Вопрос для знатоков - почему заулыбались обвиняемые?


Нюрнбергский процесс, 20.11.1945г. — 01.10.1946г. 
+3
x
Наплюсовали на 3
Реклама
Глеб
Там масса смешных случаев была, по идее. Вот, в частности, у Б. Полевого в «В конце концов» описывается эпизод с длительным весельем. Глава 24. «Последняя линия обороны нацизма». текст
Глеб
Предположительно тот случай, когда адвокат Розенберга случайно в микрофон назвал книгу Розенберга «Миф двадцатого века» дерьмом.
Alena
Спасибо, Глеб:) Да, есть еще варианты:)
Skeggi
  • Skeggi
  • 30 октября 2012, 11:37
  • +3
Когда назначили контрибуцию в пользу Франции, кто-то удивился «Как? Мы еще и Франции проиграли?»
Alena
Конечно, а как же оккупация Франции, движение сопротивления и генерал Шарль Деголль?
Skeggi
Кейтель удивился потому что Франция сдалась за 44 дня.
Alena
Интересно, кто еще быстро сдался Германии.
Skeggi
Интересно что дом сержанта Павлова оборонялся на 20 дней дольше (и, заметьте, не сдался — советские войска перешли в контрнаступление), а потери немцев превысили потери в ходе наступательной операции на тот же самый Париж.
Alena
Русские не сдаются!
Herzog
Они могли улыбаться, ибо больше им ничего не оставалость. Обвинению нужно было взвалить ВСЕ (абсолютно все) на нацистов. Я не оправдываю злодеяний, однако, считаю, что ряд граждан повесели зря: Йодль, Кейтель например.
Alena
В чем ты думаешь их несправедливо обвинили? Почему зря?
Англичане говорили о Правах Человека
Alena
Тогда в чем они были нарушены по отношению к обвиняемым?
Слышать от Англичан о Правах Человека — Это еще тот юмор… в одной Индии около 50 миллионов убили… Думаю вы бы тоже ржали =))
Alena
Это да, но если смотреть широко, то в истории нации много кого убивали. Но дело-то слушалось конкретно о немцах и конкретно о 52 миллионов, которые погибли по их вине.
а по вине тока Англичан 180 миллионов — в Колониях… Про США — и говорить не буду, там от индейцев 5 мильенов осталось…
Так что реальные притензии мог высказать тока СССР — а все остальные должны были Молчать… Но получилось Судилище… «Победителей не Судят!»
Skeggi
Солдат не может отвечать за решение командования. Если в мирное время любой приказ может быть обжалован, но только после его выполнения, то в военное время невыполнение приказа повлечет за собой трибунал и, как правило, расстрел.
Alena
Это верно, но тогда и процесса, по идее, не должно было быть — все, получается, выполняли приказы Гитлера.
У противника Своя правда…
Но тем не мение Руководство Вермахта — высшие Генералы подписали приказы которые фактически лишали права пленных… А не Гитлер…
Skeggi
Да, получается замкнутый круг. Я привел довод, озвученный подсудимыми.
Alena
Просто рассуждения:) Доводы подсудимых — это исторический факт.
Ну Германская система управления всего и вся — это Непонятная система для обывателей иных стран… Проще охарактеризовать Сюзерен и Вассал — и вассал моего васала не мой вассал… Традиция…
Alena
Вот в этом-то все и дело. Тут единство ума (Гитлер) и рук, которые исполняют идеи ума. Без рук ум остается лишь умом, некой абстракцией.
Если вы Изучали Вообще Систему Германии — то она испокон веков Раздроблена. Да Гитлер был Руководителем — но все остальные системы были Полу Независимые… Грубо говоря Феодальная система…
Так что Гитлер лишь козел отпущения на кого приятно все спихивать
Skeggi
Тоже, кстати, мнение имеющее полное право на существование. С другой стороны Хомо Сапиенс, если он Сапиенс, теоретические представления о норме морали и о правах человека имеет. В войне все средства хороши, но хороши они лишь в отношении вооруженного представителя противоборствующей стороны.
Alena
Это-то принцип и вошел в систему международных норм ведения войны, которая, кстати, была приняла с подачи России.
Победителей не Судят… Законы типа Гаагской конвенции — нужны только для того что бы после войны Выбить большую Контрибуцию и показать «УУ какой нехороший». Первое правило войны — Победи и Твори что хош… А в мирное время сделай Законы такие что бы все правила эти приняли и начали играть… Вы же не Судите казино за его Правила — которое обыгрывает посетителей — так же и Гаагские конвенции…
Skeggi
Согласен
Alena
Победителей не судят… но победители бывают разные — победители — нападающие и победители — обороняющиеся. Во Второй Мировой выиграли именно обороняющиеся, которые имели право на оружие против нападающих, не имевших такового. Гаагские конвенции, как и любой закон, призван наложить определенные ограничения, урегулировать. Правило не бомбить здания с изображением красного креста или не убивать человека, без опознавательных знаков солдата призваны привнести в военные действия элемент цивилизованности и справедливости. Конечно, это все на бумаге красиво, а реальность зачастую не отвечает этой красоте.
Да ничего Гаагский Закон не накладывает. По гоакскому закону — его обязаны распростронять Всем Военным и Гражданам Стран его подписавших… Но если вы его Прочтете то поймете почему ни кто не распространяет его! В СМИ или в Армии… По ним воевать Вообще нельзя! Им хорошо тыкать после Войны изображая из себя Ангелочка — а Врага Демоном… Скажите честно вы его читали? если нет вот ссылка army.armor.kiev.ua/hist/gaaga.shtml и Женевская army.armor.kiev.ua/hist/zeneva-ran-2.php Поройтесь там за разные годы. Законы пишут ради Выгоды — а не для Справедливости… Выйграл СССР — своими Гражданами… А обогатились Западные «Демократии» продавая Ресурсы и Оружие СССР и Германии…
Alena
Речь шла вот об этом:

Законы и обычаи войны, в международном праве правила ведения войны, установленные обычно многосторонними соглашениями между государствами. Направлены на устранение наиболее жестоких способов ведения войны, на защиту мирного населения в условиях военных действий. Регулируют также отношения между воюющими государствами, между воюющими и нейтральными государствами. З. и о. в. должны соблюдаться в случае любого вооруженного конфликта; они обязательны и для ООН, если она применяет вооруженные силы в соответствии с Уставом ООН для предупреждения или пресечения актов агрессии.

Наиболее важными международными соглашениями, в которых кодифицированы правила сухопутной, морской и отчасти воздушной войны, являются Гаагские конвенции и декларации 1899 и 1907, Женевский протокол 1925 о запрещении применения химического и бактериологического оружия, Женевские конвенции 1949 о защите жертв войны, Гаагская конвенция 1954 о защите культурных ценностей. Не все З. и о. в. кодифицированы в международных соглашениях и актах; некоторые З. и о. в. устарели и не отражают современного уровня развития военной техники. Однако во всех случаях воюющие и гражданское население остаются под охраной и действием общепризнанных обычаев, а также общих начал современного международного права, направленных на гуманизацию войны. Одним из общих начал международного права является недопустимость применения оружия массового уничтожения людей. Это положение содержится в Санкт-Петербургской декларации 1868, Декларации Брюссельской конференции 1874, Гаагских конвенциях и декларациях 1899 и 1907, в Женевском протоколе 1925, в Декларации о запрещении применения ядерного оружия для целей войны, принятой Генеральной Ассамблеей ООН 24 ноября 1961.

З. и о. в. регламентируют прежде всего права и обязанности воюющих сторон: начало войны и его правовые последствия, порядок ведения военных действий, способы, средства и методы нанесения ущерба противнику, правовое положение комбатантов и некомбатантов, правовое положение гражданского населения, правовой режим военнопленных, раненых и больных, правовой режим собственности, режим военной оккупации, порядок приостановления военных действий и прекращения состояния войны.

Поскольку переход к состоянию войны изменяет договорные отношения между воюющими государствами, З. и о. в. устанавливают, что воюющие государства должны оказать содействие для возможно скорого выезда персонала посольств и консульств противника, защита интересов воюющего государства и его граждан может быть вверена какому-либо третьему государству. Граждане неприятельского государства могут быть ограничены в правах и даже интернированы (см. Интернирование). Предусматривается, что военные действия могут производиться только на территории (сухопутной, морской и воздушной) воюющих государств, а также в пределах открытого моря; они не могут затрагивать территорию нейтральных государств, нейтрализованные территории и зоны.

В отношении наиболее жестоких средств ведения войны установлены запреты. К недозволенным средствам относятся: яд и отравленное оружие, оружие, снаряды и вещества, способные причинить излишние страдания, химическое и бактериологическое оружие и т.д. Установлены также ограничения в отношении способов использования дозволенных видов оружия, например воспрещается атаковать и бомбардировать незащищенные города, селения, жилища и строения. Воюющие обязаны при осадах и бомбардировках принимать все меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, здания, служащие целям науки, искусства и религии, больницы, госпитали и др., при условии, что эти здания и места не служат одновременно военным целям и обозначены видимыми знаками. З. и о. в. предусматривают ряд положений, касающихся методов ведения военных действий: запрещается убивать или ранить неприятеля, который сдался в плен; истреблять или захватывать неприятельскую собственность, кроме случаев настоятельной военной необходимости; незаконно пользоваться парламентёрским и национальным флагами, военными знаками и форменной одеждой неприятеля, отличительными знаками санитарных формирований.

Некоторые специальные правила установлены для регламентации морской и воздушной войны. По вопросам использования космического пространства в военных целях нет специальных соглашений, однако действующие нормы международного права (например, Договор о космосе 1967) запрещают испытание ядерного оружия в космическом пространстве, а также размещение ядерного и др. оружия массового уничтожения в космическом пространстве (например, Декларация ООН от 17 октября 1963 о запрещении вывода в космос на орбиту объектов с ядерным оружием). З. и о. в. регулируют также права и обязанности нейтральных государств (см. Нейтралитет).

Нарушение З. и о. в. рассматривается как международное правонарушение, 4-я Гаагская конвенция 1907 указывает на обязанность воюющей стороны возместить убытки, вытекающие из нарушений З. и о. в., на необходимость привлекать к ответственности лиц из состава её вооруженных сил, виновных в нарушении З. и о. в. После 2-й мировой войны 1939-45 уставы Нюрнбергского и Токийского международных военных трибуналов, а равно и приговоры этих судов квалифицировали нарушение З. и о. в. как тягчайшие международные преступления — военные преступления и преступления против человечности.

Другой вопрос соблюдаются ли эти обычаи или нет.
Пока Все Русские верят что Кто то, Где то соблюдает Законы Написанные на Бумаге — Результат будет тот что вы видите за Окном: Разруху полную…
Государство обеспечивает Себе Уровень Жизни своего Населения! А не кому то!
Alena
Если на русских нападают, то они имеют полное право — и моральное, и материальное, ответить. Если отвечая, русский солдат параллельно насилует мирное население (факт при взятии Берлина в 45-ом), то он — преступник.
Ах как вам Захватчиков то жалко… поплачьте и поставьте памятник Бедным Немцам…
Alena
Мирное население — не захватчики? Что конкретного СССР сделала немецкая девочка 12-ти лет, которую изнасиловал русский солдат?
Skeggi
Стояла у станка под лозунгом «Все для фронта, все для победы!» (только по-немецки)
Alena
У нее была другая альтернатива? Гестапо, например.
Макс Шишкин
У русских женщин тоже не было. Война народная шла. Все советские люди боролись против немцев, и все немецкие против русских. Так что любой, кто помог вражескому солдату (приютил, накормил, выточил на станке для него пулю) — тоже участник боевых действий. Со всеми вытекающими. Таковы реалии современной войны. Но после девочку никто не убил, не измывался, прижигая каленым железом, её не пустили по кругу на целую роту, после чего выкинули голой на мороз.

Хотя мне здается зря мы тут взываем к логике, здравому смыслу и аналитической оценке исторических фактов. женские эмоции посильней любого колдунства. Не поймет'c. :)
Alena
Макс, предлагаю аргументировать «ай, что там, она все равно ничего не поймет». Ты изложи свой тезис и подкрепи аргументами. Если я с тобой в чем-то не согласна, то это не моя ошибка логической аргументации. Здравый смысл — он на то и здравый, что функционирует в определенных рамках. В изнасиловании девочки нет никакого здравого смысла и логики — этот человек без оружия, не ведет никаких боевых действий. Если человек воюет и совершил преступление, то подлежит суду и наказанию, а не издевательству.
Макс Шишкин
Хорошо — против кого воевали русские (советские люди) в ВОВ-у?
Alena
Преимущественно простив людей в форме, с оружием в руках. Есть и другие категории, но их участие нуждается в строгой классификации в зависимости от волевого признака.
а как быть с убитыми Русскими Девочками или теми кого использовали Благородные Немцы в Борделях?
Вам их прям так жалко — поплачьте еще… Думаю если бы СССР не выйграл войну — мало бы кого волновала Судьба Русской девочки изнасилованной Благородным Арийцем…
Alena
Вот и насилуйте этого арийца! Правильнее всего, отдать под суд и расстрелять. Конкретно изнасилованная немецкая девочка по отношению к этим изнасилованным русским девочкам какое имеет отношение? Она ПЕРСОНАЛЬНО в этом виновата? Завтра какой-нибудь умник раздолбает Вашу машину и Вы пойдете крушить все машины, попавшиеся по дороге? Они-то тут при чем? Крушите машину этого самого умника.
Макс Шишкин
Почему ты не понимаешь, что народная война -это не битье стекол на соседских машинах?
Alena
Но и не потоки крови всех и вся, без разбору. Когда Германия начала войну против России, то естественно, мирные граждане были вынуждены выращивать хлеб, шить одежду и пр. для нужд армии. А у них был другой выход? Саботировать — и к стенке? Но хочется жить! Понимаешь? Если конкретно этот мирный житель никого не убивал своими руками, то в чем он повинен? В том, что он живет в такой стране, вот с таким правителем? Так его неоднократно пытались убить сами же немцы, но не получилось. Наверное, нужно было устроить массовую революцию, свергнуть Гитлера и прекратить войну. Но, к сожалению, не нашлось такого лидера и сил.
Макс Шишкин
Да повинен. С ведением в обиход понятия нация, национальное сознание и прочих — народ это единый организм. Против немцев воевал не Вася Пупкин и товарищиЮ и даже не РККА — воевал вес народ (за исключением хитрых ублюдков, трусов и предателей). И наверно в германии тоже -ибо идеи нацединства из германии вроде как и пошли (кстати задолго до Гитлера). Добро пожаловать с небес на землю — в современном понимании войны мирных жителей как бы не существует. Ну то есть на бумаге они может еще и остались, но вот в сознании военных противоборствующих сторон уже нет. Посмотри как воюет западная цивилизация после 2-й мировой: Корея, Израиль, Вьетнам, Югославия, Ирак, Ливия, Афганистан, etc. ;)
Alena
Я тебе могу рассказать про войну в Палестине глазами мирных жителей.
Макс Шишкин
Если человек склонный к насилию при взятии вражеского города (я подчеркиваю вражеского) совершает насилие, то это только его личное дело. Что он преступил? Лишь обобщенные понятия морали, но которые ему было и в мирное то время до лампочки. А тут война, да и там в городе не совсем люди — скоты враждебные. Это война, это нормально.
Далее, сравните количество фактов насилия в обоих армиях — и вы поймете, что дело вовсе не в способах ведения войны и в законах. А дело в общем воспитании населения в мирное время и национальной идеологии в целом. А так же в том, поощряют ли командиры какие то действия своих солдат, или нет. Я вот уверен, что ни один советский офицер перед строем не орал "… в городе — вино и бабы. Три дня гуляем. Мочи козлов!" .;)
Alena
Макс, нужно всегда отделять мух от котлет. Понимаешь? ВСЕГДА. Иначе ты становишься таким же преступником, как и нападающие. Ничем не лучше. В войне ты имеешь право во всех смыслах вести борьбу с человеком в погонах и с оружием в руках. И только. Все остальное за пределами права, незаконно.
Клим
Артналет, например, посредством орудий от 122 мм (до 203 мм) + системы РСЗО по нормативу 100 стволов на 1 км. при штурме города будет разбирать в кого попадают снаряды? В погонных красавцев, или в гражданских без оружия?
И что?
Не нужен артналет?
Alena
Клим, мы говорим о конкретных преступных деяниях. Запрещенные методы ведения войны тоже урегулированы.
Клим
Вот интересно, что хуже: ковровая бомбардировка, или легкое изнасилование?
Alena
Оба плохо. Кто-то даже выбрал бы ковровую бомбардировку. Но вопрос вот в чем — «пуля-дура» летит особо без разбора, а изнасилование — это сознательный выбор.
Виктор
Алена, ни один вменяемый военный не будет ограничивать себя в методах ведения войны, если это ограничение лишает его существенных преимуществ.
Ты всерьез думаешь, что при ковровых бомбардировках Германии кому-то было интересно сколько попадет под удар женщин, сколько детей, а заводов, производящих оружие для вермахта?
Alena
См. запрещенные методы ведения войны. Изнасилование женщин — метод ведения войны?
Skeggi
Шлахтхофф фюнф не читала? Будет интересно…
Alena
Не читала. О чем речь?
Виктор
О романе «Бойня номер пять» Курта Воннегута. Настоятельно рекомендую ознакомиться.
Виктор
Это уже частное дело солдат, с которым советское командование по мере возможностей боролось, получалось не всегда: к каждому солдату надсмотрщика не приставишь. В любом случае масштабы насилия над гражданским населением с происходившими на оккупированных немцами территориях СССР событиями не сопоставимы.
Alena
Не представишь, но уголовную ответственность с конкретного солдата не снимает. Поэтому я спрашиваю — немцы насиловали беззащитных, мы должны насиловать в отместку? Чем мы лучше?
Виктор
Задай этот вопрос тем, кто насиловал. Кстати, наши в среднем и были лучше, что немцев, что американцев.

Из донесения начальника политического управления 1-го Белорусского фронта. 19 мая 1945 г.:
Появились в Трептовском районе и такие настроения: когда население, узнав откуда-то о возможном переходе в свой район американцев, настойчиво стало просить бургомистра возбудить ходатайство перед русским командованием оставить район за русскими, которые будут лучше обращаться и лучше кормить, чем американцы.
Alena
Думаю, что на этот вопрос можно ответить самим — не лучше. Ты не согласен? И хорошо, что были лучше по сравнению с немцами и американцами! Плюс только нам. Значит не так много солдат опустилось до такой низости, как насилие.
Виктор
Не согласен. Пойми тот факт, что не существует абсолютно плохих или абсолютно хороших наций. Так что всякое было — и сволочи-русские, и добрые немцы. Другое дело, какая была принятая линия поведения, а у нас она была такая, что пойманный за непотребством солдат мог считать, что ему очень повезло, если его отправляли в штрафбат, а не расстреливали.
Alena
Не согласен с тем, что насилующий солдат — это опустившийся человек? А никто не говорит о плохих нациях — просто подчеркивается неоднократно факт, что у русских наказывали, а у немцев нет.
Виктор
Масштабы тоже слегка иные. Я к тому, что на войне было разное, но конкретно мнение о поголовно изнасилованных немках это миф, уши которого растут еще из ведомства Геббельса.
Alena
О поголовности никто речь не ведет.
Alena
Витя, есть ли границы вообще или «все методы хороши»?
Виктор
Ну тут вроде уже во всех возможных формах написали, что в белых перчатках не воюют, да и победителей, знаешь ли, не судят. Кому какое дело до средств достижения победы, если враг разбит, а свои солдаты вернулись домой живыми?
Alena
Не знаю как для тебя, но для меня солдат-насильник и солдат, который строго делал свое ратное дело — лупил по немцам — разные люди. Первый может быть и победителем. Но кого? Изнасилованной женщины? Да, победителей не судят, но определенные моменты присутствуют, которые могут усомнить в чистоте победы — война против мужиков с оружием в руках или против женщин и детей — разные получаются победители.
Виктор
Вот что ты от меня хочешь услышать сейчас? Тут уже неоднократно писали, что советский солдат, неподобающе ведший себя на занятых территориях имел хороший шанс на пулю в затылок. А что его толкало на это — х.з., вряд ли банальная месть, а что может твориться в голове человека, годами находившегося в состоянии жесточайшего стресса в режиме 7/24/365, ни тебе, ни мне не представить.
Макс Шишкин
Да и хрен бы с ним. Буду преступником. Но живым преступником, а враг будет честным и мертвым. И мы выиграем войну. Выйграем несмотря на то что враг может — устроить базу внутри родильного дома. Переодеваться в журналистов, врачей, религиозных деятелей, ect. Создавать и вооружать детские батальоны.

Единственное дельные запреты — это ОВ и ЯО. Ну потому что на территориях возможно будут жить дети тех, кто использовал. Хотя вот ОВ используют и сейчас во всю — все жалуются, а толку. Этажвайна! )
Клим
Кстати, нисагласен.
ТЯО — это круто.
Его можно сделать практически чистым. Т.е., шандарахнуть ивсех победить, а потом и территория в относительно порядке.
И ОВ всякие бывают, нынче ж 21 век.
Кроме того, после ОВ поле боя необычно пахнет))) Миндалем, например. Или геранью)))
Виктор
Боеприпасы объемного взрыва тоже полезная в хозяйстве вещь. И наступать через зараженную местность потом не надо )
Проблема ОВ в том, что в современной войне хорошо только против слабого противника, типа как макаронники в 1936 негров ипритом поливали. А то ж нормальный противни к сначала нацепит противогаз, а потом ответит симметрично из всех стволов )))
Клим
Я, как человек немного недалекий от войск РХБЗ, поясняю.
1.Да, ОВ — оружие против заведомо слабого противника.
2.Когда таких не наблюдается, ОВ применяют точечно (должны, по крайней мере) в особых тактических условиях. Вот есть ущелье, вот ползет по нему рота спецназа (а ее точно разведали). Никакого желания сцепиться с сотней волкодавов не наблюдаем. Вызываем обученных парней, которые шарахают по квадрату спец-БП с ОВ. И готово — нету роты.
3.ОВ — оружие спец.операций. Полицейского, в первую очередь, типа.
4.ОВ — оружие террора против мирного населения, не защищенного спецсредствами, в отличие от регулярных войск. нынче есть такие составы, по сравнению с которым В-Икс — одеколон «Тройной». Осложнено тем, что могут адекватно ответить по твоему же населению.

Как стратегическое средство ОВ умерли — это факт.
Alena
Какой враг, Макс? Безоружные женщины? Прекрасно! А может и не устроить, и не передеваться. Что тогда? Если нет конкретных фактов и доказательств, то в их отсутствии это обыкновенное убийство.
Макс Шишкин
На безоружной женщине может быть пояс интересный. А еще она может под юбкой патроны своему отцу/мужу/брату/сыну таскает. В последнем случае она безоружна, никого не убивает сама. ;)

Кстати, посмотри на досуге «Цельнометалическую оболочку»… там про женщин на войне очень грамотно раскрыто. ;)
Alena
Подозревать можно всех и вся. Как быть? Убивать всех поголовно? Если мы говорим конкретно про изнасилование, то это не наказание, а изощреное издевательство.
Макс Шишкин
Издевательство это когда после, во время и до женщину бьют, пытают… возможно даже убивают. А простое насилиие (причем в процентном отношении к числу солдат, еденичное) — это всего лишь один из ужасов войны. Причем далеко не самый страшный. Скорее даже наоборот.
Alena
Макс, изнасилование — это издевательство. Наверное, как мужчина ты не понимаешь, потому что отношение к половому акту у мужчин и женщин разное — женщины пропускают это через сердце, глубоко переживая. Если ты не знал, то изнасилование может негативно отразиться на психике женщины, сломать и искалечить ее. Примеры из юридической практики есть.
Макс Шишкин
И женщины тоже разные бывают.
Alena
Бывают, но женская психология одна.
Макс Шишкин
Расскажи это моим бывшим. Они поржут. ;))))
Alena
Давай адреса-пароли-явки;)))
Клим
Вишь ли.
При зачистке урбанизации идет такое интенсивное скотопиздилово, что любой нормальный солдат будет стрелять в любое подозрительное шевеление. И только потом будет разбираться в кого он стрелял: военный там был, женщина, ребенок, или кот.
И любой вменяемый командир (от лейтенанта и до маршала) никогда не станет своего солдата за это ни наказывать, ни даже заводить разговор на тему. Т.к., он понимает, что от это зависит выживание солдата в бою и его персональная победа.
Хорош воин, если он непрерывно думает, что после выстрела его могут посадить.
Alena
Про выстрел в какого-то копошащегося понятно.
Alena
Не личное. Человек не живет в вакууме, он не свободен от общества и государства. Не свободен от законов, действующих в этом государстве. Что преступил солдат, посягнувший на половую неприкосновенность женщины, очевидно. Есть конкретные нормы права, описывающие это деяние и содержащие конкретные наказания за него. Так что не только здесь нормы морали.
Клим
Нет, на войне, здесь только нормы морали.
Вот у американцев по закону за изнасилование и мародерку полагался расстрел.
Так они:
— трахали немчуру так, что брызги летели
— мародерствовали эшелонами и сухогрузами, для чего придумали спец-отмазку: трофейное имущество, взятое в бою.
И ни-и-и-икакой закон не мешал.
Немцы — понятно.
А вот наши на территориях врага вели себя в сравнении чистыми зайцами.
— солдаты насиловали и грабили, но очень редко.
— начальники не только промывали мозг, но и реально ловили и жестоко наказывали залетчиков.
Вывод?
Alena
Вывод я раз уже несколько повторила:) — хорошо, что русские не насиловали массово, но оправдания насильникам нет. Если поехала крыша, то это уже разговор о людях, которые не осознают, что делают. Мы говорим о психически здоровых людях, поэтому их деяния опаснее — они осмыслены.
Макс Шишкин
Вопрос о психическом здоровии, человека находящегося внутри боевых действий ставить некорректно.
Alena
Все солдаты — психи?
Макс Шишкин
Относительно мирно живущего социального человека — да. Со сдвигом все. «Это я тебе, голуба, говорю как краевед»© Филатов
Клим
Я к тому, что:
— Закон на войне нихрена не решает, только моральный облик солдата.
Нужно быть адски крепким чуваком и зверски мотивированным, чтобы в конфликте такой интенсивности, какой была ВОВ, сохранить человеческое лицо.

Далее.
Как ни противно:
— месть на войне — одна из составляющих боевого духа (хрен куда денешься).
И отсюда бывает всякое.
Например: известно дело орденоносца, героя-танкиста, полковника Буданова.
Alena
Клим, закон тут следующий — палить по военным базам или по детским садам или родильным домам. Для этого и дан закон. Но в условиях военного хаоса и ужаса (убивать — это противоестественно человеку), я соглашусь, бывают моменты, когда трудно быстро сориентироваться — человек занес руку, а тебе показалось оружие. Да, бывает всякое, отсюда и спрос разный, в зависимости от ситуации.
Клим
К сожалению, убивать — это наиболее естественное занятие человека.

Закон был дан не просто давно, а в другую эпоху.
Он теперь не работает.
Макс Шишкин
Как ни противно:
— месть на войне — одна из составляющих боевого духа (хрен куда денешься).
И отсюда бывает всякое.
В качестве научного пособия по этому всякому я уже ведь говорил всем несогласным смотреть «Цельнометаллическую». Все понятно будет...)))
Клим
Вот удивительно: хиппи, планокур и еврей снял один из лучших фильмов о войне в истории Галактики.
Макс Шишкин
«Да потому что он охуенно хорош!» ©
Клим
Да какое там оправдание, когда большинство отловленных залетчиков расставались с жизнь на месте.
Макс Шишкин
Открой любой учебник по современной военной тактике и ты поймешь, что взять город по такому закону просто невозможно, например.
Alena
А насилие над женщинами — это помогает взятию города?
Ратислав
Какое насилие над женщинами? Хватит повторять эту пропаганду.
Были отдельные эпизоды, за которые карали трибуналом.
И факты расстрелов советских солдат органами НКВД за насилие над немками есть, задокументированные. Есть ли факты расстрела американских, британских или немецких солдат своими же органами за такие же вещи? Нет.
Вот и все.
Alena
ratislav, это семейные конкретные факты, которые имели место быть, а не пропаганда. У меня полунемецкая семья.
Ратислав
и что, всех поголовно поизнасиловали в Берлине?
Alena
Мы говорим о фактах.
Макс Шишкин
Факты масштабных изнасилований немок русскими солдатами в студию! А так же бы увидеть сравнительный анализ колличества изнасилований внутри советского союза до войны, и во время войны вместе с насилием к жителями окупированных территорий.

Пока этого не увижу, о каких фактах вообще речь???
Alena
Слово «масштабные» я где-то употребила?
Ратислав
Никто не отрицает конкретных отдельных фактов.
За которые карали расстрелом.
И тех кто это делал еще тогда советские же органы НКВД называли преступником и ставили к стенке без разговоров.
А вот союзников и немцев за подобные факты не наказывали. Вообще.
Alena
И зря, что не наказывали за эти преступления.
Макс Шишкин
… к вопросу о кровавом несправедливом антигуманном советском режиме, подавляющем волю свободного человека. ;)
Alena
Хорошая работа полиции и суда.
Макс Шишкин
Ты не поняла, я имел в виду что затырканные, измученные, вечно униженные кроважадным Сталиным русиш барбариан оказались в разы гуманнее просвященных благородных воинов ЕврОпы.
Alena
Я уже несколько раз ответила, что, да, очень хорошо. Но ты говоришь о гуманизме русского солдата. Это ли заслуга Сталина? Гуманизм — это состояние души, а не качество работы полиции. Не думаю, что сегодняшние русские солдаты будут творить непотребства американцев в Ираке.
Ратислав
Ну дык проклятые совки и проклятый Сталин дотянулся )) Не то что свободолюбивые демократы — хочешь — насилуй, хочешь — грабь, свобода ж! ))
Клим
Конечно помогает — это стратегический фактор. Город взял — все бабы твои!
И потом, подумаешь, трахнули каких-то немок!
После того, что их братья-мужья творили у нас — это мелочи.
Alena
Чем ты получаешься лучше немцев? Хорошо, что эта немка — не твоя родственница.
Клим
Лучше тем, что в 100-ни раз меньше. Всех отловленных за этим делом расстреляли на месте по законам военного времени.
А тех, кого все таки трахнули — не сожгли заживо, не убили, не загнали в лагерь уничтожения, не увезли на каторжные работы.
Вот этим лучше.
Alena
Я говорю не об альтернативе быть прибитой бомбой или быть изнасилованной. Я говорю о мщении: насиловали наших — насиловать их в отместку. Я спросила — в этом случае чем мы лучше, ведь русские солдаты насиловали МИРНЫХ ГРАЖДАН, вообще никаким боком не относившихся в немцам-насильникам.
Клим
Так с нашЫми военными насильниками на местах разбиралась военная прокуратора (причем, очень быстро).
Вопрос в постановке вопроса: наших за это НАКАЗЫВАЛИ. Запрещали, пугали, не разрешали — давали на психику.
А вот у немцев даже вопрос не ставился. ВООБЩЕ — делай, что хочешь. В этом разница.
Alena
Разница есть, да. Немцам нет оправдания. Хорошо, что русские массово не опустились до уровня немцев. Работа прокуратуры приветствуется.
Макс Шишкин
У вас есть подтверждения что конкретные люди насиловали исключительно в отместку??? Т.е. не потому что «я уже 3 года не трахался, а вон тут немка в захваченном городе, дай ка я её», а имено «немцы ублюдки насиловали наших женщин, ну так и я буду драть ихних, пусть мне и противно. Незабудем, непростим, ихним сучкам отомстим»!.. ))) Чушь не пори, а. )))
Alena
Это была твоя идея, на которую я дала ответ. Разговор начался с констатации наличия факта. Идеи, которые могли стоять позади этого факта, стали развиваться участниками беседы. Посмотри свои посты.
Ратислав
И так тоже было. Почитай А.Драбкина серию «я дрался» — подборка воспоминаний ветеранов.
Танкисты и летчики такого не делали, конечно, особенности размещения на отдых и в местах дислокации частей. А вот пехота немцев ненавидела люто и в отместку тоже делали всякое иногда. НО! Как уже говорилось — за это все ловили и наказывали жестко.
Alena
Так как же быть с Отто фон Бисмарком?
Грамотный политик — интересующийся Судьбой своей Страны. И прекрасно понимающий смысл Войны.
Редкость такие люди
Alena
Разве не он объединил Германию?
Вопрос не корректен… Для нас он ее обьеденил. Но с точки Зрения Германи он просто Ввел Стандарты и Сделал Единого Императора. Но власть то была у каждого Короля в своей Стране! Были проведены конечно Культурные реформы по Соц Защите и по Образованию. Разграничили кто в рамках своих границ что производит и тд… Но это не Объединение в Нашем понимании…
Alena
Но хотя бы задел, начало, что уже само по себе важно.
Просто он решил Давний спор: Вокруг кого Объединятся? Как Василий lll у нас…
Alena
Начинать всегда трудно.
Иван Киселев
такой отговоркой можно прикрываться всем, в том числе генералам, потому что им тоже «приказывают». В итоге кого судили бы, одного Гитлера?
Иван Киселев
ой, уже опередили. а удалить нельзя.
Alexander
Не совсем верно, точнее не всегда верно. Всё зависит от устава конкретной армии.
Глеб
Начинаю понимать товарищей «минустроллей». Очень хочется люто заминусовать тех, кто увёл обсуждение картинки в эту плоскость;)
Skeggi
как любая дискуссия разговор динамичен, сложно в одной плоскости развивать мысль, не касаясь сторонних примеров и исторических параллелей. А кармаделы это отлукавого…
Alena
Увод разговора в другую плоскость нередко позволяет добыть новую информацию, на мой взгляд, очень интересную.
Глеб
.но чаще приводит к неинформативному флейму:)
Alena
Не знаю, я много нового подчерпнула:)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Регистрация тут.