. вполне обычное и богуугодное дело. А если Б-г творит такое налево-направо, то почему служители его культа доолжны вдруг быть образцом чистоты и миролюбия?

И они так же ошибались и грешили.
Да, но как с церковников спрос с них втрое!
Можно нафантазировать в рамках «альтернативной истории» — чего бы нам следовало ожидать, если бы Владимир не предпринял бы попытку Крещения Руси.
Давайте уж поговорим откровенно, Владимир осозновал:
1. необходимость породниться с Византией. Хотя бы для того, чтобы приобрести союзника. Но византийские императоры не выдавали своих дочерей за язычников.
2. необходимость какогото объединяющего народ верования. Имея под боком арабских купцов со своим мусульманством, хазарию со своим иудаизмом, тюрков со своими своеобразными, часто монотеистическими верованиями, а также в некотором своем проценте христиан-несториан, а аткже скандинавов со своим уже принятым христианством, он наверняка осознавал необходимость принять какую-либо общую монотеистическую влиятельную религию.
3. Наличие в дружине христиан, среди горожан и знати верующих, и зная религию его бабки Ольги — все это наверняка повлияло на выбор Владимира. Ко времени крещения Руси христианство на ее территории уже было распространено.
Что можно вывести из данных предположений?
1. Что если бы не Владимир, то другой князь предпринял бы такую попытку.
2. Что если бы даже он не ввел прямое крещение Руси, со свержением идолов и массовым крещением киевлян, христианство все равно бы распространялось с такой же скоростью.
Можно ли предположить, что Владимир вдруг выбрал бы мусульманство? Или иудаизм? И какова была бы судьба России в таком случае? На этот вопрос у меня ответа нет.
1. необходимость породниться с Византией. Хотя бы для того, чтобы приобрести союзника. Но византийские императоры не выдавали своих дочерей за язычников.
А нам так нужно было это союзничество? Чем нам так помогля Византия? Да, та самая которую еще дед Вовчика драл в хвост и в гриву?
2. необходимость какогото объединяющего народ верования.
Оно было. И даже не столько верование, сколько образ мировозрения и понимания природы через антропоморфный архетипный символизм.
Ко времени крещения Руси христианство на ее территории уже было распространено.
Это вам Задорнов сказал? Или Кураев? )))
А серьезно, какие ваши доказательства?
1. Что если бы не Владимир, то другой князь предпринял бы такую попытку.
Голословно. нет никаких логических доводов под это.
2. Что если бы даже он не ввел прямое крещение Руси, со свержением идолов и массовым крещением киевлян, христианство все равно бы распространялось с такой же скоростью.
Опять голословно. Нет никаких данных о распространении христианства снизу, как то например было в Римской Империи. А если нет распространения снизу, то какие-либо изменения прогнозировать сложно, я бы даже сказал невозможно. Наиболее вероятный сценарий — все осталось бы на своих местах.
Или иудаизм?
Вполне вероятно. Мать у него была иудейка. Есть версии что и отец тоже (Святославу он названный сын, а не единокровный).

Только не будем забывать, что Вова принимал христианство, а не православие. ;)
Мусульманство вовсе не было единственным выбором. Было католичество.Это конечно далеко не идеал, но имеет все плюсы православия и способствует интеграции в европу, а не в азию и возникновению индивидуального самосознания, а не коллективного. Польша, Чехия, Венгрия, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия. В большинстве эти страны продемонстрировали рывок государственного развития (ускоренное формирование феодализма, а потом капитализма в котором Россия отставала на 2-3 века), что привело к более высокому уровню жизни и отношению государства к человеку сейчас.
Например Польша – наиболее близкое государство и народ. Стартовали в одно время с Русью.
К 15 веку Польша – уже позднефеодальная, европейское королевство, часть «христианского (общеевропейского) мира», со стремительно развивающейся парламентаризмом.
Русь к 15 веку – раннефеодальные рабовладельческие княжества, зависимость в которых доходит до самого боярства со стремительно развивающимся монархизмом и царизмом, часть азиатского общества почитающего начальника как бога.

Девиз русских: «За веру, царя и отечество»
Девиз поляков: «Честь, Бог, родина»

Познер недавно высказал забавную мысль: Взгляните на современную Европу.
Протестантские страны на самом высоком уровне жизни (Скандинавия, Германия, Финляндия, Нидерланды и т.д.)
Католические – на высоком уровне жизни (Франция, Испания, Италия, Польша, Чехия и тд)
Православные – в самом низу (Россия, Болгария, Сербия, Греция и т.д)

Я бы еще добавил соседство с Россией сильно подорвало силы всех соседей.
Не была выбора католичество. Ибо католичества тогда еще не было, как и православия. Было единое христианство. А потом вышло так, раз монахи тутошние были в основном греками, то и когда настало время определяться, за Константинополь местная церковь или за Рим выбор пал на Царь-град. Как то так.
Ошибаетесь. Конфессиональное различие было к 988 году уже полностью сформировано, а в 1054 веке просто произошел скандал, когда патриарх Михаила Кирулария закрыл католические церкви и приказал выкинуть Святые Дары (то что было наиболее почитаемо), а его сакелларий Константин растоптал их ногами. После этого произошло взаимное отлучение и т.н. «раскол»
Ну может оно и так. Но вот что интересно — бегло промчавшись по гуглу выявил:

--После раскола Русь поддерживала как бы паритет обоих церквей — так что здесь были и те, и те… и никто из них не был светской властью официально признан как единственно верный.
--Греческий вариант уже с местными особенностями был полностью принят где то во времена ига (если оно было).
--Когда в 1064 году произошло условное примирение церквей, как бы РПЦ осталось вообще не при делах.

Так что выходит что приняли мы христианство вообще, а получили непонятное свое собственное хиристианство в частности. И на данный момент оно весьма мало связанно с догматами церкви христовой (как католической, так и исконной ортодоксальной).
1964 году конечно. опечатка.
После раскола Русь поддерживала как бы паритет обоих церквей — так что здесь были и те, и те… и никто из них не был светской властью официально признан как единственно верный.
Я могу выложить кучу русских антикатолических посланий 11 века про бобровые хвосты и т.д. Православные чувачки с Википедии нагло лгут (замалчивают их)
Греческий вариант уже с местными особенностями был полностью принят где то во времена ига (если оно было).
конфессия на Руси была восточная, греческая, а формирование различий, как я уже писал произошло задолго до 9 века. Что бы русские попы не поддерживали они уже исповедовали греческую веру в чистом виде. Да и не было на Руси практически русских попов. Все священники были греками. Даже в 15 веке почти все патриархи были греками :)))
Так что выходит что приняли мы христианство вообще, а получили непонятное свое собственное хиристианство в частности. И на данный момент оно весьма мало связанно с догматами церкви христовой (как католической, так и исконной ортодоксальной).
Все христианские церкви этим страдают на полную катушку. Но на Руси было православие — греческое. Усугубилось оно только антагонизмом к древней славянской культуре, поскольку эта культура сильно была связана с язычеством. Вот это чисто русское! :)
Я могу выложить кучу русских антикатолических посланий 11 века про бобровые хвосты и т.д. Православные чувачки с Википедии нагло лгут (замалчивают их)
Послания писали греческие монахи или светские князья?

конфессия на Руси была восточная, греческая, а формирование различий, как я уже писал произошло задолго до 9 века. Что бы русские попы не поддерживали они уже исповедовали греческую веру в чистом виде.
Я не в курсе а католичество является ли законом Моисеевым, или же строится сугубо на заповедях с нагорной проповеди? Это я к чему спрашиваю, Илларион пишет в «Слове о Законе и Благодати» именно что закон то на Руси в его время моисеев.
Послания писали греческие монахи или светские князья?
монахи конечно, вернее митрополиты и епископы, то что нижние чины впоривали можно только догадываться. А князья как раз спрашивали.
Я не в курсе а католичество является ли законом Моисеевым, или же строится сугубо на заповедях с нагорной проповеди? Это я к чему спрашиваю, Илларион пишет в «Слове о Законе и Благодати» именно что закон то на Руси в его время моисеев.
Писание (Библия) католическое ничем от православного существенно не отличалось. Все положения были приняты на общих Вселенских Соборах.
Илларион (видимо) имеет ввиду что нравы были на Русм жестокие, «ветхозаветные».
Кроме того Владимир рассматривал католичество наравне с остальными религиями и отверг его из-за того, что золота и яркости ему показалось недостаточно. Красивые БУСИКИ! Вот что надо было! :)))))
Этому есть какое то документальное подтверждение по нескольким независимым источникам? А то я это слышал в школе как байку для детей — типа выбрали греческое христианство, так как там пышнее службы и в храмах все сверкает — словно на небеса попал. Согласитесь, для серьезной истории довольно примитивное обоснование.
Разумеется, «испытание вер» Владимиром зафиксировано Повести временных лет. А про раскол доступно и грамотно изложено даже в википедии.
О принятии каиоличества задумывался и Ярослав Владимирович и Изяслав и Всеволод Ярославич… но не срослось. Попы, понятно, отговорили. Как писал Феодосий митрополит латины: "едят со псами и кошками, пьют свою мочу и едят ящериц, и диких коней, и ослов, и удавленину, и мертвечину, и медвежатину, и бобровое мясо, и бобровый хвост" :)))))) Я до сих пор в восторге от поповских фантазий. Особенно бобровый хвост умиляет :)))
Самое веселое, что за то, что Изя таки не пrинял единовластие Рима его потом даже канонизировали. )))
Думаю именно за это и был конанизирован :))) как и св.А.Невский, который с латинами бился, хоть и из кустов, а татарам попку подставлял.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.